Начало » Общение » Разговоры на отвлеченные темы » Думаю...
 Думаю... [сообщение #153504] |
Вс, 30 Ноябрь 2008 12:08  |
desechante
Сообщений: 136
Зарегистрирован: Октябрь 2008
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Разговаривала с подружками, читала, слышала и куча вопросов интересных возникло в голове...
Сейчас смотрю, так многие имеют детей, не расписавшись, не венчавшись...Многие начинают спать через два свидания, конечно есть такие кто хранит себя для мужа, и вообще до свадьбы ни ни (звучит очень мило).
Порой начинаешь думать, неужели правда все такие вещи, как отсутсвие секса до свадьбы, как разумность вот такая, осталось в прошлом наших бабушек.? Неужели мужчины сейчас, не женятся, предварительно так сказать, не переспав с будующей женой?
Неужели секс носит такое первостепенное значение? И есть вообще правда чтоли, что-то типа сексуальной совместимости, что вот если вы не сойдетесь в постеле с мужем, то браку конец:?
Я даже порой не знаю что и думать, чесно...
У кого нибудь такие мысли были...или я одна такая замороченная...
|
|
|
|
| Re: Думаю... [сообщение #153508 является ответом на сообщение #153504] |
Вс, 30 Ноябрь 2008 13:10  |
Елизавета Бам
Сообщений: 5554
Зарегистрирован: Март 2008
Географическое положение: Лучший город ...
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Солана |
|
|
|
Институт брака сейчас претерпевает принципиальные изменения.
Я думаю, что семьи в классическом виде лет через 20 не будет вообще. Только отдельные "чудаки", приверженцы ретро-стиля в жизни будут жить вдвоём долго и счастливо и умирать в один день...
Увы, увы, но социальные изменения в обществе бесповоротны...
Всё течёт, всё изменяется...
|
|
|
|
| Re: Думаю... [сообщение #153509 является ответом на сообщение #153504] |
Вс, 30 Ноябрь 2008 13:10 |
изабелла
Сообщений: 25
Зарегистрирован: Ноябрь 2008
Географическое положение: москва
Карма: 0
|
Недавно зарегистрирован(а) |
|
|
|
DECECHANTE,насчет совместимости,мне кажется главное любить друг друга и жить православной жизнью.Тогда такие вопросы даже возникать не будут!
|
|
|
|
| Re: Думаю... [сообщение #153511 является ответом на сообщение #153504] |
Вс, 30 Ноябрь 2008 13:18 |
Рори..
Сообщений: 435
Зарегистрирован: Ноябрь 2008
Географическое положение: Россия
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
desechante писал(а) Вск, 30 Ноябрь 2008 12:08
Разговаривала с подружками, читала, слышала и куча вопросов интересных возникло в голове...
Сейчас смотрю, так многие имеют детей, не расписавшись, не венчавшись...Многие начинают спать через два свидания, конечно есть такие кто хранит себя для мужа, и вообще до свадьбы ни ни (звучит очень мило).
Порой начинаешь думать, неужели правда все такие вещи, как отсутсвие секса до свадьбы, как разумность вот такая, осталось в прошлом наших бабушек.? Неужели мужчины сейчас, не женятся, предварительно так сказать, не переспав с будующей женой?
Неужели секс носит такое первостепенное значение? И есть вообще правда чтоли, что-то типа сексуальной совместимости, что вот если вы не сойдетесь в постеле с мужем, то браку конец:?
Я даже порой не знаю что и думать, чесно...
У кого нибудь такие мысли были...или я одна такая замороченная...
Ну, мир, как известно, лежит во грехе от начала времен. И шо с того ? Опять же, известно, кто князь мира сего. Наверняка вы тоже это знаете. Вот и не переживайте лишний раз. Берегите нервы .На то мы и православные, чтоб пытаться быть "не от мира сего" .
А если совсем серьезно, то всеобщая одержимость-похотливость-зацикленность.... по большей части всемнадоевшая байка. Те же мужчины...Очень немногие мечтают жениться на той, которая всем дает на втором свидании, даже при наличии изрядной техники и пыла Девушкам мозги надо иметь и достоинство, чтоб не хвататься за любое предложение так ретиво, словно оно последнее.
И многие проблемы исчезнут сами собой
|
|
|
|
| Re: Думаю... [сообщение #153512 является ответом на сообщение #153504] |
Вс, 30 Ноябрь 2008 13:31 |
Рори..
Сообщений: 435
Зарегистрирован: Ноябрь 2008
Географическое положение: Россия
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Секс до свадьбы в вашу жизнь может придти не сам по себе, а только если вы на это согласитесь. Человек, за которого стОит выходить замуж, должен понять. А с теми, кто мечтает только ублажить собственную похоть, порядочной девушке и разговаривать-то неполезно... Понимаете? Не уважает вас сейчас-с чего вдруг будет заботиться о ваших чувствах в браке
А секс в супружестве ОЧЕНЬ важен. Почитайте апостола Павла, Иоанна Златоуста.
|
|
|
|
| Re: Думаю... [сообщение #153514 является ответом на сообщение #153508] |
Вс, 30 Ноябрь 2008 13:40 |
desechante
Сообщений: 136
Зарегистрирован: Октябрь 2008
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Елизавета Бам писал(а) Вск, 30 Ноябрь 2008 13:10Институт брака сейчас претерпевает принципиальные изменения.
Я думаю, что семьи в классическом виде лет через 20 не будет вообще. Только отдельные "чудаки", приверженцы ретро-стиля в жизни будут жить вдвоём долго и счастливо и умирать в один день...
Увы, увы, но социальные изменения в обществе бесповоротны...
Всё течёт, всё изменяется...
Да, конечно понимаешь, все течет и течет...
Многое ушло в прошлое...
|
|
|
|
| Re: Думаю... [сообщение #153515 является ответом на сообщение #153514] |
Вс, 30 Ноябрь 2008 13:41 |
desechante
Сообщений: 136
Зарегистрирован: Октябрь 2008
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Спасибо девчонки, а я то что-то я замучилась думать )))))))))))
Разъяснили мне все и полностью..
жизнь конечно не простая штук )))
|
|
|
|
| Re: Думаю... [сообщение #153516 является ответом на сообщение #153515] |
Вс, 30 Ноябрь 2008 13:43 |
desechante
Сообщений: 136
Зарегистрирован: Октябрь 2008
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
А вот что там про то что Секс в браке оч важен, это книга, или что такое??
|
|
|
|
| Re: Думаю... [сообщение #153517 является ответом на сообщение #153514] |
Вс, 30 Ноябрь 2008 13:43 |
Рори..
Сообщений: 435
Зарегистрирован: Ноябрь 2008
Географическое положение: Россия
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
desechante писал(а) Вск, 30 Ноябрь 2008 13:40Елизавета Бам писал(а) Вск, 30 Ноябрь 2008 13:10Институт брака сейчас претерпевает принципиальные изменения.
Я думаю, что семьи в классическом виде лет через 20 не будет вообще. Только отдельные "чудаки", приверженцы ретро-стиля в жизни будут жить вдвоём долго и счастливо и умирать в один день...
Увы, увы, но социальные изменения в обществе бесповоротны...
Всё течёт, всё изменяется...
Да, конечно понимаешь, все течет и течет...
Многое ушло в прошлое...
Течет неравномерно. Как и история в принципе.
К слову, все обратимо. Часто вообще движется по кругу
Ну и народ разный бывает. Что 300 лет назад, что сейчас.
|
|
|
|
| Re: Думаю... [сообщение #153519 является ответом на сообщение #153516] |
Вс, 30 Ноябрь 2008 13:45 |
Рори..
Сообщений: 435
Зарегистрирован: Ноябрь 2008
Географическое положение: Россия
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
desechante писал(а) Вск, 30 Ноябрь 2008 13:43А вот что там про то что Секс в браке оч важен, это книга, или что такое??
Можно вопрос чуть поподробнее и попонятнее?
|
|
|
|
| Re: Думаю... [сообщение #153523 является ответом на сообщение #153512] |
Вс, 30 Ноябрь 2008 13:53 |
desechante
Сообщений: 136
Зарегистрирован: Октябрь 2008
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Рори.. писал(а) Вск, 30 Ноябрь 2008 13:31
А секс в супружестве ОЧЕНЬ важен. Почитайте апостола Павла, Иоанна Златоуста.
Вот про это?
|
|
|
|
| Re: Думаю... [сообщение #153539 является ответом на сообщение #153523] |
Вс, 30 Ноябрь 2008 14:33 |
Рори..
Сообщений: 435
Зарегистрирован: Ноябрь 2008
Географическое положение: Россия
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
desechante писал(а) Вск, 30 Ноябрь 2008 13:53Рори.. писал(а) Вск, 30 Ноябрь 2008 13:31
А секс в супружестве ОЧЕНЬ важен. Почитайте апостола Павла, Иоанна Златоуста.
Вот про это?
Иоанн Златоуст, один из признанных отцов церкви, в своих трудах уделял немалое внимание супружеству, в т.ч. узкосупружеским отношениям. Цитировать не буду, лучше сами почитайте
Апостол Павел также спокойно говорил о важности и богоугодности секса в браке.
Кстати, уклоняться от физического общения с мужем\женой иначе как по обоюдному добровольному согласию=грех.
А гнушание честным браком=ересь, за которую и священника по головке не погладят ни здесь ни на небе
Эти моменты настолько важны, настолько святы, что говорить об этом публично не принято. Как не принято вообще выворачиваться наизнанку перед всеми.
Не потому говорится сдержанно и целомудренно, что типа плохо и грязно (так считают только кретины с целибатскими комплексами и внутренней гнилью), а потому, что есть настолько ценные, настолько пронзительно-нежные вещи, что трепать их на площадях...нереспект, сами понимаете
|
|
|
|
| Re: Думаю... [сообщение #153553 является ответом на сообщение #153539] |
Вс, 30 Ноябрь 2008 14:58 |
цветочек
Сообщений: 1333
Зарегистрирован: Март 2008
Географическое положение: европа
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Рори.. писал(а) Вск, 30 Ноябрь 2008 14:33desechante писал(а) Вск, 30 Ноябрь 2008 13:53Рори.. писал(а) Вск, 30 Ноябрь 2008 13:31
А секс в супружестве ОЧЕНЬ важен. Почитайте апостола Павла, Иоанна Златоуста.
Вот про это?
Иоанн Златоуст, один из признанных отцов церкви, в своих трудах уделял немалое внимание супружеству, в т.ч. узкосупружеским отношениям. Цитировать не буду, лучше сами почитайте
Апостол Павел также спокойно говорил о важности и богоугодности секса в браке.
Кстати, уклоняться от физического общения с мужем\женой иначе как по обоюдному добровольному согласию=грех.
А гнушание честным браком=ересь, за которую и священника по головке не погладят ни здесь ни на небе
Эти моменты настолько важны, настолько святы, что говорить об этом публично не принято. Как не принято вообще выворачиваться наизнанку перед всеми.
Не потому говорится сдержанно и целомудренно, что типа плохо и грязно (так считают только кретины с целибатскими комплексами и внутренней гнилью), а потому, что есть настолько ценные, настолько пронзительно-нежные вещи, что трепать их на площадях...нереспект, сами понимаете
А как же святая княгиня Елизаветв Федоровна,Святая Анастасия и много других святых и праведников,которые в браке сохранили чистоту.
Недавно на западе вышла книга,автор мужчина проводил исследования,вышло,что все западные мужчины (которые вобще планируют замужество)хотят в жены не фотомодель и
секс бомбу ,а верную надежную жену и хорошую мать для своих детей.Даже если мужчина развращен,то подсознательно он всеравно ищет такую жену.
|
|
|
|
| Re: Думаю... [сообщение #153557 является ответом на сообщение #153504] |
Вс, 30 Ноябрь 2008 15:16 |
Елизавета Бам
Сообщений: 5554
Зарегистрирован: Март 2008
Географическое положение: Лучший город ...
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Солана |
|
|
|
Ничего хорошего в том, что Елизавета Фёдоровна сохранила в браке с геем Вел. кн. Сергеем Александровичем девственность, не вижу.
Это трагедия, а не норма семейного счастья.
|
|
|
|
| Re: Думаю... [сообщение #153563 является ответом на сообщение #153553] |
Вс, 30 Ноябрь 2008 15:45 |
Рори..
Сообщений: 435
Зарегистрирован: Ноябрь 2008
Географическое положение: Россия
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
цветочек писал(а) Вск, 30 Ноябрь 2008 14:58Рори.. писал(а) Вск, 30 Ноябрь 2008 14:33desechante писал(а) Вск, 30 Ноябрь 2008 13:53Рори.. писал(а) Вск, 30 Ноябрь 2008 13:31
А секс в супружестве ОЧЕНЬ важен. Почитайте апостола Павла, Иоанна Златоуста.
Вот про это?
Иоанн Златоуст, один из признанных отцов церкви, в своих трудах уделял немалое внимание супружеству, в т.ч. узкосупружеским отношениям. Цитировать не буду, лучше сами почитайте
Апостол Павел также спокойно говорил о важности и богоугодности секса в браке.
Кстати, уклоняться от физического общения с мужем\женой иначе как по обоюдному добровольному согласию=грех.
А гнушание честным браком=ересь, за которую и священника по головке не погладят ни здесь ни на небе
Эти моменты настолько важны, настолько святы, что говорить об этом публично не принято. Как не принято вообще выворачиваться наизнанку перед всеми.
Не потому говорится сдержанно и целомудренно, что типа плохо и грязно (так считают только кретины с целибатскими комплексами и внутренней гнилью), а потому, что есть настолько ценные, настолько пронзительно-нежные вещи, что трепать их на площадях...нереспект, сами понимаете
А как же святая княгиня Елизаветв Федоровна,Святая Анастасия и много других святых и праведников,которые в браке сохранили чистоту.
Недавно на западе вышла книга,автор мужчина проводил исследования,вышло,что все западные мужчины (которые вобще планируют замужество)хотят в жены не фотомодель и
секс бомбу ,а верную надежную жену и хорошую мать для своих детей.Даже если мужчина развращен,то подсознательно он всеравно ищет такую жену.
Елизавету Федоровну канонизировали не за отсутстствие секса с человеком, который считался её мужем. Да и само отсутствие...=вопрос для отдельной темы, очень длинной, нелегкой и перенасыщенной разнообразной грызней. Поэтому не будем
Кстати, непонятно, откуда возникает желание подражать именно тем святымЦитата:,которые в браке сохранили чистоту.. ИМХО, это обычная гордыня. Происки лукавого. ИМХО, если охота монашествовать-прямо в монастырь. Вступили в брак-надо жить как положено, а не кочевряжиться не по разуму. Лукавый-он не дремлет. "...по плодам их узнаете их...
Что касается западных книжек-имейте ввиду, что их авторы-носители католического либо протестантского менталитета. В ИХ культуре физическая сторона любви, даже супружеской, традиционно считается поганой и грязной. Такое отношение формировалось веками и сидит в подкорке У них женщина или абсолютно асексуальна, или ....шаболда, в общем.
Отсюда и романтизация адюльтера и.т.д.и.т.п.-в их понимании честная жена и мать семейства по определению не может быть э-э-э интересна и ...многообещающа
В православной же традиции бытует более здоровый подход
|
|
|
|
| Re: Думаю... [сообщение #153564 является ответом на сообщение #153557] |
Вс, 30 Ноябрь 2008 15:52 |
Рори..
Сообщений: 435
Зарегистрирован: Ноябрь 2008
Географическое положение: Россия
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
Елизавета Бам писал(а) Вск, 30 Ноябрь 2008 15:16Ничего хорошего в том, что Елизавета Фёдоровна сохранила в браке с геем Вел. кн. Сергеем Александровичем девственность, не вижу.
Это трагедия, а не норма семейного счастья.
Окститесь, Елизавета, сейчас нам скажу с негодованием, что он был тайным девственником с юродцей (со всеми вытекающими величиями и глубинами духа) . А все остальное придумали большевики (враги, интервенты, сионисты и.т.д.и.т.п.) Дневники, письма и прочие исторические документы они, злопыхатели, и состряпали в свободное от работы время.
[Обновления: Вс, 30 Ноябрь 2008 15:53] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Думаю... [сообщение #153565 является ответом на сообщение #153563] |
Вс, 30 Ноябрь 2008 15:55 |
цветочек
Сообщений: 1333
Зарегистрирован: Март 2008
Географическое положение: европа
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Рори.. писал(а) Вск, 30 Ноябрь 2008 15:45цветочек писал(а) Вск, 30 Ноябрь 2008 14:58Рори.. писал(а) Вск, 30 Ноябрь 2008 14:33desechante писал(а) Вск, 30 Ноябрь 2008 13:53Рори.. писал(а) Вск, 30 Ноябрь 2008 13:31
А секс в супружестве ОЧЕНЬ важен. Почитайте апостола Павла, Иоанна Златоуста.
Вот про это?
Иоанн Златоуст, один из признанных отцов церкви, в своих трудах уделял немалое внимание супружеству, в т.ч. узкосупружеским отношениям. Цитировать не буду, лучше сами почитайте
Апостол Павел также спокойно говорил о важности и богоугодности секса в браке.
Кстати, уклоняться от физического общения с мужем\женой иначе как по обоюдному добровольному согласию=грех.
А гнушание честным браком=ересь, за которую и священника по головке не погладят ни здесь ни на небе
Эти моменты настолько важны, настолько святы, что говорить об этом публично не принято. Как не принято вообще выворачиваться наизнанку перед всеми.
Не потому говорится сдержанно и целомудренно, что типа плохо и грязно (так считают только кретины с целибатскими комплексами и внутренней гнилью), а потому, что есть настолько ценные, настолько пронзительно-нежные вещи, что трепать их на площадях...нереспект, сами понимаете
А как же святая княгиня Елизаветв Федоровна,Святая Анастасия и много других святых и праведников,которые в браке сохранили чистоту.
Недавно на западе вышла книга,автор мужчина проводил исследования,вышло,что все западные мужчины (которые вобще планируют замужество)хотят в жены не фотомодель и
секс бомбу ,а верную надежную жену и хорошую мать для своих детей.Даже если мужчина развращен,то подсознательно он всеравно ищет такую жену.
Елизавету Федоровну канонизировали не за отсутстствие секса с человеком, который считался её мужем. Да и само отсутствие...=вопрос для отдельной темы, очень длинной, нелегкой и перенасыщенной разнообразной грызней. Поэтому не будем
Кстати, непонятно, откуда возникает желание подражать именно тем святымЦитата:,которые в браке сохранили чистоту.. ИМХО, это обычная гордыня. Происки лукавого. ИМХО, если охота монашествовать-прямо в монастырь. Вступили в брак-надо жить как положено, а не кочевряжиться не по разуму. Лукавый-он не дремлет. "...по плодам их узнаете их...
Что касается западных книжек-имейте ввиду, что их авторы-носители католического либо протестантского менталитета. В ИХ культуре физическая сторона любви, даже супружеской, традиционно считается поганой и грязной. Такое отношение формировалось веками и сидит в подкорке У них женщина или абсолютно асексуальна, или ....шаболда, в общем.
Отсюда и романтизация адюльтера и.т.д.и.т.п.-в их понимании честная жена и мать семейства по определению не может быть э-э-э интересна и ...многообещающа
В православной же традиции бытует более здоровый подход
Бред ,это абсолютно светская книга,а запад помешан на сексе,но тем не менее.
И где вы нашли в словах Павла и Златоуста ,что секс это очень важно,сами придумали.
|
|
|
|
| Re: Думаю... [сообщение #153566 является ответом на сообщение #153565] |
Вс, 30 Ноябрь 2008 16:09 |
Рори..
Сообщений: 435
Зарегистрирован: Ноябрь 2008
Географическое положение: Россия
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
цветочек писал(а) Вск, 30 Ноябрь 2008 15:55
Бред ,это абсолютно светская книга,а запад помешан на сексе,но тем не менее.
И где вы нашли в словах Павла и Златоуста ,что секс это очень важно,сами придумали.
На "бред" я не обижаюсь. Каждый беседует, как может. В свою меру, так сказать
Прежде всего, Цветочек, если уж не читали трудов святых отцов, то и не стоит делать выводы на основании неизвестно чего.
На тему светскости некой книги Вам сколько лет? Неужели надо объяснять, что такое менталитет и с чем его едят? А также под влиянием чего он формируется?
|
|
|
|
| Re: Думаю... [сообщение #153569 является ответом на сообщение #153566] |
Вс, 30 Ноябрь 2008 16:27 |
цветочек
Сообщений: 1333
Зарегистрирован: Март 2008
Географическое положение: европа
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
Рори.. писал(а) Вск, 30 Ноябрь 2008 16:09цветочек писал(а) Вск, 30 Ноябрь 2008 15:55
Бред ,это абсолютно светская книга,а запад помешан на сексе,но тем не менее.
И где вы нашли в словах Павла и Златоуста ,что секс это очень важно,сами придумали.
На "бред" я не обижаюсь. Каждый беседует, как может. В свою меру, так сказать
Прежде всего, Цветочек, если уж не читали трудов святых отцов, то и не стоит делать выводы на основании неизвестно чего.
На тему светскости некой книги Вам сколько лет? Неужели надо объяснять, что такое менталитет и с чем его едят? А также под влиянием чего он формируется?
Святые отцы слово секс то и не употребляли,вы конкретно приведите предложения,что секс это очень важно.Лет мне, если верить аве столько ,сколько и вам.Про западный менталитет мне
говорить не надо,я на западе живу,нормальные люди не хуже чем у нас,а на сексуальные всгляды католическая и прот. церкви уже давно не влияют,влияют СМИ и секс просвящение.
не влияют,
[Обновления: Вс, 30 Ноябрь 2008 16:28] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Думаю... [сообщение #153570 является ответом на сообщение #153569] |
Вс, 30 Ноябрь 2008 16:41 |
Рори..
Сообщений: 435
Зарегистрирован: Ноябрь 2008
Географическое положение: Россия
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
цветочек писал(а) Вск, 30 Ноябрь 2008 16:27
Святые отцы слово секс то и не употребляли,вы конкретно приведите предложения,что секс это очень важно.
Цветочек, естессно, что святые отцы слово "секс" не употребляли. Они как-то больше иносказаниями оперировали
Вам надо именно это слово услышать или прочитать, чтоб понять, о чем. собссно, речь идет?
Цитата:Лет мне, если верить аве столько ,сколько и вам.Про западный менталитет мне
говорить не надо,я на западе живу,нормальные люди не хуже чем у нас,а на сексуальные всгляды католическая и прот. церкви уже давно не влияют,влияют СМИ и секс просвящение.
Эти "взгляды" проросли не на пустом месте. Все имеет предысторию, предпосылки, так сказать.
В нашем с вами возрасте это уже пора понимать
|
|
|
|
| Re: Думаю... [сообщение #153571 является ответом на сообщение #153570] |
Вс, 30 Ноябрь 2008 16:47 |
цветочек
Сообщений: 1333
Зарегистрирован: Март 2008
Географическое положение: европа
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Кстати русские парни тоже прежде всего ищут,верную,добрую жену,
знаю нескольких, кто по молодости и глупости женился из за постели,и очень об этом пожалели ,двое уже развелись.
|
|
|
|
| Re: Думаю... [сообщение #153577 является ответом на сообщение #153571] |
Вс, 30 Ноябрь 2008 16:57 |
Рори..
Сообщений: 435
Зарегистрирован: Ноябрь 2008
Географическое положение: Россия
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
цветочек писал(а) Вск, 30 Ноябрь 2008 16:47Кстати русские парни тоже прежде всего ищут,верную,добрую жену,
знаю нескольких, кто по молодости и глупости женился из за постели,и очень об этом пожалели ,двое уже развелись.
Такое впечатление, что вы и в самом деле слишком долго прожили в Европе
Вы не понимаете, что в доме обычно есть место и очагу, и детской, и постели, и кухне? Нормально, если нежная и желанная женщина прекрасно варит борщ. При этом смотрит только на родного мужа. Но с воодушевлением
|
|
|
|
| Re: Думаю... [сообщение #153584 является ответом на сообщение #153577] |
Вс, 30 Ноябрь 2008 17:11 |
цветочек
Сообщений: 1333
Зарегистрирован: Март 2008
Географическое положение: европа
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Рори.. писал(а) Вск, 30 Ноябрь 2008 16:57цветочек писал(а) Вск, 30 Ноябрь 2008 16:47Кстати русские парни тоже прежде всего ищут,верную,добрую жену,
знаю нескольких, кто по молодости и глупости женился из за постели,и очень об этом пожалели ,двое уже развелись.
Такое впечатление, что вы и в самом деле слишком долго прожили в Европе
Вы не понимаете, что в доме обычно есть место и очагу, и детской, и постели, и кухне? Нормально, если нежная и желанная женщина прекрасно варит борщ. При этом смотрит только на родного мужа. Но с воодушевлением
А я и не пишу,что такие отношения обязательно грех,просто есть люди ,которые вышли на высший духовный уровень и в Браке могут хранить чистоту и им это не в тягость,не надо писать что они больные,от секса счастье супругов не зависит, если это не являеться смыслом жизни,тем более это все с возрастом приедаеться,некоторые,что бы разнообразить половую жизнь придумывают,всякие извращения,но это все мерзость перед богом.
А еще один из супругов может заболеть,и если в отношениях главным был секс,то браку конец.
|
|
|
|
| Re: Думаю... [сообщение #153592 является ответом на сообщение #153584] |
Вс, 30 Ноябрь 2008 17:33 |
Рори..
Сообщений: 435
Зарегистрирован: Ноябрь 2008
Географическое положение: Россия
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
цветочек писал(а) Вск, 30 Ноябрь 2008 17:11
А я и не пишу,что такие отношения обязательно грех,просто есть люди ,которые вышли на высший духовный уровень и в Браке могут хранить чистоту и им это не в тягость,не надо писать что они больные,от секса счастье супругов не зависит, если это не являеться смыслом жизни,тем более это все с возрастом приедаеться,некоторые,что бы разнообразить половую жизнь придумывают,всякие извращения,но это все мерзость перед богом.
А еще один из супругов может заболеть,и если в отношениях главным был секс,то браку конец.
Так на духовный уровень вышли или приелось? Или с потенцией накладки, что больше похоже на правду?
Людям вообще свойственно мудрствовать и осуждать. Чтоб хоть как-то утешиться. Или самоутвердиться.
Но такие хитрорсплетения-не от Бога. О гнушании честным браком ясно сказано.
На тему, что секс=главное. Откуда вы такую иерархию вывели ? Как еще по-русски объяснить, что есть РАВНОВАЖНЫЕ моменты. Некоторыми мудрецами в таких случаях предлагалось за пальцы себя кусать Чтоб определить, где не больно
|
|
|
|
| Re: Думаю... [сообщение #153597 является ответом на сообщение #153592] |
Вс, 30 Ноябрь 2008 17:38 |
цветочек
Сообщений: 1333
Зарегистрирован: Март 2008
Географическое положение: европа
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Рори.. писал(а) Вск, 30 Ноябрь 2008 17:33цветочек писал(а) Вск, 30 Ноябрь 2008 17:11
А я и не пишу,что такие отношения обязательно грех,просто есть люди ,которые вышли на высший духовный уровень и в Браке могут хранить чистоту и им это не в тягость,не надо писать что они больные,от секса счастье супругов не зависит, если это не являеться смыслом жизни,тем более это все с возрастом приедаеться,некоторые,что бы разнообразить половую жизнь придумывают,всякие извращения,но это все мерзость перед богом.
А еще один из супругов может заболеть,и если в отношениях главным был секс,то браку конец.
Так на духовный уровень вышли или приелось? Или с потенцией накладки, что больше похоже на правду?
Людям вообще свойственно мудрствовать и осуждать. Чтоб хоть как-то утешиться. Или самоутвердиться.
Но такие хитрорсплетения-не от Бога. О гнушании честным браком ясно сказано.
На тему, что секс=главное. Откуда вы такую иерархию вывели ? Как еще по-русски объяснить, что есть РАВНОВАЖНЫЕ моменты. Некоторыми мудрецами в таких случаях предлагалось за пальцы себя кусать Чтоб определить, где не больно
Кому секс,кому царствие Божие ,кто сможет ,тот вместит.
|
|
|
|
|
|
| Re: Думаю... [сообщение #153828 является ответом на сообщение #153504] |
Пн, 01 Декабрь 2008 00:48 |
СветланаК
Сообщений: 778
Зарегистрирован: Октябрь 2008
Географическое положение: Украина
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Проблема в том, что современное общество на сексе помешано. Везде реклама, полуголые девицы, виагра и т.п. Сексапильность всем нужна, а не красота.
А вообще-то хочу напомнить.
27. Тогда пришли некоторые из саддукеев, отвергающих воскресение, и спросили Его:
28. Учитель! Моисей написал нам, что если у кого умрет брат, имевший жену, и умрет бездетным, то брат его должен взять его жену и восставить семя брату своему.
29. Было семь братьев, первый, взяв жену, умер бездетным;
30. взял ту жену второй, и тот умер бездетным;
31. взял ее третий; также и все семеро, и умерли, не оставив детей;
32. после всех умерла и жена;
33. итак, в воскресение которого из них будет она женою, ибо семеро имели ее женою?
34. Иисус сказал им в ответ: чада века сего женятся и выходят замуж;
35. а сподобившиеся достигнуть того века и воскресения из мертвых ни женятся, ни замуж не выходят,
36. и умереть уже не могут, ибо они равны Ангелам и суть сыны Божии, будучи сынами воскресения.
|
|
|
|
|
|
|
|
| Re: Думаю... [сообщение #153867 является ответом на сообщение #153571] |
Пн, 01 Декабрь 2008 08:33 |
desechante
Сообщений: 136
Зарегистрирован: Октябрь 2008
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
цветочек писал(а) Вск, 30 Ноябрь 2008 16:47Кстати русские парни тоже прежде всего ищут,верную,добрую жену,
знаю нескольких, кто по молодости и глупости женился из за постели,и очень об этом пожалели ,двое уже развелись.
Да, вам повезло знать таких
Тут если чесно поспорить еще можно, с нашей то молодежью
И все почти что, на 20 свидание секс, и многие вообще не женятся и потом, а кто то и женится. Институт брака вот я еще раз понимаю, просто рушится
Хотя, есть и такие случаи, полностью наоборот
|
|
|
|
| Re: Думаю... [сообщение #153880 является ответом на сообщение #153569] |
Пн, 01 Декабрь 2008 09:26 |
Ольга Евгеньевна
Сообщений: 3204
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: Подмосковье
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Гнушение брачными отношениями - грех. Вердикт был вынесен еще одним из Вселенских соборов. Апостол Павел писал "не уклоняйтесь" - это как раз "про это".
Другое дело, что могли быть какие-то обоюдные договоренности в семьях, которые Вы, Цветочек, в пример привели. Дело там, скорее всего, вовсе не в гнушении брачным ложем (а может быть, даже в личной трагедии, как писала Елизавета).
Но этот путь далеко не для всех, скорее исключение из правила. Нам же нужно больше вникать в слова Апостола, ведь его Послания входят в Священное Писание.
|
|
|
|
| Re: Думаю... [сообщение #153889 является ответом на сообщение #153504] |
Пн, 01 Декабрь 2008 09:57 |
Лесенька
Сообщений: 2700
Зарегистрирован: Май 2007
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
На счет близости до брака. Откз от интимных отношений до свадьбы, верность своим убеждениям является прекрасной проверкой чувств.
Если молодой человек любит девушку, если хочет жить с ней всю жизнь вместе, если он уважает ее, ее принципы и чувства, то у него нет причин отказываться пойти с ней сначала ЗАГС, даже если для него нет принципиальной разницы, до брака будет близость или нет. Если же он настаивает на близости до брака, не считаясь с тем, что для девушки пойти на эти отношения означает переломить себя, совершить грех, что для нее эти отношения вне брака могут не принесут счастья, а только осознание греховности произошедшего, переживания и раскаяние, то он ее не только не любит, но и не уважает! Ну и зачем нижна близость с тем, кто тебя не любит, кому плевать на тебя в самом деле?
[Обновления: Пн, 01 Декабрь 2008 11:53] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Думаю... [сообщение #153895 является ответом на сообщение #153565] |
Пн, 01 Декабрь 2008 10:12 |
Анто нина
Сообщений: 1170
Зарегистрирован: Июль 2008
Географическое положение: SNG
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
цветочек писал(а) Вск, 30 Ноябрь 2008 15:55Рори.. писал(а) Вск, 30 Ноябрь 2008 15:45цветочек писал(а) Вск, 30 Ноябрь 2008 14:58Рори.. писал(а) Вск, 30 Ноябрь 2008 14:33desechante писал(а) Вск, 30 Ноябрь 2008 13:53Рори.. писал(а) Вск, 30 Ноябрь 2008 13:31
А секс в супружестве ОЧЕНЬ важен. Почитайте апостола Павла, Иоанна Златоуста.
Вот про это?
Иоанн Златоуст, один из признанных отцов церкви, в своих трудах уделял немалое внимание супружеству, в т.ч. узкосупружеским отношениям. Цитировать не буду, лучше сами почитайте
Апостол Павел также спокойно говорил о важности и богоугодности секса в браке.
Кстати, уклоняться от физического общения с мужем\женой иначе как по обоюдному добровольному согласию=грех.
А гнушание честным браком=ересь, за которую и священника по головке не погладят ни здесь ни на небе
Эти моменты настолько важны, настолько святы, что говорить об этом публично не принято. Как не принято вообще выворачиваться наизнанку перед всеми.
Не потому говорится сдержанно и целомудренно, что типа плохо и грязно (так считают только кретины с целибатскими комплексами и внутренней гнилью), а потому, что есть настолько ценные, настолько пронзительно-нежные вещи, что трепать их на площадях...нереспект, сами понимаете
А как же святая княгиня Елизаветв Федоровна,Святая Анастасия и много других святых и праведников,которые в браке сохранили чистоту.
Недавно на западе вышла книга,автор мужчина проводил исследования,вышло,что все западные мужчины (которые вобще планируют замужество)хотят в жены не фотомодель и
секс бомбу ,а верную надежную жену и хорошую мать для своих детей.Даже если мужчина развращен,то подсознательно он всеравно ищет такую жену.
Елизавету Федоровну канонизировали не за отсутстствие секса с человеком, который считался её мужем. Да и само отсутствие...=вопрос для отдельной темы, очень длинной, нелегкой и перенасыщенной разнообразной грызней. Поэтому не будем
Кстати, непонятно, откуда возникает желание подражать именно тем святымЦитата:,которые в браке сохранили чистоту.. ИМХО, это обычная гордыня. Происки лукавого. ИМХО, если охота монашествовать-прямо в монастырь. Вступили в брак-надо жить как положено, а не кочевряжиться не по разуму. Лукавый-он не дремлет. "...по плодам их узнаете их...
Что касается западных книжек-имейте ввиду, что их авторы-носители католического либо протестантского менталитета. В ИХ культуре физическая сторона любви, даже супружеской, традиционно считается поганой и грязной. Такое отношение формировалось веками и сидит в подкорке У них женщина или абсолютно асексуальна, или ....шаболда, в общем.
Отсюда и романтизация адюльтера и.т.д.и.т.п.-в их понимании честная жена и мать семейства по определению не может быть э-э-э интересна и ...многообещающа
В православной же традиции бытует более здоровый подход
Бред ,это абсолютно светская книга,а запад помешан на сексе,но тем не менее.
И где вы нашли в словах Павла и Златоуста ,что секс это очень важно,сами придумали.
Супружеские отношения
Источник:По брошюре «Последняя крепость. Беседы о семейной жизни.»
В состоянии ли современный человек в своих супружеских отношениях выполнять разнообразные и многочисленные церковные предписания плотских воздержаний?
Почему же нет? Две тысячи лет. православные люди стараются их выполнять. И среди них немало таких, которым это удается. По сути, все плотские ограничения были предписаны верующему человеку еще с ветхозаветных времен, и их можно свести к словесной формуле: ничего слишком. То есть Церковь просто призывает нас ничего не делать против естества.
Однако в Евангелии нигде не говорится о воздержании мужа и жены от интимной близости во время поста?
Все Евангелие и вся традиция церковная, с апостольских времен идущая, говорят о земной жизни как о приготовлении к вечности, об умеренности, воздержании и трезвении как о внутренней норме христианской жизни. И любой знает, что ничто так не захватывает, не увлекает и не связывает человека, как половая область его бытия, особенно если он выпускает ее из-под внутреннего контроля и не желает сохранять трезвенность. И ничто так не опустошает, если радость бытия вместе с любимым человеком не сочетается с некоторым воздержанием.
Разумно апеллировать к многовековому опыту бытия церковной семьи, значительно более крепкой, чем семья светская. Ничто так не сохраняет взаимного устремления мужа и жены друг к другу, как необходимость по временам воздерживаться от супружеской близости. И ничто так не убивает, не превращает ее в занятие любовью (не случайно это слово возникло по аналогии с занятием спортом), как отсутствие ограничений.
Насколько тяжело для семьи, особенно молодой, такого рода воздержание?
Это зависит от того, как люди шли к супружеству. Не случайно прежде была не только общественно-дисциплинарная норма, а и церковная мудрость, что девица и юноша до брака воздерживались от близости. И даже когда они обручались и уже были связаны между собой духовно, физической близости между ними еще не было. Конечно, дело здесь не в том, что то, что до венчания было безусловно греховным, после совершения Таинства становится нейтральным или даже позитивным. А в том, что необходимость воздержания жениха и невесты до брака, при любви и взаимном влечении друг к другу, дает им очень важный опыт — умение воздерживаться тогда, когда это необходимо по естественному течению семейной жизни, например, во время беременности жены или в первые месяцы после рождения ребенка, когда чаще всего ее устремления обращены не к физической близости с мужем, а к попечению о младенце, да и просто физически она к этому не очень-то способна. Те, кто в период жениховства и чистого прохождения девичества до брака приготовили себя к этому, много существенного приобрели для дальнейшей супружеской жизни. Я знаю в нашем приходе таких молодых людей, которые в силу разных обстоятельств — необходимость окончить вуз, получить родительское согласие, обрести какой-то социальный статус — проходили до брака период длиной в год, два, даже три. К примеру, полюбили друг друга на первом курсе университета: понятно, что создать семью в полном смысле слова они еще не могут, тем не менее, в течение такого большого отрезка времени проходят рука об руку в чистоте свой путь как жених и невеста. После этого им легче будет воздерживаться от интимной близости, когда это окажется необходимым. А если семейный путь начинается, как, увы, это нынче бывает даже в семьях церковных, с блудных отношений, то потом периоды вынужденного воздержания без скорбей не проходят, пока муж и жена не научатся любить друг друга без телесной близости и без подпорок, которые она дает. Но учиться этому необходимо.
Почему апостол Павел говорит, что в браке люди будут иметь «скорби по плоти» (1 Кор. 7, 28)? Но разве у одиноких и монашествующих нет скорбей по плоти? И какие конкретно скорби имеются в виду?
У монашествующих, особенно новоначальных, скорби, большей частью душевные, сопровождающие их подвиг, связаны с унынием, с отчаянием, с сомнениями о том, верный ли путь они избрали. У одиноких в миру — это недоумение о необходимости принятия воли Божией: почему все мои сверстники уже колясочки катают, а иные уже и внуков воспитывают, а я все одна и одна или один и один? Это не столько плотские, сколько душевные скорби. Человек, живущий одинокой мирской жизнью, с определенного возраста приходит к тому, что плоть его утихает, умиряется, если он ее сам принудительно не распаляет через чтение и смотрение чего-то непотребного. А у людей, живущих в браке, действительно бывают «скорби по плоти». Если они не готовы к неминуемому воздержанию, то им приходится очень непросто. Поэтому многие современные семьи распадаются во время ожидания первого младенца или сразу после его рождения. Ведь, не пройдя периода чистого воздержания перед браком, когда оно достигалось исключительно добровольным подвигом, они не умеют любить друг друга воздержанно, когда это приходится делать помимо их воли. Хочешь — не хочешь, а жене не до желания мужа в определенные периоды беременности и первые месяцы воспитания младенца. Тут-то он и начинает на сторону смотреть, а она на него злобиться. И не умеют они безболезненно миновать этот период, ибо не позаботились об этом до замужества. Ведь понятно, что для молодого человека это определенного рода скорбь, тягота — воздерживаться рядом с любимой, молодой, красивой женой, матерью его сына или дочери. И в каком-то смысле труднее, чем монашество. Пройти несколько месяцев воздержания от телесной близости совсем не просто, но возможно, и апостол об этом предупреждает. Не только в XX веке, но и иным его современникам, многие из которых были из язычников, семейная жизнь, особенно в самом ее начале, рисовалась как некая цепь сплошных приятностей, хотя это далеко не так.
Нужно ли стараться соблюдать пост в супружеских отношениях, если один из супругов невоцерковлен и не готов к воздержанию?
Это серьезный вопрос. И, видимо, для того, чтобы правильно на него ответить, нужно подумать о нем в контексте более широкой и более существенной проблемы брака, в котором один из членов семьи пока не является вполне православным человеком. В отличие от прежних времен, когда все супруги на протяжении долгих веков были венчаны, так как общество в целом до конца XIX— начала XX века было христианским, мы живем совсем в другие времена, к которым как никогда применимы слова апостола Павла, что «неверующий муж освящается женою верующею, и жена неверующая освящается мужем верующим» (1 Кор. 7,14). И воздерживаться друг от друга необходимо только по взаимному согласию, то есть таким образом, чтобы это воздержание в супружеских отношениях не приводило к еще большему расколу и разделению в семье. Тут ни в коем случае нельзя настаивать, тем более выдвигать какие-то ультиматумы. Верующий член семьи должен постепенно подводить своего спутника или спутницу жизни к тому, чтобы они когда-нибудь вместе и сознательно пришли к воздержанию. Все это невозможно без серьезного и ответственного воцерковления всей семьи. А когда это произойдет, тогда и эта сторона семейного бытия станет на свое естественное место.
В Евангелии говорится, что «жена не властна над своим телом, но муж; равно и муж не властен над своим телом, но жена» (1 Кор. 7, 4). В связи с этим, если во время поста один из православных и воцерковленных супругов настаивает на интимной близости, или даже не настаивает, а просто всячески тяготеет к ней, а другой хотел бы сохранить чистоту до конца, но идет на уступки, то надо ли ему в этом каяться, как в сознательном и вольном грехе?
Непростая это ситуация, и, конечно же, рассматриваться она должна применительно к разным состояниям и даже к разным возрастам людей. Верно, что не всякие молодожены, венчавшиеся перед масленицей, смогут пройти в полном воздержании Великий пост. Тем более держать и все другие многодневные посты. И если молодой и горячий супруг не справляется со своей телесной страстностью, то, конечно, руководствуясь словами апостола Павла, лучше молодой супруге быть вместе с ним, чем давать ему возможность «разжигаться». Тот или та, кто более умерен, воздержан, более умеет с собой справляться, иногда поступится своим собственным стремлением к чистоте ради того, чтобы, во-первых, чего худшего, происходящего из-за телесной страстности не вошло в жизнь другого супруга, во-вторых, для того, чтобы не породить расколов, разделений и тем самым не поставить само семейное единство под угрозу. Но, впрочем, будет помнить о том, что нельзя искать и быстрого удовлетворения в собственной уступчивости, и в глубине души радоваться неизбежности нынешней ситуации. Есть такой анекдот, в котором дается, прямо скажем, далекий от целомудрия совет женщине, подвергающейся насилию: во-первых, расслабиться и, во-вторых, получать удовольствие. И в данном случае ведь так легко сказать: «Что же мне делать, если муж (реже жена) у меня такой горячий?» Одно дело, когда женщина идет навстречу тому, кто пока не может понести с верой бремя воздержания, а другое дело, когда, разведя руками, — ну раз иначе не выходит — самой не отставать от своего супруга. Уступая ему, нужно осознавать меру принятой на себя ответственности.
Если приходится мужу или жене для того, чтобы в остальном было мирно, иногда и уступить немоществующему телесным устремлением супругу, это не значит, что нужно во все тяжкие пуститься и вовсе отказаться для себя от такого рода поста. Надо находить ту меру, которую теперь вы вместе можете вместить. И, конечно, ведущим здесь должен быть тот, кто более воздержан. Он должен брать на себя обязанности мудрого выстраивания телесных отношений. Не могут молодые держать все посты — значит, пусть воздерживаются какой-то достаточно ощутимый период: перед исповедью, перед причастием. Не могут весь Великий пост, то хотя бы первую, четвертую, седьмую недели, пусть другие какие-то ограничения накладывают: накануне среды, пятницы, воскресного дня, чтобы так или иначе их жизнь была жестче, чем в обычное время. Иначе вовсе не будет ощущения поста. Потому что какой тогда смысл поститься в плане еды, если куда как более сильны эмоциональные, душевные и телесные чувства, вследствие того, что происходит с мужем и женой во время супружеской близости.
Но, впрочем, конечно же, всему свое время и сроки. Если муж и жена живут вместе десять, двадцать лет, ходят в церковь и при этом ничего не меняется, то здесь нужно более сознательному члену семьи шаг за шагом проявлять настойчивость, вплоть до требований того, чтобы хоть теперь, когда они до седых волос дожили, детей вырастили, скоро уже внуки появятся, некую меру воздержания Богу принести. Ведь в Царствие Небесное мы принесем то, что нас соединяет. Однако там соединять нас будет не плотская близость, ибо мы знаем по Евангелию, что «когда из мертвых воскреснут, тогда не будут ни жениться, ни замуж выходить, но будут, как Ангелы на небесах» (Мк. 12, 25), а то, что удалось взрастить во время семейной жизни. Да, сначала — с подпорками, каковыми и является телесная близость, открывающая людей друг другу, делающая их ближе, помогающая забыть какие-то обиды. Но со временем эти подпорки, необходимые, когда выстраивается здание супружеских отношений, должны отпадать, не становясь лесами, из-за которых и самого здания-то не видно и на которых все держится, так что, если их снять, оно развалится.
Что конкретно говорится в церковных канонах по поводу того, в какое время супругам надо воздерживаться от телесной близости, а в какое — нет?
Существуют некоторые идеальные требования Церковного Устава, которые должны определять конкретный путь, стоящий перед каждой христианской семьей, чтобы их неформально исполнять. Устав предполагает воздержание от супружеской близости накануне воскресного дня (то есть вечер субботы), накануне торжества двунадесятого праздника и постных среды и пятницы (то есть вечер вторника и вечер четверга), а также во время многодневных постов и дней говения — подготовки к принятию Святых Христовых Таин. Это идеальная норма. Но в каждом конкретном случае мужу и жене необходимо руководствоваться словами апостола Павла: «Не уклоняйтесь друг от друга, разве по согласию, на время, для упражнения в посте и молитве, а потом опять будьте вместе, чтобы не искушал вас сатана невоздержанием вашим. Впрочем, это сказано мною как позволение, а не как повеление» (1 Kop. 7, 5-6). Это значит, что семья должна дорастать до такого дня, когда принятая супругами мера воздержания от телесной близости никак не будет вредить и уменьшать их любви и когда вся полнота семейного единения будет сохраняться и без подпорок телесности. И именно эта целостность духовного единства может быть продолжена в Царствии Небесном. Ведь из земной жизни человека будет продолжено то, что к вечности причастно. Понятно, что в отношениях мужа и жены к вечности причастна не плотская близость, а то, чему она служит подспорьем. В светской, мирской семье, как правило, происходит катастрофическая смена ориентиров, которую нельзя допустить в семье церковной, когда эти подпорки становятся краеугольными.
Путь к такому возрастанию должен быть, во-первых, взаимным, а во-вторых, без перепрыгивания ступенек. Конечно же, не каждым супругам, особенно на первом году совместной жизни, можно будет сказать, что они должны весь Рождественский пост пройти в воздержании друг от друга. Кто сможет вместить это по согласию и умеренности, тот явит глубокую меру духовной мудрости. А на того, кто еще не готов, полагать бремена неудобоносимые со стороны более воздержанного и умеренного супруга было бы неблагоразумно. Но ведь семейная жизнь нам дана во временной протяженности, поэтому, начав с малой меры воздержания, надо постепенно наращивать ее. Хотя некую меру воздержания друг от друга «для упражнения в посте и молитве» семья должна иметь с самого начала. Например, каждую седмицу накануне воскресного дня муж и жена уклоняются от супружеской близости не по усталости или занятости, а ради большего и высшего в общении с Богом и друг с другом. И Великий пост нужно с самого начала супружества, кроме каких-то совершенно особенных ситуаций, стремиться проходить в воздержании, как самый ответственный период церковной жизни. Даже в законном браке плотские отношения в это время оставляют недобрый, греховный осадок и не приносят той радости, какая должна быть от супружеской близости, и во всем остальном умаляют само прохождение поприща поста. В любом случае такого рода ограничения должны быть с первых дней супружеской жизни, а дальше их необходимо расширять по мере взросления и возрастания семьи.
Регламентирует ли Церковь способы сексуального контакта между венчанными мужем и женой, и если да, то на каком основании и где конкретно об этом говорится?
Наверное, отвечая на этот вопрос, разумнее сначала сказать о некоторых принципах и общих посылках, а потом уже опереться на некоторые канонические тексты. Конечно же, освящая брак Таинством венчания, Церковь освящает всецелый союз мужчины и женщины — и духовный, и телесный. И никакой ханжеской интенции, пренебрежительной по отношению к телесной составляющей супружеского союза, в трезвом церковном мировоззрении нет. Такого рода пренебрежение, умаление именно физической стороны брака, низведение ее на уровень того, что лишь попускается, но чем, по большому счету, нужно гнушаться, свойственно сознанию сектантскому, раскольническому или внецерковному, а если и церковному, то только болезненному. Это нужно очень четко определить и понять. Уже в IV-VI веках в постановлениях церковных соборов сказано, что один из супругов, уклоняющийся от телесной близости с другим по причине гнушения браком, подлежит отлучению от Причастия, если же это не мирянин, а клирик, то низвержению из сана. То есть гнушение всей полнотой брака даже в канонах церковных однозначно определяется как недолжное. Кроме того, в этих же канонах говорится, что если кто-то отказывается признавать действительность Таинств, совершаемых женатым священнослужителем, то таковой тоже подлежит тем же наказаниям и соответственно отлучению от принятия Святых Христовых Таин, если он мирянин, или лишению сана, если он клирик. Вот как высоко церковное сознание, запечатленное в канонах, вошедших в канонический свод, по которому верующие должны жить, ставит телесную сторону христианского брака.
С другой стороны, церковное освящение супружеского союза — это не санкция на непотребство. Как благословение трапезы и молитва перед едой — это не санкция на чревоугодие, на объядение и тем более на опивство вином, также и благословение брака — это никоим образом не санкция на вседозволенность и пиршество тела — мол, делай все, что хочешь, в каких угодно количествах и в какие угодно сроки. Безусловно, трезвому церковному сознанию, опирающемуся на Священное Писание и Священное Предание, всегда свойственно понимание того, что в жизни семьи — как и вообще в человеческой жизни — существует иерархия: духовное должно главенствовать над телесным, душа быть выше тела. И когда в семье телесное начинает занимать первое место, а духовному или даже душевному отводятся только те небольшие очаги или участочки, которые остаются от плотского, то это приводит к дисгармонии, к духовным поражениям и большим жизненным кризисам. По отношению к этому посылу не нужно приводить специальных текстов, потому что, открывая Послание апостола Павла или творения святителя Иоанна Златоуста, святителя Льва Великого, святого блаженного Августина — любого из отцов Церкви, мы найдем сколько угодно подтверждений этой мысли. Понятно, что канонически она сама по себе не фиксировалась.
Конечно, совокупность всех телесных ограничений для современного человека может показаться достаточно тяжкой, но в церковных канонах нам указывается та мера воздержания, к которой христианин должен прийти. И если в нашей жизни есть несоответствие этой норме — как и другим каноническим требованиям Церкви, мы, по крайней мере, не должны считать себя покойными и благополучными. И не быть уверены, что если мы воздерживаемся в Великий пост, то все у нас хорошо и на все другое можно не взирать. И что если супружеское воздержание имеет место во время говения и накануне воскресного дня, то можно забывать о канунах постных дней, к которым тоже хорошо бы в результате прийти. Но путь этот индивидуальный, который, конечно же, должен определяться по согласию супругов и по разумному совету с духовником. Однако то, что путь этот ведет к воздержанности и умеренности, в церковном сознании определяется как безусловная норма по отношению к устроению супружеской жизни.
Что касается интимной стороны брачных отношений, то здесь, хотя и не все имеет смысл обсуждать публично на страницах книги, важно не забывать, что для христианина приемлемы те формы супружеской близости, которые не противоречат главной ее цели, а именно — деторождению. То есть такого рода соединение мужчины и женщины, которое не имеет ничего общего с теми грехами, за которые были наказаны Содом и Гоморра: когда телесная близость совершается в той извращенной форме, при которой никак и никогда деторождение произойти не может. Об этом также было сказано в достаточно большом количестве текстов, которые мы называем «правильниками» или «канонниками», то есть недопустимость такого рода извращенных форм супружеского общения была зафиксирована в Правилах святых отцов и отчасти в церковных канонах в уже более позднюю эпоху средневековья, после Вселенских Соборов.
Но повторю, так как это очень важно, сами по себе плотские отношения мужа и жены греховными не являются и как таковые церковным сознанием не рассматриваются. Ибо Таинство венчания не есть санкция на грех или на некоторую безнаказанность по отношению к нему. В Таинстве не может быть освящено то, что греховно, напротив, то, что само по себе добро и естественно, возводится в степень совершенную и как бы вышеестественную.
Постулировав это положение, можно привести такую аналогию: человек, много поработавший, должно сделавший свой труд — не важно, физический или интеллектуальный: жнец, кузнец или же душ ловец, — придя домой, безусловно, имеет право на то, чтобы ожидать от любящей жены вкусного обеда, и если день не скоромный, то это могут быть и наваристый мясной суп, и отбивная с гарниром. Не будет греха и в том, чтобы после трудов праведных, ежели сильно проголодался, и добавки попросить, и бокал хорошего вина выпить. Это и есть теплая семейная трапеза, взирая на которую, Господь будет радоваться и которую Церковь благословит. Но как это разительно отличается от тех сложившихся в семье отношений, когда муж и жена предпочитают вместо этого пойти куда-то на светский раут, где один деликатес сменяет другой, где рыба сделана так, чтобы иметь вкус птицы, а птица — вкус авокадо, и чтобы она даже не напомнила о своих природных свойствах, где гости, уже пресытившись разнообразными яствами, начинают перекатывать зернышки икры по небу, чтобы получить добавочное гурманское удовольствие, а из предложенных горами блюд выбирается когда устрица, когда ножка лягушки, чтобы еще как-то пощекотать свои притупившиеся вкусовые рецепторы иными чувственными ощущениями, а потом — как это уже с античных времен практикуется (что очень характерно описано в пире Тримальхиона в «Сатириконе» Петрония) -привычно вызвав рвотный рефлекс, освободить желудок для того, чтобы не испортить себе фигуру и суметь побаловаться еще и десертом. Такого рода услаждение себя пищей — чревоугодие и грех во многих отношениях, в том числе и по отношению к собственному естеству.
Эту аналогию можно перенести и на супружеские отношения. То, что является естественным продолжением жизни, то добро, и в этом нет ничего скверного и нечистого. А то, что ведет к поиску все новых и новых услаждений, еще одной, другой, третьей, десятой точки, чтобы из своего тела выжать некоторые дополнительные чувственные реакции, -это, конечо, есть недолжное и греховное и то, что не может входить в жизнь православной семьи.
|
|
|
|
| Re: Думаю... [сообщение #153898 является ответом на сообщение #153895] |
Пн, 01 Декабрь 2008 10:14 |
Анто нина
Сообщений: 1170
Зарегистрирован: Июль 2008
Географическое положение: SNG
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Что допустимо в сексуальной жизни, а что нет, и как устанавливается этот критерий допустимости? Почему оральный секс считается порочным и противоестественным, ведь у высокоразвитых млекопитающих, ведущих сложную социальную жизнь, такого рода сексуальные отношения в природе вещей?
Сама по себе постановка вопроса подразумевает засоренность современного сознания подобной информацией, которую лучше бы и не знать. В прежние, в этом смысле более благополучные, времена детей в период случки животных на скотный двор не пускали, чтобы у них аномальных интересов не развилось. И если представить себе ситуацию, даже не говорю столетней, а пятидесятилетней давности, могли бы мы найти хотя бы одного на тысячу людей, кто был бы в курсе того, что обезьяны занимаются оральным сексом? Тем более, сумел бы об этом спросить в какой-то приемлемой словесной форме? Я думаю, что черпать из жизни млекопитающих знание именно об этой составляющей их существования, по крайней мере, однобоко. В таком случае, естественной нормой для нашего бытия надо было бы считать и полигамию, свойственную высшим млекопитающим, и смену регулярных половых партнеров, а если доводить логический ряд до финала, то и изгнание самца-оплодотворителя, когда его может заместить более молодой и физически крепкий. Так что те, кто хочет позаимствовать формы организации человеческой жизни у высших млекопитающих, должны быть готовы заимствовать их до конца, а не выборочно. Ведь сведение нас до уровня обезьяньего стада, даже самого высокоразвитого, подразумевает то, что более сильный вытеснит более слабого, в том числе и в половом отношении. В отличие от тех, кто готов рассматривать конечную меру человеческого бытия как единую с той, которая естественна для высших млекопитающих, христиане, не отрицая соприродности человека с иным тварным миром, не сводят его на уровень высокоорганизованного животного, а мыслят как существо высшее.
О тех или иных функциях детородных органов не принято открыто говорить, в отличие от других физиологических функций человеческого организма, например еды, сна и так далее. Эта сфера жизнедеятельности особенно уязвима, множество психических расстройств связано именно с ней. Объясняется ли это первородным грехом после грехопадения? Если да, то почему, ведь первородный грех не являлся блудным, а был грехом непослушания Творцу?
Да, конечно же, первородный грех преимущественно состоял в непослушании и нарушении заповеди Божией, а также в непокаянии, нераскаянности. И эта совокупность непослушания и нераскаянности и привела к отпадению первых людей от Бога, невозможности их дальнейшего пребывания в раю и всех тех последствий грехопадения, которые вошли в человеческую природу и которые в Священном Писании символически именуются одеванием «кожаных риз» (Быт. 3, 21). Святыми отцами это толкуется как обретение человеческой природой дебелости, то есть телесной плотяности, утрате многих первоначальных свойств, которые были даны человеку. Болезненность, уставание и многое иное вошло не только в наш душевный, но и в наш телесный состав в связи с грехопадением. В этом смысле открытыми болезням стали и физические органы человека, в том числе и органы, связанные с детородием. Но принцип стыдливости, сокрытия целомудренного, именно целомудренного, а не ханжеско-пуританского умолчания о половой сфере, прежде всего исходит из глубокого благоговения Церкви перед человеком как перед образом и подобием Божиим. Так же, как и невыставление напоказ того, что наиболее уязвимо и что наиболее глубоко связывает двух людей, что делает их единой плотью в Таинстве брака, и дает начало иного, неизмеримо возвышенного соединения и потому является объектом постоянной вражды, козней, искажения со стороны лукавого. Враг рода человеческого в особенности и воюет против того, что, само по себе будучи чистым и прекрасным, так значимо и так важно для внутреннего правильного бытия человека. Понимая всю ответственность и тяжесть этой борьбы, которую ведет человек, Церковь помогает ему через хранение стыдливости, умолчание о том, о чем не должно говорить публично и что так легко исказить и так трудно вернуть, ибо обретенное бесстыдство обратить в целомудрие бесконечно трудно. Утраченное целомудрие и иное знание о себе при всем желании не обратишь в незнание. Поэтому Церковь через сокрытость такого рода знаний и неприкосновенность их душе человека стремится сделать его непричастным к множеству измышленных лукавым извращений и искажений того, что так величественно и благоустроено Спасителем нашим в естестве. Прислушаемся к этой мудрости двухтысячелетнего бытия Церкви. И что бы ни говорили нам культурологи, сексологи, гинекологи, всех видов патологи и прочие фрейдисты, имя же им суть легион, будем помнить, что они говорят ложь о человеке, не видя в нем образа и подобия Божия.
В этом случае чем отличается целомудренное умолчание от ханжеского? Целомудренное умолчание предполагает внутреннее бесстрастие, внутреннюю мирность и преодоленность, то, о чем говорил преподобный Иоанн Дамаскин применительно к Божией Матери, что у Нее было сугубое девство, то есть девство и телом, и душой. Ханжеско-пуританское умолчание предполагает сокрытие того, что самим человеком не преодолено, что в нем кипит и с чем он даже если и борется, то не аскетической победой над собой с помощью Божией, а враждебностью к окружающим, столь легко распространяемой и на других людей, и на какие-то их проявления. В то время, как победа собственным сердцем над тяготением к тому, с чем он борется, еще не достигнута.
Но как объяснить, что в Священном Писании, как и в других церковных текстах, когда воспевается рождество, девство, то прямо, своими именами называются детородные органы: чресла, ложесна, врата девства, и это никак не противоречит стыдливости и целомудрию? А в обычной жизни скажи кто-нибудь подобное вслух, что на старославянском, что на русском языке, это было бы воспринято как неприличие, как нарушение общепринятой нормы.
Это как раз говорит о том, что в Священном Писании, в котором во множестве есть эти слова, они не сопряжены с грехом. Они не ассоциируются ни с чем пошлым, плотски
возбуждающим, недостойным христианина именно потому, что в церковных текстах все целомудренно, и иначе быть не может. Для чистого все чисто, говорит нам Слово Божие, а для нечистого и чистое будет нечистым.
Найти ныне такой контекст, в который можно было бы поместить подобного рода лексику и метафорику и не повредить душе читающего, очень непросто. Известно, что самое большое количество метафор телесности и человеческой влюбленности в библейской книге Песнь Песней. Но сегодня мирской разум перестал понимать — и даже не в XXI веке это случилось — повествование о любви Невесты к Жениху, то есть Церкви ко Христу. В различных художественных произведениях аж с века XVIII мы находим плотское устремление девушки к юноше, но по сути это низведение Священного Писания на уровень, в лучшем случае, просто красивой любовной сказки. Хотя не в самые древние времена, а в XVII веке в городе Тутаеве под Ярославлем целый придел храма Воскресения Христова был расписан сюжетами Песни Песней. (Фрески эти до сих пор сохранились.) И это не единственный пример. Иными словами, еще в XVII веке чистое было чистым для чистых, и это лишнее свидетельство того, как ныне глубоко пал человек.
Говорят: свободная любовь в свободном мире. Почему именно это слово употребляется применительно к тем отношениям, которые в церковном понимании трактуются, как блудные?
Потому что сам смысл слова «свобода» извращен и в него уже давно вкладывают не христианское понимание, некогда доступное столь значительной части человеческого рода, то есть свобода от греха, свобода как несвязанность низким и низменным, свобода как открытость души человека для вечности и для Неба, а вовсе не как его детерминированность своими инстинктами или внешней социальной средой. Такое понимание свободы утрачено, и сегодня под свободой понимается прежде всего своеволие, возможность творить, как говорится, «что хочу, то ворочу». Однако за этим стоит не что иное, как возвращение в область рабства, подчинения своим инстинктам под жалким лозунгом: лови момент, пользуйся жизнью, пока ты молод, срывай все дозволенные и недозволенные плоды! И понятно, что коли любовь в человеческих отношениях является величайшим даром Божиим, то извратить именно любовь, именно в нее внести катастрофические искажения является главной задачей того изначального клеветника и пародиста-извратителя, имя которого известно каждому из читающих эти строки.
Почему так называемые постельные отношения венчанных супругов уже не являются греховными, а те же отношения до заключения брака именуются как «греховное блудное разжжение»?
Есть вещи греховные по своей природе, а есть вещи, которые становятся греховными, вследствие нарушения заповедей. Предположим, греховно убивать, разбойничать, воровать, клеветать — и потому это запрещено заповедями. Но по самой своей природе есть пищу не греховно. Греховно услаждаться ей чрезмерно, поэтому существует пост, те или иные ограничения в еде. То же самое относится и к телесной близости. Будучи законно освященной браком и поставленной в должное русло, она не является греховной, но поскольку она запрещена в ином виде, то при нарушении этого запрета неизбежно обращается в «блудное разжжение».
Из православной литературы следует, что телесная сторона притупляет духовные способности человека. Почему же тогда у нас существует не только черное монашествующее духовенство, но и белое, обязывающее священника состоять в брачном союзе?
Это вопрос, который давно волновал Вселенскую Церковь. Уже в древней Церкви, во II-III веках, возникло мнение, что более правильным путем является путь безбрачной жизни для всего духовенства. Это мнение очень рано возобладало в западной части Церкви, и на Эльвирском Соборе в начале IV века прозвучало в одном из его правил и потом при папе Григории VII Гильдебранде (XI век) стало преобладающим после отпадения Католической Церкви от Церкви Вселенской. Тогда был введен обязательный целибат, то есть обязательное безбрачие духовенства. Восточная Православная Церковь пошла путем, во-первых, более соответствующим Священному Писанию, а во-вторых, более целомудренным: не относясь к семейным отношениям, только как к паллиативу от блуда, способу не разжигаться сверх меры, но руководствуясь словами апостола Павла и рассматривая брак как союз мужчины и женщины во образ союза Христа и Церкви, она первоначально разрешала брак и диаконам, и пресвитерам, и епископам. Впоследствии, начиная с V века, а в VI уже окончательно, Церковь возбранила брак епископам, но не по причине принципиальной недопустимости для них брачного состояния, а по причине того, чтобы епископ не был связан семейными интересами, семейными попечениями, заботами о своем и своих, чтобы его жизнь, связанная со всей епархией, со всей Церковью, была ей целиком отдана. Тем не менее Церковь признала брачное состояние как допустимое для всех остальных клириков и в постановлениях Пятого и Шестого Вселенских Соборов, Гандрского IV века и Трулльского VI века прямо говорится о том, что клирику, уклоняющемуся от брака по причине гнушения, должно быть запрещено служение. Так что, Церковь смотрит на брак клириков, как на брак целомудренный и воздержанный и наиболее соответствующий принципу единобрачия, то есть священник может быть женат только один раз и должен хранить целомудрие и верность своей жене в случае вдовства. То, к чему Церковь относится со снисхождением применительно к брачным отношениям мирян, должно в полноте реализовываться в семьях священников: та же заповедь о чадородии, о приятии всех детей, которых посылает Господь, тот же принцип воздержания, преимущественного уклонения друг от друга для молитвы и поста.
В Православии есть опасность в самой сословности духовенства — в том, что, как правило, священнослужителями становятся дети священников. В католичестве есть своя опасность, так как клир все время набирается со стороны. Однако в том, что любой может стать клириком, есть и плюс, ведь происходит постоянный приток из всех слоев общества. У нас, в России, как и в Византии, долгие века клирики фактически были определенным сословием. Бывали, конечно, случаи вхождения податных крестьян в священство, то есть снизу вверх, или наоборот — представителей высших кругов общества, но тогда уж по большей части в монашество. Однако в принципе это было семейно-сословное дело, и тут были свои изъяны и свои опасности. Главная же неправда западного подхода к безбрачию священства — в самом гнушении браком как состоянием, попустительным для мирян, но нетерпимым для духовенства. В этом главная неправда, а уж общественное устроение -это вопрос тактики, и он может по-разному оцениваться.
В Житиях святых брак, в котором муж и жена живут как брат и сестра, например, как Иоанн Кронштадтский со своей женой, называют чистым. Так что — в остальных случаях брак грязный?
Вполне казуистическая постановка вопроса. Мы ведь и Пресвятую Богородицу называем Пречистой, хотя в собственном смысле от первородного греха чист только Господь. Матерь Божия является Пречистой и Пренепорочной по сравнению со всеми остальными людьми. Так же мы говорим о браке чистом применительно к браку Иоакима и Анны или Захарии и Елизаветы. Зачатие Пресвятой Богородицы, зачатие Иоанна Предтечи тоже иной раз называется непорочным или чистым, и не в том смысле, что они были чужды первородного греха, а в том, что, по сравнению с тем, как это обычно происходит, они были воздержаны и не исполнены чрезмерных плотских устремлений. В этом же смысле говорится о чистоте как о большей мере целомудрия тех особенных призваний, бывших в жизни некоторых святых, примером чего является брак святого праведного отца Иоанна Кронштадского.
Когда мы говорим о непорочном зачатии Сына Божия, значит ли это, что у обычных людей оно порочно?
Да, одним из положений православного Предания является то, что бессеменное, то есть непорочное, зачатие Господа нашего Иисуса Христа и произошло именно для того, чтобы воплотившийся Сын Божий был бы непричастен ни к какому греху, ибо момент страстности и тем самым искаженности любви к ближнему неразрывно связан с последствиями грехопадения, в том числе и в родовой области.
Как должны общаться супруги во время беременности жены?
Всякое воздержание тогда позитивно, тогда будет добрым плодом, когда оно не воспринимается только как отрицание чего бы то ни было, но имеет внутреннее благое наполнение. Если супруги в период беременности жены, отказавшись от телесной близости, начинают меньше друг с другом разговаривать, а больше смотреть телевизор или ругаться, чтобы дать некий выход негативным эмоциям, то это одна ситуация. Иная, если они стараются это время пройти как можно более разумно, усугубляя духовное и молитвенное общение друг с другом. Ведь это же так естественно, когда женщина ждет ребенка, больше молиться ей самой, чтобы избавиться от всех тех страхов, которые беременность сопровождают, и мужу, чтобы жену свою поддержать. Кроме того, нужно больше разговаривать, внимательнее слушать другого, искать разные формы общения, и не только духовного, но и душевного, и интеллектуального, которое располагало бы супругов быть по возможности вместе. Наконец, те формы нежности и ласки, которыми они ограничивали близость своего общения, когда еще были женихом и невестой, и в этот период супружеской жизни не должны приводить к усугублению в их отношениях плотского и телесного.
Известно, что при каких-то болезнях пост в еде либо вовсе отменяется, либо ограничивается, бывают ли такие жизненные ситуации или такие болезни, когда воздержание супругов от интимной близости не благословляется?
Бывают. Только не нужно это понятие очень широко трактовать. Сейчас многие священники слышат от своих прихожан, которые говорят, что мужчинам с простатитом врачи рекомендуют каждый день «любовью заниматься». Простатит — это не самая новая болезнь, но только в наше время семидесятипятилетнему человеку предписывается постоянно упражняться в этой области. И это в такие годы, когда должна достигаться жизненная, житейская и духовная мудрость. Так же, как иные гинекологи даже при далеко некатастрофическом недуге женщины обязательно скажут, что лучше сделать аборт, чем вынашивать ребенка, так и иные сексопатологи советуют, несмотря ни на что, продолжать интимные отношения, даже и не супружеские, то есть нравственно неприемлемые для христианина, но, по мнению специалистов, необходимые для поддержания телесного здоровья. Однако это не значит, что всякий раз таких врачей нужно слушаться. Вообще не нужно слишком доверяться советам только медиков, в особенности в вопросах, связанных с половой сферой, так как, к сожалению, очень часто врачи-сексологи являются откровенными носителями нехристианских мировоззренческих установок.
Совет врача должен сочетаться с советом с духовником, а также с трезвой оценкой собственного телесного здоровья, и самое главное, с внутренней самооценкой — к чему человек готов и к чему он призван. Возможно, стоит задуматься, по полезным ли для человека причинам попущен ему тот или иной телесный недуг. А потом уже принимать решение относительно воздержания от супружеских отношений во время поста.
|
|
|
|
| Re: Думаю... [сообщение #153899 является ответом на сообщение #153898] |
Пн, 01 Декабрь 2008 10:16 |
Анто нина
Сообщений: 1170
Зарегистрирован: Июль 2008
Географическое положение: SNG
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Ласка и нежность возможны во время поста и воздержания?
Возможны, но не такие, которые вели бы к телесному восстанию плоти, к разжиганию огня, после чего водичкой костер нужно заливать или холодный душ принимать.
Некоторые говорят, что православные делают вид, будто секса нет!
Я думаю, что такого рода представление человека внешнего о взгляде Православной Церкви на семейные отношения главным образом объясняется его незнакомством с реальным церковным мировоззрением в этой области, а также однобоким прочтением даже не столько аскетических текстов, в которых об этом почти вовсе не говорится, сколько текстов либо современных околоцерковных публицистов, либо непрославленных подвижников благочестия, либо, что еще чаще бывает, современных носителей секулярного толерантно-либерального сознания, извращающих церковное толкование по этому вопросу в средствах массовой информации.
Теперь подумаем, какой действительный смысл может быть вложен в эту фразу: Церковь делает вид, что секса нет. Что под этим можно понимать? Что Церковь поставляет интимную область жизни на соответствующее ей место? То есть не делает из нее того культа удовольствий, того единственного наполнения бытия, о чем можно прочитать во множестве журналов в блестящих обложках. Так что, оказывается, жизнь человека продолжается постольку, поскольку он является половым партнером, сексуально аттрактивным для лиц противоположного, а теперь уже нередко и того же самого пола. И пока он таковым является и кем-то может быть востребован, есть смысл жить. И все вокруг этого вертится: работа, чтобы заработать на красивого сексуального партнера, одежда, чтобы его привлечь, машина, мебель, аксессуары, чтобы обставить интимную связь необходимым антуражем, и т.д. и т.п. Да, в этом смысле христианство отчетливо утверждает: половая жизнь не есть единственное наполнение человеческого существования, и поставляет ее на адекватное место — как одну из важных, но не единственную и не центральную составляющую человеческого существования. И тогда отказ от половых отношений — и добровольный, ради Бога и благочестия, и вынужденный, в болезни или в старости, — не рассматривается как страшная катастрофа, когда, по мнению многих страждущих, можно только доживать свою жизнь, попивая виски и коньяк и посматривая по телевизору то, что уже сам не можешь реализовать ни в каких формах, но что еще вызывает какие-то импульсы в твоем одряхлевшем теле. По счастью, такого взгляда на семейную жизнь человека у Церкви нет.
С другой стороны, суть заданного вопроса может сопрягаться с тем, что есть определенного рода ограничения, которые предполагается ожидать от людей верующих. Но на самом деле эти ограничения ведут к полноте и глубине брачного союза, в том числе к полноте, глубине и к счастью, радости в интимной жизни, чего не знают люди, меняющие своих спутников с сегодня на завтра, с одной ночной тусовки на другую. И ту целостную полноту отдания себя друг другу, которую знает любящая и верная семейная пара, никогда не узнают коллекционеры сексуальных побед, как бы они не хорохорились на страницах журналов про космополитенных девочек и мужчин с накачанными бицепсами.
На чем основано категорическое неприятие Церковью сексуальных меньшинств, ее нелюбовь к ним?
Так нельзя сказать: Церковь их не любит... Ее позиция должна быть сформулирована совсем в других терминах. Во-первых, всегда отделяя грех от человека, его совершающего, и не принимая грех — а однополые связи, гомосексуализм, мужеложество, лесбийство греховны в самой основе своей, о чем отчетливо и однозначно говорится еще в Ветхом Завете, — к человеку согрешающему Церковь относится с жалостью, ибо всякий грешник уводит себя от пути спасения до той поры, пока не начинает раскаиваться в собственном грехе, то есть отходить от него. Но что мы не принимаем и, безусловно, со всей мерой жесткости и, если хотите, нетерпимости, против чего восстаем — это то, что те, кто является так называемыми меньшинствами, начинают навязывать (и при этом очень агрессивно) свое отношение к жизни, к окружающей действительности, к нормальному большинству. Правда, есть определенного рода области человеческого существования, где почему-то меньшинства скапливаются до большинства. И поэтому в средствах массовой информации, в целом ряде разделов современного искусства, на телевидении мы то и дело видим, читаем, слышим о тех, кто демонстрирует нам определенные эталоны современного «удачного» существования. Вот такого рода преподнесение греха бедных извращенцев, несчастно обуреваемых им, греха как нормы, на которую нужно равняться и которую, если уж у тебя самого не получается, то, по крайней мере, нужно считать как наиболее прогрессивную и продвинутую, вот такого рода мировоззрение, безусловно, для нас неприемлемо.
Является ли участие женатого мужчины в искусственном оплодотворении посторонней женщины грехом? И приравнивается ли это к прелюбодеянию?
В постановлении юбилейного Архиерейского Собора 2000 года говорится о неприемлемости экстракорпорального оплодотворения тогда, когда речь идет не о самой супружеской паре, не о муже и жене, в силу тех или иных недугов бесплодных, но для которых такого рода оплодотворение может быть выходом. Хотя и тут есть ограничения: в постановлении речь идет только о тех случаях, если ни один из оплодотворенных эмбрионов не отбрасывается как вторичный материал, что пока по большей части невозможно. И потому практически оказывается недопустимо, так как Церковь признает полноценность человеческой жизни с самого момента зачатия — как бы и когда бы оно ни произошло. Вот когда такого рода технологии станут реальностью (сегодня они, видимо, существуют где-то только на самом совершенном уровне медицинского обслуживания), тогда уже не будет абсолютной неприемлемости для верующих людей прибегать к ним.
Что же касается участия мужа в оплодотворении постороннего человека или жены в вынашивании ребенка для некоторого третьего лица, даже без физического участия этого лица в оплодотворении, конечно же, это является грехом по отношению к всецелому единству Таинства брачного союза, результатом которого является совместное рождение детей, ибо Церковь благословляет целомудренный, то есть целостный союз, в котором нет никакого изъяна, нет никакой раздробленности. И что больше может этот брачный союз нарушить, как не то, что у одного из супругов есть продолжение его как личности, как образа и подобия Божия вне этого семейного единства?
Если говорить об экстракорпоральном оплодотворении неженатым мужчиной, то и в этом случае нормой христианской жизни, опять же, является сама суть интимной близости в супружеском союзе. Никто не отменял ту норму церковного сознания, что мужчина и женщина, девушка и юноша должны стремиться сохранить свою телесную чистоту до вступления в брак. И в этом смысле даже подумать невозможно о том, что православный, и значит целомудренный юноша сдавал бы свое семя для того, чтобы оплодотворить некую постороннюю женщину.
А если только что обвенчавшиеся молодожены выясняют, что один из супругов не может жить полноценной половой жизнью?
Если обнаруживается неспособность к брачному сожительству непосредственно после брака, притом это такого рода неспособность, которая вряд ли может быть преодолена, то по церковным канонам она является основанием для развода.
В случае начавшейся от неизлечимой болезни импотенции одного из супругов как им вести себя друг с другом?
Нужно помнить о том, что за эти годы вас что-то соединило, и это настолько выше и значительнее того малого недуга, который сейчас есть, что, конечно же, никоим образом не должно быть поводом к разрешению себе каких-то вещей. Люди светские допускают такие мысли: ну жить-то мы вместе дальше будем, потому что у нас есть социальные обязательства, а если он (или она) ничего не может, а я все еще могу, то я имею право находить себе удовлетворение на стороне. Понятно, что такая логика абсолютно недопустима в церковном браке, и ее априорно нужно отсекать. Значит, необходимо искать возможности и пути иного наполнения своей супружеской жизни, которая не исключает ласку, нежность, иные проявления расположения друг к другу, но уже без непосредственного супружеского общения.
Можно ли мужу и жене обращаться к психологам или сексологам, если у них что-то не ладится?
Что касается психологов, то, мне кажется, здесь действует правило более общего характера, а именно: существуют такие жизненные ситуации, когда союз священника и воцерковленного врача очень уместен, то есть когда природа душевного нездоровья тяготеет в обе стороны — и в сторону духовного недуга, и в сторону медицинского. И в этом случае священник и врач (но только врач-христианин) могут оказать действенную помощь как всей семье, так и отдельному ее члену. В случаях же каких-то психологических конфликтов, мне представляется, христианской семье нужно искать пути их решений в самих себе через осознание своей ответственности за происходящие нестроения, через принятие церковных Таинств, в некоторых случаях, быть может, через поддержку или совет священника, разумеется, если есть решимость обеих сторон, и мужа и жены, при несогласии по тому или иному вопросу положиться на священническое благословение. Если есть такого рода единодушие, то это очень помогает. Но бегать к врачу за решением того, что является следствием греховных изломов нашей души, вряд ли плодотворно. Здесь врач не поможет. Что же касается помощи в интимной, половой области соответствующими специалистами, которые подвизаются на этом поприще, то мне представляется, что в случаях либо каких-то физических недостатков либо каких-то психосоматических состояний, которые препятствуют полноценной жизни супругов и нуждаются в медицинском регулировании, необходимо просто обратиться к врачу. Но, впрочем, конечно же, когда сегодня говорят о сексологах и их рекомендациях, то чаще всего речь идет о том, каким образом человеку с помощью тела мужа или жены, любовника или любовницы извлечь как можно больше удовольствия для себя и как настроить свой телесный состав, чтобы мера плотского наслаждения становилась все больше и больше и длилась все дольше и дольше. Понятно, что христианин, знающий, что умеренность во всем — тем более в удовольствиях — есть важная мера нашей жизни, не пойдет с такими вопросами ни к какому врачу.
Но очень трудно найти православного психиатра, тем более сексопатолога. И к тому же, даже если найдешь такого врача, может быть, он только называет себя православным.
Конечно, это должно быть не одно самоназвание, но и некоторое надежное внешнее свидетельство. Здесь неуместно было бы перечислять конкретные имена и организации, но, думаю, что всякий раз, когда речь идет о здоровье, душевном и телесном, нужно помнить евангельское слово о том, что «двух человек свидетельство истинно» (Ин. 8, 17), то есть нужно два-три независимых свидетельства, подтверждающих как медицинскую квалификацию, так и мировоззренческую близость Православию врача, к которому мы обращаемся.
Каким мерам контрацепции Православная Церковь отдает предпочтение?
Никаким. Нет таких контрацептивов, на которых стояла бы печать — «по разрешению Синодального отдела по социальной работе и благотворительности» (именно он занимается медицинской службой). Нет и не может быть такого рода контрацептивов! Другое дело, что Церковь (достаточно вспомнить ее новейший документ «Основы социальной концепции») трезво проводит различие между способами контрацепции, абсолютно неприемлемыми и попускаемыми по немощи. К абсолютно неприемлемым относятся контрацепты абортивного действия, не только сам аборт как таковой, но и то, что провоцирует исторжение оплодотворенной яйцеклетки, как бы быстро оно ни произошло, хотя бы и непосредственно после самого зачатия. Все, что связано с такого рода действием, неприемлемо для жизни православной семьи. (Я не буду диктовать списки подобных средств: кто не знает, тому лучше и не знать, а кто знает, тот понял и без того.) Что же касается иных, скажем, механических способов контрацепции, то, повторяю, не одобряя и никак не считая предохранение нормой церковной жизни, Церковь отличает их от абсолютно неприемлемых для тех супругов, которые по немощи не могут понести всецелого воздержания в те периоды жизни семьи, когда по медицинским, социальным или каким-то другим показаниям деторождение невозможно. Когда, к примеру, женщине после тяжелой перенесенной болезни или по характеру какого-то лечения именно в этот период беременность крайне нежелательна. Или для семьи, в которой уже достаточно много детей, на сегодняшний день по чисто житейским условиям невместимо иметь еще одного ребенка. Другое дело, что перед Богом воздержание от деторождения всякий раз должно быть предельно ответственным и честным. Здесь очень легко, вместо того, чтобы считать этот интервал в рождении детей вынужденным периодом, сойти до угождения самим себе, когда лукавые мысли нашептывают: «Ну и зачем нам это вообще? Снова карьера прервется, хотя в ней такие перспективы намечаются, а тут опять возвращение к пеленкам, к недосыпанию, к затворничеству в собственной квартире» или: «Только мы достигли какого-то относительного социального благополучия, получше стали жить, а с рождением ребенка должны будем отказаться от запланированной поездки к морю, от новой машины, еще от каких-то там вещей». И вот как только такого рода лукавые аргументы начинают входить в нашу жизнь, значит, нужно их тут же пресекать и рожать следующего ребенка. И всегда нужно помнить, что Церковь призывает православных христиан, находящихся в браке, не удерживаться сознательно от деторождения, ни по причине недоверия Промыслу Божию, ни по причине эгоизма и желания легкой жизни.
Если муж требует сделать аборт, вплоть до развода?
Значит, нужно расставаться с таким человеком и рожать ребенка, как бы это ни было трудно. И это как раз тот случай, когда послушание мужу не может быть приоритетным.
Если верующая жена по каким-то соображениям хочет сделать аборт?
Все свои силы, все свое разумение положить на то, чтобы этого не допустить, всю свою любовь, все аргументы: от прибегания к церковным авторитетам, совету священника до просто материальных, жизненно-практических, каких угодно доводов. То есть от кнута до пряника — все, только чтобы не. допустить убийства. Однозначно, аборт — это убийство. А убийству нужно воспротивиться до последнего, невзирая на методы и пути, которыми это достигается.
Отношение Церкви к женщине, которая в годы безбожной советской власти делала аборт, не сознавая, что она творит, такое же, как к женщине, которая сейчас делает и уже знает, на что идет? Или все-таки разное?
Да, конечно, потому что по известной нам всем евангельской притче о рабах и домоправителе, было разное наказание — для тех рабов, которые поступали против воли господина, не зная этой воли, и тех, которые все знали или знали достаточно и тем не менее делали. В Евангелии от Иоанна Господь говорит об иудеях: «Если бы Я не пришел и не говорил им, то не имели бы греха; а теперь не имеют извинения в грехе своем» (Ин. 15, 22). Так что тут одна мера вины тех, кто не понимал, или если даже что-то и слышал, но внутренне, сердцем не знал, какая в этом заключена неправда, и другая мера вины и ответственности тех, кто уже знает, что это убийство (трудно сегодня найти человека, который бы не знал, что это так), и, может быть, даже сознают себя верующими, если потом приходят на исповедь, и тем не менее на такое идут. Конечно же, не перед церковной дисциплиной, а перед своей душой, перед вечностью, пред Богом — здесь иная мера ответственности, и значит, иная мера пастырско-педагогического отношения к так согрешающему. Поэтому и священник, и вся Церковь по-разному будут смотреть на женщину, воспитанную пионеркой, комсомолкой, если и слышавшую слово «покаяние», то только применительно к рассказам о каких-то темных и невежественных бабках, которые мир проклинают, если и слышавшую об Евангелии, то только из курса научного атеизма, и голова которой была забита кодексом строителей коммунизма и прочими вещами, и на ту женщину, которая находится в нынешней ситуации, когда голос Церкви, прямо и недвусмысленно свидетельствующий о Христовой истине, слышен всем.
Иными словами, дело тут не в изменении отношения Церкви ко греху, не в каком-то релятивизме, а в том, что люди сами по отношению ко греху находятся в разной степени ответственности.
Почему некоторые пастыри считают, что супружеские отношения греховны, коли они не ведут к деторождению, и рекомендуют воздерживаться от телесной близости в тех случаях, если один супруг нецерковный и не хочет иметь детей? Как это соотносится со словами апостола Павла: «не уклоняйтесь друг от друга» (1 Кор. 7, 5) и со словами в чине венчания «брак честен и ложе нескверно»?
Не просто быть в ситуации, когда, скажем, невоцерковленный муж не хочет иметь детей, но если он изменяет жене, то ее долг уклоняться от телесного с ним сожительства, которое только потакает его греху. Возможно, это именно тот случай, о котором предупреждают священнослужители. И каждый такой случай, который не предполагает чадородие, нужно рассматривать очень конкретно. Однако это никак не упраздняет слов чина венчания «брак честен и ложе нескверно», просто эта честность брака и эта нескверность ложа должны блюстись со всеми ограничениями, предупреждениями и вразумлениями, если против них начинают погрешать и от них отступаться.
Да, апостол Павел говорит, что «если не могут воздержаться, пусть вступают в брак; ибо лучше вступить в брак, нежели разжигаться» (1 Кор. 7, 9). Но он видел в браке несомненно больше, чем только способ направить свое половое желание в законное русло. Конечно же, добро молодому человеку быть со своей женой вместо того, чтобы бесплодно разжигаться до тридцати лет и зарабатывать себе какие-то комплексы и извращенные привычки, поэтому в прежние времена и вступали в брак достаточно рано. Но, конечно же, не все о браке сказано этими словами.
Если 40-45-ти летние муж и жена, уже имеющие детей, решают новых больше не рожать, это не означает, что они должны отказаться от интимной близости друг с другом?
Начиная с определенного возраста, многие супруги, даже воцерковленные, согласно современному взгляду на семейную жизнь, решают, что больше у них детей не будет, и теперь-то они все испытают, что не успели тогда, когда в молодые годы растили детей. Такого отношения к чадородию Церковь никогда не поддерживала и не благословляла. Так же, как и решение большой части молодоженов сначала пожить в свое удовольствие, а потом заводить детей. И то и другое — это искажение замысла Божия о семье. Супруги, которым давно пора приуготовлять свои отношения к вечности, хотя бы потому, что к ней они сейчас уже ближе, чем, скажем, тридцать лет назад, вновь погружают их в телесность и сводят к тому, что заведомо не может иметь продолжения в Царствии Божием. Долгом Церкви будет предупредить: здесь опасность, здесь горит если не красный, то желтый светофор. По достижении зрелых лет ставить в центр своих отношений то, что является вспомогательным, безусловно, означает их искажать, может быть, даже и губить. И в конкретных текстах тех или иных пастырей, не всегда с той мерой такта, как хотелось бы, но по сути совершенно правильно, об этом говорится.
Вообще всегда лучше быть более воздержанными, чем менее. Всегда лучше строже исполнять заповеди Божий и Устав церковный, чем трактовать их снисходительно по отношению к себе. К другому трактуй их снисходительно, а к себе постарайся приложить с полной мерой строгости.
Считаются ли плотские отношения греховными, если муж и жена пришли в тот возраст, когда деторождение становится абсолютно невозможным?
Нет, Церковь не считает те супружеские отношения, когда уже невозможно деторождение, греховными. Но призывает человека, достигшего жизненной зрелости и либо сохранившему, может быть, даже без собственного желания, целомудрие, либо, напротив, имевшего отрицательные, греховные опыты в своей жизни и желающего на закате лет вступить в брак, лучше этого не делать, ведь тогда ему будет куда проще справляться с побуждениями собственной плоти, не стремясь к тому, что уже не пристало просто в силу возраста.
По брошюре «Последняя крепость. Беседы о семейной жизни.»
Москва. Издательство храма святой мученицы Татианы, 2004.
|
|
|
|
|
|
| Re: Думаю... [сообщение #153994 является ответом на сообщение #153971] |
Пн, 01 Декабрь 2008 12:05 |
Джен Эйр
Сообщений: 2328
Зарегистрирован: Сентябрь 2008
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Зачем так много и подробно Да еще такие неоднозначные ответы на такие неоднозначные темы. По-моему такое вообще не должно регламентироваться церковью, а решается самим человеком лично.
|
|
|
|
|
|
| Re: Думаю... [сообщение #154085 является ответом на сообщение #154000] |
Пн, 01 Декабрь 2008 13:38 |
Анто нина
Сообщений: 1170
Зарегистрирован: Июль 2008
Географическое положение: SNG
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Ольга Евгеньевна писал(а) Пнд, 01 Декабрь 2008 12:10Антонина, а кто автор? Что-то знакомое очень, только автора не могу вспомнить?
Протоиерей Максим Козлов. Последняя Крепость. Беседы о семейной жизни
Книга настоятеля Домового храма святой мученицы Татианы при МГУ протоиерея Максима Козлова посвящена проблемам семейной жизни, воспитания детей в Православной вере. Священник дает духовные советы по многим животрепещущим вопросам, встающим перед современной семьей, как молодой, так и прожившей совместно многие годы.
|
|
|
|
| Re: Думаю... [сообщение #154176 является ответом на сообщение #153504] |
Пн, 01 Декабрь 2008 15:14 |
Черубина
Сообщений: 41
Зарегистрирован: Июль 2008
Географическое положение: Стольный Град
Карма: 0
|
Немного написал(а) |
|
|
|
Согласна с тем, что отношения невоздержанные опустошают.. Пост супружеский направлен на духовный рост, от которого отдаляет интимная близость с любимым, т.к. ты полностью отдаешься ему и думаешь только о нем. Да и молитва после не идет как-то...
Зато после поста - какая радость опять быть вместе!
Но... *жду тухлых помидоров* не такая это уж важная вещь. Написали, что секс "ОЧЕНЬ важен". Ок, а если муж заболел, с постели не встает, а если опа - и не может больше! Тогда чего?
Про целомудренный брак: отношусь к нему с великим уважением, т.к. это люди, которые близки душой своей к Царствию Небесному, где все "суть ангелы". Но и образ жизни должен быть соответствующим, не способствующим разжиганию плоти.
И что, такой брак не действителен? Плотью единой делает только общее ложе? Просто есть другие панки, неведомые нам, так зачем называть это "гордостью" и пр.?
Хотя, если честно... Я душой это понимаю, а разумом не до конца..
Понимаю тот вариант, когда супруги прожили, ну допустим, лет 20 вместе, вырастили детей, а потом решили отказаться от супр.близости, дабы не отвлекаться от духовной жизни.
А вот когда с молоду - слоожно... Не представляю, но полна уважения и почитания (примеры святых подвижников, не знаю есть ли сейчас такое?..)
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: Пн дек 23 08:03:13 MSK 2024
Общее время, затраченное на создание страницы: 0.01888 секунд
|
Правоверие
Участники
Поиск
F.A.Q.
Регистрация
Вход
Начало
