Начало » Общение » Задушевные беседы » Neujeli musulmane ne spasutsya?
| Neujeli musulmane ne spasutsya? [сообщение #40490] |
Вс, 20 Январь 2008 01:38  |
elena-cleo
Сообщений: 7
Зарегистрирован: Ноябрь 2007
Географическое положение: germaniya,köln
Карма: 0
|
Недавно зарегистрирован(а) |
|
|
Zdravstvuite! U menya vopros ochen filosofichnogo haraktera,i luchwe,esli na nego otvetit chelovek,professionalno zanimayuwiisya voprosami religii( budu ochen blagodarna esli otvetit svyawennoslujitel´):
v mire,kak izvestno,mnojestvo religii,i kajdaya utverjdaet,chto propoveduet istinu. Mojet li bit´ takoe,chto ochen religioznie musulmane ili buddisti,kotorie nikakih plohih deyanii ne soverwayut(v ramkah 10 zapovedei),vse ravno ne spasutsya,tak kak ne prinimayut Xrista kak Boga i Spasitelya?
Esli bi ya rodilas gde-nibud v Saudovskoi Aravii,ya bi i predstavleniya ne imela o Xristianstve,i znachit zaranee bila bi obrechena na ad posle smerti?
|
|
|
|
|
|
| Re: Neujeli musulmane ne spasutsya? [сообщение #40498 является ответом на сообщение #40492] |
Вс, 20 Январь 2008 02:07  |
elena-cleo
Сообщений: 7
Зарегистрирован: Ноябрь 2007
Географическое положение: germaniya,köln
Карма: 0
|
Недавно зарегистрирован(а) |
|
|
Da,ya chitala etu stat´yu,tak kak tema dlya menya ochen aktualnaya,no nikto pryamo na etot vopros ne otvechaet,naskolko ya znayu. Ved vse malo-malski religioznie lyudi vedut posti,chitayut molitvi,svyato verya v to,chto im za eto budet vechnost s Bogom. I esli u kakih-to narodov predstavleniya o Boge IZNACHALNO raznie( naprimer v nekotorih stranah daje literatura Xristianskaya zaprewena), znachit li eto,chto im IZNACHALNO otkazano v Boj´em Zarstve,daje esli oni soverwali dobro,ne ubivali,ne krali,ne izmenyali i.t.d???
ved´ eto bilo bi nespravedlivo i nepravilno delit´ ad s hudwimi grewnikami tolko potomu chto ti rodilsya ne v toi strane i ne bil posvyawen v Xristianstvo...
|
|
|
|
|
|
|
|
| Re: Neujeli musulmane ne spasutsya? [сообщение #40505 является ответом на сообщение #40490] |
Вс, 20 Январь 2008 02:43 |
NEZP
Сообщений: 3360
Зарегистрирован: Ноябрь 2006
Географическое положение: Мск
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Анна |
|
|
Спасибо... 
Подобная тема у нас уже была, и моя позиция, помнится, далеко не всем понравилась 
Сразу скажу, что я не Божий легат и в таком вопросе высказываю глубокую ИМХУ, временами чем-то подкрепленную
1) По поводу никогда не слышавших Евангелие и не знающих о христианстве - есть мнение св. отцов, что судимы будут по закону совести. Господь милосерд и у Него "обителей много", так что, надеюсь на Его любовь и снисхождение.
Впрочем, если мы, черствые и бесчувственные, так переживаем за каких-то незнакомых и непонятных нам людей, то что же Господу, Который знает сердца людей, не быть еще более милосердным?
В конце концов, это не честно - требовать от человека знаний, которых тот никак не мог получить в течение жизни.
А вот совесть - это некая Божья искорка, руководящая человеком по жизненному пути. С помощью неё он различает, где прав, где виноват.
2) К первому пункту я отношу и людей, слышавших искаженное учение о Христе. Например, мусульманин имел возможность узнать о Боге, но встретил христианина, который отбил всякое желание искать истины в христианстве.
3) А вот к людям, имеющим представление о христианстве, и сознательно не принявшим его, у меня довольно жесткая позиция.
| Цитата: |
"Я есмь дверь: кто войдет мною, тот спасется"(Ин.10:9)
"И, выведя их вон, сказал: государи мои! Что мне делать, ятобы спастись? Они же сказали ему: веруй в Господа Иисуса Христа, и спасешься ты и весь дом твой" (Деня. 16:30-31)
"Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас Божий дар"(Еф. 2:8)
"Праведный верою жив будет; а если [кто] поколеблется, не благоволит к тому душа Моя." (Евр.10:38)
"И такими были некоторые из вас; но омылись, но освятились, но оправдались именем Господа нашего Иисуса Христа и Духом Бога нашего." (Кор.6:11)
|
И проч и проч. В НЗ не раз подчеркивается, что спасение возможно только верой в Иисуса Христа, и спасаются люди не сами по себе, а только воздействием Св. Духа через эту самую веру.
Люди, сознательно отвергшие Христа (будь то атеисты, буддисты, мусульмане, и т.д.), но слышавшие проповедь Евангелия, ИМХО, спастись, скорее всего, не могут. 
Если человеку давали выбор (он знал про Евангелие, про христианство), и он сделал его не в свою пользу - что ж, это его дело. Если в соседней деревне есть врач, а я тяжело болен, но не еду к нему и не прошу позвать его - виноват ли тот врач, что в итоге помру я от своей болячки?
Одна из трактовок свободы - это умение Господа не навязываться. Вы делаете шаг к Нему - Он - тысячу к Вам. Вы отворачиваетесь от Него - Он не смеет вам мешать, потому что это Ваш добровольный выбор. "Камень, который Бог сотворил, но не в силах поднять" - это свободная воля человека 
[Обновления: Вс, 20 Январь 2008 02:45] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Neujeli musulmane ne spasutsya? [сообщение #40510 является ответом на сообщение #40505] |
Вс, 20 Январь 2008 03:24 |
elena-cleo
Сообщений: 7
Зарегистрирован: Ноябрь 2007
Географическое положение: germaniya,köln
Карма: 0
|
Недавно зарегистрирован(а) |
|
|
Ochen horowii otvet,spasibo,ya ewe nekotorie glavi iz knig Isaeva pochitala,i kartina proyasnilas. Potryasayuwe,vot esli bi tolko musulmane ne bili takimi tolstolobimi,i soglasilis hotya bi uznat o Xriste,a ne sluwat glupie,ni na chem ne osnovannie predrasudki  nda...chem bolwe chitayu,tem bolwe ponimayu,chto lazeiki dlya smewannogo braka net. ya ved deistvitelno ne hochu,chtobi moi deti bili musulmanami,poluchaetsya eto voobwe licemerie kogda ya govoryu,chto ya xristianka...slojno vse eto
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Re: Neujeli musulmane ne spasutsya? [сообщение #40540 является ответом на сообщение #40539] |
Вс, 20 Январь 2008 13:06 |
Солана
Сообщений: 7847
Зарегистрирован: Ноябрь 2007
Географическое положение: Москва.
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Светлана |
|
|
| rose писал(а) Вск, 20 Январь 2008 12:57 |
| Цитата: |
А я сдесь замужем если Вы не поняли.
|
Это-то я как раз поняла, но можно же с мужем жить там, где нравится, где лучше Вам, как православной?
А если для Вас жить лучше в мусульманской стране, то зачем спорить с ее жителями-мусульманами о вере?
У Вас своя вера, а у них - другая...
|
Муж ведь не чемодан и не домашнее животное типа кошки, чтобы его сугубо по своему усмотрению перевозить из страны в страну?
Наверное, он хочет жить в Палестине, вот ammar с ним там и живёт.
А в теологических беседах с мусульманами, наверное, тоже ничего ужасного нет. (Хотя и конструктива, скорей всего, от таких бесед мало.)
|
|
|
|
| Re: Neujeli musulmane ne spasutsya? [сообщение #40547 является ответом на сообщение #40490] |
Вс, 20 Январь 2008 13:28 |
Лесенька
Сообщений: 2700
Зарегистрирован: Май 2007
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
Я хотя и не специалист - но тоже рискну высказаться. Я уверена, что все люди, которые прожили жизнь по совести, не совершали зла, были добры к другим - спасутся!
А вот совесть - это некая Божья искорка, руководящая человеком по жизненному пути. С помощью неё он различает, где прав, где виноват.
 Это точно! И если совесть, как компас, ведет человека по правильному пути - то он, как я верю и надеюсь, спасется. Често скажу ( готова ловить помидоры), что все обряды, посещение церкви - все это не Господу нужно - а нам. Это нам помогает стать лучше,выбрать правильный путь! Ну,а если человек и без православных обрядов идет по верному пути,делает добро людями избегает грехов - то он ничем не хуже!
[Обновления: Вс, 20 Январь 2008 16:08] Известить модератора |
|
|
|
|
|
|
|
| Re: Neujeli musulmane ne spasutsya? [сообщение #40558 является ответом на сообщение #40490] |
Вс, 20 Январь 2008 15:23 |
NEZP
Сообщений: 3360
Зарегистрирован: Ноябрь 2006
Географическое положение: Мск
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Анна |
|
|
Лесенька, дорогая, я понимаю, что для Вас этот вопрос так же очень насущен, но, скажите пожалуйста, зачем Христос приходил на землю? 
|
|
|
|
| Re: Neujeli musulmane ne spasutsya? [сообщение #40594 является ответом на сообщение #40490] |
Вс, 20 Январь 2008 17:22 |
Наталья -дочь
Сообщений: 7703
Зарегистрирован: Январь 2008
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
| elena-cleo писал(а) Вск, 20 Январь 2008 01:38 |
Zdravstvuite! U menya vopros ochen filosofichnogo haraktera,i luchwe,esli na nego otvetit chelovek,professionalno zanimayuwiisya voprosami religii( budu ochen blagodarna esli otvetit svyawennoslujitel´):
v mire,kak izvestno,mnojestvo religii,i kajdaya utverjdaet,chto propoveduet istinu. Mojet li bit´ takoe,chto ochen religioznie musulmane ili buddisti,kotorie nikakih plohih deyanii ne soverwayut(v ramkah 10 zapovedei),vse ravno ne spasutsya,tak kak ne prinimayut Xrista kak Boga i Spasitelya?
Esli bi ya rodilas gde-nibud v Saudovskoi Aravii,ya bi i predstavleniya ne imela o Xristianstve,i znachit zaranee bila bi obrechena na ad posle smerti?
|
у каждого человека,нации,человечества есть определенный уровень сознания.Скажем,если бы я родилась в протестантской общине ,врядли мой уровень сознания поднялся до унивеситета Православия....
От этого осознания Бога и зависит биологический возраст человечества в целом.....мне кажется все таки спасутся многие ... и с нас -православных будет больший спрос,чем с любого язычника...потому,что нашему сознанию дано понять истинную ВЕРУ ПРАВОСЛАВНУЮ.
|
|
|
|
| Re: Neujeli musulmane ne spasutsya? [сообщение #40597 является ответом на сообщение #40594] |
Вс, 20 Январь 2008 17:36 |
rose
Сообщений: 1367
Зарегистрирован: Апрель 2007
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
| Цитата: |
Скажем,если бы я родилась в протестантской общине
|
Ну и что? Вы бы просто вообще не заморачивались на тему православия, а мысль пойти учиться в Православный университет даже не пришла бы к Вам.
|
|
|
|
| Re: Neujeli musulmane ne spasutsya? [сообщение #40603 является ответом на сообщение #40597] |
Вс, 20 Январь 2008 17:53 |
Наталья -дочь
Сообщений: 7703
Зарегистрирован: Январь 2008
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
| rose писал(а) Вск, 20 Январь 2008 17:36 |
| Цитата: |
Скажем,если бы я родилась в протестантской общине
|
Ну и что? Вы бы просто вообще не заморачивались на тему православия, а мысль пойти учиться в Православный университет даже не пришла бы к Вам.
|
Не пришла бы
Вот и к мусульманам не приходит.
А университетом я Православие называю...а остальные веры уровень техникумов и училищ...
Секторность мысли...ограниченные возможности по незнанию Истины....
|
|
|
|
|
|
|
|
| Re: Neujeli musulmane ne spasutsya? [сообщение #40636 является ответом на сообщение #40490] |
Вс, 20 Январь 2008 19:40 |
NEZP
Сообщений: 3360
Зарегистрирован: Ноябрь 2006
Географическое положение: Мск
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Анна |
|
|
Мимо пробегаю, читаю текст по диагонали потом отвечу подробнее.
Про Истину, Которую мы знаем:
А Господь Бог есть истина; Он есть Бог живый и Царь вечный. (Иерем.10:10)
Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня. (Ин.14:6)
Вот, кстати, и подтверждение того, что к Богу никак, кроме как через Иисуса придти нельзя.
Возможно, вы возмутитесь громкостью высказывания "Мы знаем, что есть Истина", но мы - действительно знаем неизмеримо больше, чем другие, не верующий во Христа люди!
Возможно, мы не познали Бога, да и не сможем познать Его своим ограниченным разумом, но знать, где она - эта Истина, и в какую сторону нам двигаться, мы в состоянии.
И это - не превозношение над остальными людьми, это - сожаление, что другие люди не видят того, что видим мы.
Если мы - христиане, то мы признаем, что эта Истина - только христианское достояние (нет Христа в других религиях хоть убейте - максимум, низведи Его до пророка). А в других вероисповеданиях возможен отголосок этой Истины, первоначальной веры Отцов и сомнений души, "по природе христианки".
Но отголосок настолько слабый и неполный, что, по словам Христа (!) к Богу можно придти (что и подразумевает слово "спасение") только через Него.
|
|
|
|
| Re: Neujeli musulmane ne spasutsya? [сообщение #40679 является ответом на сообщение #40490] |
Вс, 20 Январь 2008 21:55 |
Божья коровка
Сообщений: 1162
Зарегистрирован: Декабрь 2007
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
автор задал вопрос - что если кто-то живет в Саудовской Аравии и совсем не знает о христианстве - неужели не спасется. Повторяю свой ответ - думается, Господь будет судить немного не так как нам, христианам, хочется. Мне кажется по внутреннему закону совести, который и есть закон Божий для тех, кто не познал христианства. А вы как думаете- темка-то вообщим-то интересная, если не ругаться
[Обновления: Вс, 20 Январь 2008 21:57] Известить модератора |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Re: Neujeli musulmane ne spasutsya? [сообщение #40698 является ответом на сообщение #40692] |
Вс, 20 Январь 2008 22:31 |
Наталья -дочь
Сообщений: 7703
Зарегистрирован: Январь 2008
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
Разве ,скажем мусульманская мать не спасется ,если спасает свое дитя от пожара а сама погибнет?
А мужчины,которые спят с несколькими женщнами,потому что им Вера позволяет?И при этом культивируют эту страсть прелюбодеяния?Им и невдомек,что это мерзость в Бозе.
|
|
|
|
| Re: Neujeli musulmane ne spasutsya? [сообщение #40703 является ответом на сообщение #40490] |
Вс, 20 Январь 2008 22:36 |
Божья коровка
Сообщений: 1162
Зарегистрирован: Декабрь 2007
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
между прочим, спят только те кто хочет и те, кто могут содержать например, мой друг-араб, когда я (в шутку) предложила ему взять еще одну жену, был в ужасе - и сказал - ни за что! я свою люблю и не хочу больше никого!!! он, например, очень чтит Коран, соблюдает все посты, честный, добрый...что ему мешает быть спасенным Богом??? и разве Бог будет судить так, как мы осуждаем?
|
|
|
|
| Re: Neujeli musulmane ne spasutsya? [сообщение #40711 является ответом на сообщение #40703] |
Вс, 20 Январь 2008 22:57 |
Наталья -дочь
Сообщений: 7703
Зарегистрирован: Январь 2008
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
| Божья коровка писал(а) Вск, 20 Январь 2008 22:36 |
между прочим, спят только те кто хочет и те, кто могут содержать например, мой друг-араб, когда я (в шутку) предложила ему взять еще одну жену, был в ужасе - и сказал - ни за что! я свою люблю и не хочу больше никого!!! он, например, очень чтит Коран, соблюдает все посты, честный, добрый...что ему мешает быть спасенным Богом??? и разве Бог будет судить так, как мы осуждаем?
|
православные знают ,что можно а что низзя-советы, заповеди.А им разрешается многоженство Верой...все получается на уровне инстинктов.
|
|
|
|
| Re: Neujeli musulmane ne spasutsya? [сообщение #40721 является ответом на сообщение #40505] |
Вс, 20 Январь 2008 23:09 |
Gala
Сообщений: 2162
Зарегистрирован: Май 2007
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
| NEZP писал(а) Вск, 20 Январь 2008 02:43 |
Если в соседней деревне есть врач, а я тяжело болен, но не еду к нему и не прошу позвать его - виноват ли тот врач, что в итоге помру я от своей болячки?
|
Все это замечательно, а вот что делать, если человек не понимает, что он болен? А если он обращается не к врачу, а к знахарке, или, того хуже, колдуну, или за бутылкой бежит? Пишу "со своей колокольни", мать у меня атеистка, вернее верит в "высшие силы", а свекр мусульманин. Причем оба люди заслуживающие глубочайшего уважения и живущие по таким принципам, что многим христианам даже и не снилось. Очень грустно, что в церкви мы не можем подавать за них записки.  . Говорила со многими батюшками, многие достаточно категоричны, говорят, что они не спасутся. А так хотелось бы верить...
А по поводу никогда не слышавших Евангелие и не знающих о христианстве, разве такие есть? Ведь сейчас Евангелие проповедовано по всему миру. Было бы желание прочитать...
|
|
|
|
|
|
| Re: Neujeli musulmane ne spasutsya? [сообщение #40738 является ответом на сообщение #40726] |
Вс, 20 Январь 2008 23:32 |
Наталья -дочь
Сообщений: 7703
Зарегистрирован: Январь 2008
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
| rose писал(а) Вск, 20 Январь 2008 23:22 |
| Цитата: |
А по поводу никогда не слышавших Евангелие и не знающих о христианстве, разве такие есть?
|
А почему бы и нет? Пигмеи, например, в Африке... Неужели среди них не найдется?
|
И среди нашего брата хватает незнающих...в Африке свои расклады
Вуду всякие "неча на зеркало пинять ,коль рожа крива"
|
|
|
|
| Re: Neujeli musulmane ne spasutsya? [сообщение #40848 является ответом на сообщение #40490] |
Пн, 21 Январь 2008 12:05 |
NEZP
Сообщений: 3360
Зарегистрирован: Ноябрь 2006
Географическое положение: Мск
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Анна |
|
|
| Gala писал(а) Вск, 20 Январь 2008 23:09 |
Все это замечательно, а вот что делать, если человек не понимает, что он болен? А если он обращается не к врачу, а к знахарке, или, того хуже, колдуну, или за бутылкой бежит?
|
Если при этом его убеждали и говорили: посмотри на себя, ты тяжело болен и можешь погибнуть, хочешь - к доктору отведем? А он говорил "а нафейхоа мне доктора, у меня знахарка/колдун/водка есть" - то, как говорят, сам себе злобный баклан
И если доктор стоит у порога и стучится, а он кричит "пшел вон, мне колдун лучше поможет", или "я в твою помощь не верю и в ней не нуждаюсь, потому как здоров!" - то это, опять таки, его право, его нравственный выбор.
| Gala писал(а) Вск, 20 Январь 2008 23:09 |
Пишу "со своей колокольни", мать у меня атеистка, вернее верит в "высшие силы", а свекр мусульманин. Причем оба люди заслуживающие глубочайшего уважения и живущие по таким принципам, что многим христианам даже и не снилось.
|
У меня так же беда с дедом, умершим прошлым летом. Махровым атеистом был, так еще и под конец жизни заработал спецефическую болячку - синдром Альцгеймера.
Я ему - "дедуль, пойдем в храм?"-"Зачем?"-рассказываю-"пойдем!"
Через 10 минут: "ну что, дедуль, ты собираешься?"-"Куда?"
Передо мной стоит еще один выбор: он крещен, но был атеистом. 21 правило Ельвирского собора (305 г.), 11 правило Сердикского собора (343 г.), повторенное 80 правилом Трулльского собора (692 г.) извергает из клира и отлучает клириков и мирян, « не приходящих к Литургии в три воскресные дня в продолжении трех седмиц».
И что с дедом делать? Молиться и уповать на Господа - можно. Но дед вполне категорично заявлял, что "я в Бога не верю". И какой смысл производить над атеистом подобные этзекуции и тянуть к Тому, в Ком он не нуждался?
| Gala писал(а) Вск, 20 Январь 2008 23:09 |
Очень грустно, что в церкви мы не можем подавать за них записки.
|
Можно молиться келейно. Так даже вернее будет
| Gala писал(а) Вск, 20 Январь 2008 23:09 |
Говорила со многими батюшками, многие достаточно категоричны, говорят, что они не спасутся. А так хотелось бы верить...
|
Священники озвучивают мнение Библии: вне Христа нет спасения, и, как бы оно категорично ни было, однозначно
Верить бы хотелось, в конце концов, что там будет, мы в любом случае не узнаем. Думаю, Господь разберется лучше нас
| Gala писал(а) Вск, 20 Январь 2008 23:09 |
А по поводу никогда не слышавших Евангелие и не знающих о христианстве, разве такие есть? Ведь сейчас Евангелие проповедовано по всему миру. Было бы желание прочитать...
|
До Христа (хотя существует мнение, что тогда приготовляли себе место в последующем ЦН верой в то, что Мессия придет), во время Христа, в последующие 2000 лет, когда Евангелие распространялось по миру - миллиарды людей о Нем ничего не слышали. А сейчас, действительно, Африка, например.
Кстати, про советские времена - я тоже верю, что люди, которым втемяшилив голову эти бессмысленные лозунги про вред религии, могут спастись совестью: если тебе всю жизнь говорят, как правильно, а в последний год - "все не так" - например, человеку в возрасте очень трудно пересмотреть свой взгляд. Тем паче он серьезно настроен "против".
С другой стороны, я уже упоминала тут про одного деда, пришедшего креститься в наш храм сразу после ночной службы на Пасху, утром, и настойчиво требовавшего его срочно, немедленно крестить. Деду было 90 (!) Как только его крестили, он отошел от купели и умер.
Так что верить никогда не поздно
|
|
|
|
|
|
|
|
| Re: Neujeli musulmane ne spasutsya? [сообщение #48367 является ответом на сообщение #45601] |
Вс, 10 Февраль 2008 15:07 |
Ekaterina
Сообщений: 1
Зарегистрирован: Февраль 2008
Географическое положение: Praha
Карма: 0
|
Недавно зарегистрирован(а) |
|
|
Ja chitala knigu I.Shmeleva Niania iz Moskvy. Ja v duhovnom otnoshenii ne mogu ne doveriat etomu literatoru. Nu prosto - po serdcu.
Tak vot, tam niania govorit (prostite, net vozmozhnosti tochno citirovat) o musulmamine, kotoryj riskuja vsem otvazhno spas smju svoego nachalnika-inoverca (pravoslavnogo): "I takoj vernyj, takoj vernyj! Spasetsia! Ego i sprashivat tam ne budut, kakoj very, srazu k Gospodu..."
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: Вс дек 22 15:00:30 MSK 2024
Общее время, затраченное на создание страницы: 0.03309 секунд
|
Правоверие
Участники
Поиск
F.A.Q.
Регистрация
Вход
Начало
А никто и не спорит.Я даю достойные ответы.А среди мусульман у меня есть друзья.Прекрасные люди.Почему же вражеская?И не я одна сдесь нахожусь.ВЫ ответ неправильно поняли.
тож не плохо по делам.Как говорит мой муж-нужна сдерживающая сила другой они не понимают.Больнее всего когда говорят что вместо Христа был другой человек распят 
