Начало » Женский форум » Жизнь Православных христианок » Если не удалось сохранить малыша.
| Re: Если не удалось сохранить малыша. [сообщение #139992 является ответом на сообщение #139643] |
Вт, 14 Октябрь 2008 20:53   |
Наталья -дочь
Сообщений: 7703
Зарегистрирован: Январь 2008
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Лесенька писал(а) Пнд, 13 Октябрь 2008 23:44НЮШЕЧКА писал(а) Пнд, 13 Октябрь 2008 23:08vyolga писал(а) Пнд, 13 Октябрь 2008 22:52Нюшечка, я так поняла, что батюшка считает, что женщина виновата в патологическом течении беременности, и несет вину за сам факт прерывания беременности.
Да, я тоже это поняла, но вина женщины есть в любом случае, катятся надо обязательно во всех случаях, и если Господу будет угодно, то несмотря не на какие прогнозы и диагнозы врачей, ребенок родиться.
В чем? Ну в чем виновата женщина??? В том, что у нее во время образования яйцеклетки случайно хромоомы не так разошлись?
А что хромосомы могут случайно не разойтись как надо?
Я думала случайностей не бывает.....
|
|
|
|
| Re: Если не удалось сохранить малыша. [сообщение #139993 является ответом на сообщение #139737] |
Вт, 14 Октябрь 2008 20:54 |
Наталья -дочь
Сообщений: 7703
Зарегистрирован: Январь 2008
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Елизавета Бам писал(а) Втр, 14 Октябрь 2008 10:37Тамилана писал(а) Втр, 14 Октябрь 2008 10:33
Лесенька, Вы никогда не задумывались, почему была оплодотворена именно дефектная яйцеклетка, почему она вообще стала дефектной, почему дефектным стал сперматозоид, почему Бог это допустил - такое стечение обстоятельств?
Случайный брак во время сбоя работы организма. Вот Господь и поправляет этот брачок, уничтожая его, а вовсе не допускает.
|
|
|
|
| Re: Если не удалось сохранить малыша. [сообщение #139994 является ответом на сообщение #139958] |
Вт, 14 Октябрь 2008 21:00 |
Лесенька
Сообщений: 2700
Зарегистрирован: Май 2007
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
Священник Димитрий писал(а) Втр, 14 Октябрь 2008 19:00Дорогая Лесенька.
Вы как всегда - горяча и категорична.
Иногда у меня складывается впечатление, что в ваших жилах течет кавказская кровь. Но потом я быстренько смотрю на фото и сразу прогоняю от себя такие мысли.
Ну, кавказкой крови у меня, вероятно, не.. Но первые годы жизни я жила в Тбилиси.
Отец Дмитрий! Спасибо Вам за разъяснения! Хлотя я все равно не могу полностью с Вами согласиться... Но вот эти Ваши слова меня успокоили:
Цитата:Никто не говорит, что муж и священник должны обвинять женщину в случившемся.
Я никогда не говорил женщине после выкидыша, что она вов сем виновата. и теперь ей надо нести наказание за этот грех.
[Обновления: Вт, 14 Октябрь 2008 21:02] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Если не удалось сохранить малыша. [сообщение #139995 является ответом на сообщение #139992] |
Вт, 14 Октябрь 2008 21:06 |
Лесенька
Сообщений: 2700
Зарегистрирован: Май 2007
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
Наталья -дочь Миколы писал(а) Втр, 14 Октябрь 2008 20:53А что хромосомы могут случайно не разойтись как надо?
Да запросто! Часто в случае оплодотворения такой яйцеклетики эмбриончик нежизнеспособен. И происходит выкидыш. Такие случаи происходят чаще, чем мы думаем. Иногда женщина даже не знает, что была беременна - просто небольшая задержка ментсруации.
А иногда такие дети, с аномальным набором хромосом. жизнеспособны. Например, в случае синдрома Дауна. Это именно случайность, от которой не застрахован никто. И обрахз жизни тут часто не имеет значения.
[Обновления: Вт, 14 Октябрь 2008 21:22] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Если не удалось сохранить малыша. [сообщение #139997 является ответом на сообщение #139995] |
Вт, 14 Октябрь 2008 21:13 |
ВолГа
Сообщений: 5070
Зарегистрирован: Февраль 2008
Географическое положение: Приволжский о...
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Галина |
|
|
|
Лесенька, а если просто попытаться дать определение случайности...
Случайность - это что?
Почему она происходит?
Неужели просто так?
|
|
|
|
| Re: Если не удалось сохранить малыша. [сообщение #139999 является ответом на сообщение #139990] |
Вт, 14 Октябрь 2008 21:18 |
Лесенька
Сообщений: 2700
Зарегистрирован: Май 2007
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Тэсс писал(а) Втр, 14 Октябрь 2008 20:47Еще хочу добавить: по Лесиной логике, я должна была сказать себе:"Да ну, никто не виноват, тут причины медицинские, пойду доктора поменяю. А то сама я - такая вся из себя чудесная - прекрасная, просто не повезло вот, чего тут о грехах думать? Ну, в крайнем случае, ребеночка усыновлю, я ведь буду прекрасной мамой!" Разве такой подход правильный?
По - моему, почти правильный. Женщине не надо себя винить. Надо просто верить, что погибший малыш - сейчас ангел на небе. И надо обследоваться, чтобы установить причину (медицинскую) выкидыша. И, действительно, утешать себя надеждой, что следующий раз все будет хорошо. И просить об этом Господа. Ну, и еще утешаь себя тем, что можно в любом случае, взять ребенка из детдома.
А вот про себя думать, что " я такая чудесная - прекрасная" - не надо. ...
И о грехах думать надо. Но не из -за выкидыша ( так как тут я вот в упор не вижу связи, за исключением тех случаев, о которых я выше писала), а просто потому что надо помнить о том зле, которое мы совершили. И раскаиваться в нем.
|
|
|
|
|
|
| Re: Если не удалось сохранить малыша. [сообщение #140003 является ответом на сообщение #139997] |
Вт, 14 Октябрь 2008 21:26 |
Лесенька
Сообщений: 2700
Зарегистрирован: Май 2007
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
ВолГа писал(а) Втр, 14 Октябрь 2008 21:13Лесенька, а если просто попытаться дать определение случайности...
Случайность - это что?
Почему она происходит?
Неужели просто так?
Ну неужели Вы думаете. что все несчастья, которые происходят случайно, посылаются Господом Богом как наказание за грехи? Все плохое, что происходит не по нашей вине? Выкидыши, аварии, травмы со смертельным исходом.... Ну, а детям за что это все? За какие грехи нерожденный ребенок умирает, так и не увидев наш мир? Почему ребенок рождается с синдромом Дауна и обречен на ужасную жизнь в интернате? Ему за что это? Или это для разумления родителей? Да родители его в интернат сдали - и думать о нем забыли...
|
|
|
|
| Re: Если не удалось сохранить малыша. [сообщение #140005 является ответом на сообщение #140000] |
Вт, 14 Октябрь 2008 21:28 |
Лесенька
Сообщений: 2700
Зарегистрирован: Май 2007
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
Священник Димитрий писал(а) Втр, 14 Октябрь 2008 21:19Одно замечание.
В жизни человека НИКОГДА НЕ БЫВАЕТ СЛУЧАЙНОСТЕЙ.
Это очень сложный философский вопрос. А я в философии не сильна... Просто я убеждена, что не могут все те трагические случайности в нашей жизни посылаться Господом только для того, чтобы люди Ему молиться начали. Или чтоб их за грехи наказать... Почему так происходит - несправедливые, чудовищные вещи - я не знаю, честно... Объясняю это несовершенством и греховностью нашего мира. По - другому просто не могу...
[Обновления: Вт, 14 Октябрь 2008 21:29] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Если не удалось сохранить малыша. [сообщение #140008 является ответом на сообщение #139291] |
Вт, 14 Октябрь 2008 21:45 |
Тамилана
Сообщений: 55
Зарегистрирован: Октябрь 2008
Географическое положение: Россия
Карма: 0
|
Немного написал(а) |
|
|
|
Лесенька, вот уж дались Вам эти грехи. Отступитесь от понятия грех, что вы всё заладили "грех-грех". Болезнь может быть не только по грехам, но и для вразумления, наставления, привлечения внимания, испытания и прочих надобностей Божьих. Просто утверждать, что я такая хорошая, что Бог мне не по грехам болезнь дал, слишком смело и для христианки не скромно. Ставить в вину никто не имеет права, потому что "кто без греха, пусть первый камень бросит", никто не может никого обвинять в болезни, или грехе, но христианин всегда должен чувствовать за собой ощущение своей греховности и не исключать никогда, что болезнь может даваться и за грехи в том числе.
|
|
|
|
| Re: Если не удалось сохранить малыша. [сообщение #140009 является ответом на сообщение #140005] |
Вт, 14 Октябрь 2008 21:45 |
Священник Димитрий
Сообщений: 2811
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: Белгородская ...
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Лесенька писал(а) Втр, 14 Октябрь 2008 21:28Священник Димитрий писал(а) Втр, 14 Октябрь 2008 21:19Одно замечание.
В жизни человека НИКОГДА НЕ БЫВАЕТ СЛУЧАЙНОСТЕЙ.
Это очень сложный философский вопрос. А я в философии не сильна... Просто я убеждена, что не могут все те трагические случайности в нашей жизни посылаться Господом только для того, чтобы люди Ему молиться начали. Или чтоб их за грехи наказать... Почему происходят несправедливые, чудовищные вещи - я не знаю, честно... Объясняю это несовершенством и греховностью нашего мира. По - другому просто не могу...
Это к философии не имеет ни малейшего отношения. Это элементарная вера в Бога и Его промысел.
|
|
|
|
| Re: Если не удалось сохранить малыша. [сообщение #140014 является ответом на сообщение #140009] |
Вт, 14 Октябрь 2008 22:04 |
Наталья -дочь
Сообщений: 7703
Зарегистрирован: Январь 2008
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
Священник Димитрий писал(а) Втр, 14 Октябрь 2008 21:45Лесенька писал(а) Втр, 14 Октябрь 2008 21:28Священник Димитрий писал(а) Втр, 14 Октябрь 2008 21:19Одно замечание.
В жизни человека НИКОГДА НЕ БЫВАЕТ СЛУЧАЙНОСТЕЙ.
Это очень сложный философский вопрос. А я в философии не сильна... Просто я убеждена, что не могут все те трагические случайности в нашей жизни посылаться Господом только для того, чтобы люди Ему молиться начали. Или чтоб их за грехи наказать... Почему происходят несправедливые, чудовищные вещи - я не знаю, честно... Объясняю это несовершенством и греховностью нашего мира. По - другому просто не могу...
Это к философии не имеет ни малейшего отношения. Это элементарная вера в Бога и Его промысел.
Хух,у наконец-то, а то я думала,что так думаю я одна....
[Обновления: Вт, 14 Октябрь 2008 22:05] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Если не удалось сохранить малыша. [сообщение #140016 является ответом на сообщение #140003] |
Вт, 14 Октябрь 2008 22:13 |
ВолГа
Сообщений: 5070
Зарегистрирован: Февраль 2008
Географическое положение: Приволжский о...
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Галина |
|
|
Лесенька писал(а) Втр, 14 Октябрь 2008 21:26ВолГа писал(а) Втр, 14 Октябрь 2008 21:13Лесенька, а если просто попытаться дать определение случайности...
Случайность - это что?
Почему она происходит?
Неужели просто так?
Ну неужели Вы думаете. что все несчастья, которые происходят случайно, посылаются Господом Богом как наказание за грехи? Все плохое, что происходит не по нашей вине? Выкидыши, аварии, травмы со смертельным исходом.... Ну, а детям за что это все? За какие грехи нерожденный ребенок умирает, так и не увидев наш мир? Почему ребенок рождается с синдромом Дауна и обречен на ужасную жизнь в интернате? Ему за что это? Или это для разумления родителей? Да родители его в интернат сдали - и думать о нем забыли...
Ну почему непременно наказание????
Почему не по нашей вине???
Мы что, так все круто знаем кругом, чтобы быть уверенными в своей правоте?
Я не знаю, за что это детям, я не считаю детей с синдромом Дауна обделенными (они просто другие, и во многом лучше нас, здоровых, во всяком случае чище, светлее и ближе к Господу (имхо)
Не наше дело судить кому и за что все это нагрянуло, нужно постараться в себе разобраться и со смирением принять то, что тебе далось...
(вот как то так)
[Обновления: Вт, 14 Октябрь 2008 22:14] Известить модератора |
|
|
|
|
|
| Re: Если не удалось сохранить малыша. [сообщение #140020 является ответом на сообщение #140008] |
Вт, 14 Октябрь 2008 22:23 |
Лесенька
Сообщений: 2700
Зарегистрирован: Май 2007
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Тамилана писал(а) Втр, 14 Октябрь 2008 21:45Просто утверждать, что я такая хорошая, что Бог мне не по грехам болезнь дал, слишком смело и для христианки не скромно. .
Я не себя считаю "такой хорошей", а Господа Бога считаю таким милосердным, что не могу поверить, что Он может, к примеру, давать тяжелейшие болезни детям за грехи их родителей, что Он может нерожденного ребенка погубить в утробе, за грехи его матери. И уж точно никогда не поверю, что Господь может давать болезни для привлечения к Себе....
На счет случайностей... Уж больно много в жизни трагичных, чудовищных и нелепых случайных событий... Не могу я пока принять, что это промысел Бога.
|
|
|
|
| Re: Если не удалось сохранить малыша. [сообщение #140022 является ответом на сообщение #140016] |
Вт, 14 Октябрь 2008 22:27 |
Лесенька
Сообщений: 2700
Зарегистрирован: Май 2007
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
ВолГа писал(а) Втр, 14 Октябрь 2008 22:13[Я не знаю, за что это детям, я не считаю детей с синдромом Дауна обделенными (они просто другие, и во многом лучше нас, здоровых, во всяком случае чище, светлее и ближе к Господу (имхо)
Такие дети - обделенные в этой жизни- если их сдали в интернат, и они растут без любви и ласки. Или, что еще хуже. если их убили, проведя скриннинг в ЖК.
А то, что такие дети попадают в Цасртво Небесное - в этом я уверена.
|
|
|
|
| Re: Если не удалось сохранить малыша. [сообщение #140025 является ответом на сообщение #140022] |
Вт, 14 Октябрь 2008 22:46 |
ВолГа
Сообщений: 5070
Зарегистрирован: Февраль 2008
Географическое положение: Приволжский о...
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Галина |
|
|
|
Лесенька, я вообще уверена, что все детки, которые рано уходят из этой жизни непременно попадают в РАЙ!
Леся, а вы видели "Театр простодушных"? Там принимают участие люди с синдромом Дауна, мне так понравилось, просто до слез!
|
|
|
|
| Re: Если не удалось сохранить малыша. [сообщение #140052 является ответом на сообщение #140000] |
Ср, 15 Октябрь 2008 01:19 |
Елизавета Бам
Сообщений: 5554
Зарегистрирован: Март 2008
Географическое положение: Лучший город ...
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Солана |
|
|
Священник Димитрий писал(а) Втр, 14 Октябрь 2008 21:19Одно замечание.
В жизни человека НИКОГДА НЕ БЫВАЕТ СЛУЧАЙНОСТЕЙ.
Давайте для начала определим понятия случайности и закономерности. Когда определим, то будем говорить, что именно бывает всегда или иногда, а чего не бывает в принципе.
Итак: я поняла, что Вы выводите из словаря философских и физических терминов понятие СЛУЧАЙНОСТИ. Аргументируйте Вашу совершенно новую философскую концепцию, плиз.
[Обновления: Ср, 15 Октябрь 2008 01:20] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Если не удалось сохранить малыша. [сообщение #140058 является ответом на сообщение #140020] |
Ср, 15 Октябрь 2008 08:57 |
Тамилана
Сообщений: 55
Зарегистрирован: Октябрь 2008
Географическое положение: Россия
Карма: 0
|
Немного написал(а) |
|
|
Лесенька писал(а) Втр, 14 Октябрь 2008 22:23
Я не себя считаю "такой хорошей", а Господа Бога считаю таким милосердным, что не могу поверить, что Он может, к примеру, давать тяжелейшие болезни детям за грехи их родителей, что Он может нерожденного ребенка погубить в утробе, за грехи его матери. И уж точно никогда не поверю, что Господь может давать болезни для привлечения к Себе....
На счет случайностей... Уж больно много в жизни трагичных, чудовищных и нелепых случайных событий... Не могу я пока принять, что это промысел Бога.
Лесенька, не надо Бога понимать, не надо понимать его поступков, промыслов, даже заповеди не надо понимать, человеческому мозгу это просто не под силу. Мы никогда не поймем. Мы должны верить, что Бог милосерден, что он любит людей и делает все для спасения человечества. Бог не бывает жесток никогда. Самые, по человеческим мерка, ужасные события - это Его милость, да, вот представьте - такая милость, только из-за своей ограниченности, мы этого не понимаем. И если самые тяжелые ситуации воспринимать как промысел и как милость Божью, то они уже не кажутся такими тяжелыми и ужасными.
Да, Бог способен нерожденного ребенка "погубить", чтоб ребенок пошел в Рай, а его мать покаялась наконец-таки, чтоб и ей через покаяние в рай-то пойти, если она увидит промысел Божий, если она вообще захочет это увидеть. Потом, почему погубить? Бог забирает себе то, что Ему принадлежит. "Бог - дал, Бог - взял". Губит человек себя только сам, своими грехами, Бог еще никого не погубил. Если Вы не верите в это, значит Вы не верите Богу, значит по сути для Вас Он не милосерден, а жесток, ведь Он же допускает ужасы в нашей жизни. И запомните, что все процессы в мире, в организме человека - все в Его ведении. Или Вы думаете, что то, что Он создал своими собственными руками, Он способен пустить на самотек или не доглядеть за какой-нибудь клеткой? Вы думаете, что Бог так несовершенен, что может забыть проконтролировать, не доглядел какую-нибудь самую простейшую или сложнейшую функцию человеческого организма, что только по Божьей оплошности организм даст сбой? Или, в конце концов, Вы думаете, что бог вообще не знает из чего состоит человек, как функционируют его органы, какие процессы происходят на клеточном уровне, а это знают одни только доктора? Вы ошибаетесь. Бог знает всегда больше человека. Потому что Он Творец всего, что мы видим перед собой и вокруг себя.
[Обновления: Ср, 15 Октябрь 2008 09:01] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Если не удалось сохранить малыша. [сообщение #140071 является ответом на сообщение #140052] |
Ср, 15 Октябрь 2008 10:11 |
Священник Димитрий
Сообщений: 2811
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: Белгородская ...
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Елизавета Бам писал(а) Срд, 15 Октябрь 2008 01:19Священник Димитрий писал(а) Втр, 14 Октябрь 2008 21:19Одно замечание.
В жизни человека НИКОГДА НЕ БЫВАЕТ СЛУЧАЙНОСТЕЙ.
Давайте для начала определим понятия случайности и закономерности. Когда определим, то будем говорить, что именно бывает всегда или иногда, а чего не бывает в принципе.
Итак: я поняла, что Вы выводите из словаря философских, математических и физических терминов понятие СЛУЧАЙНОСТИ. Аргументируйте Вашу совершенно новую философскую и мировоззренческую концепцию, плиз.
Какая философия? Какие словари? Какая концепция? В Евангелии сказано, что с головы человека ни один волос не падает без воли Божией. Это относится ко всей нашей жизни. Потому что наша жизнь - это путь и Богу и жизни вечной. И на этом пути не бывает случайностей. Мы порой называем случайностью то, что не входило в наши планы, или то, что нам совершенно не подвластно, но произошло. Тогда мы и говорим, что это произошло случайно. Наше понятие случайного относится к тем моментам, когда человеку нужно оправдать себя в чем-нибудь. Например, я поднимался в лифте, спешил на работу, но лифт застрял и я 4 часа в нем просидел. Что я скажу начальнику в оправдание? Я скажу, что произошла случайность, от меня не зависящая и потому я невиновен в опоздании на работу. С моей точки зрения я буду совершенно прав. Но с точки зрения меня, как сотрудника, я опоздал на 4 часа, пропустил очень важное заседание и сделка провалилась, очень важная и ответственная. И фирма наша развалилась, все потеряли работу и зарплату... Я вам привел один лишь пример случайности... От каждой такой "мелочи" и "случайности" зависит очень и очень многое в жизни каждого из нас.
Так что о случае говорить не приходится. Случайного нет ничего. Объективно, от воли женщины не зависела жизнь в утробе, но она с ней была неразрывно связана, и это в ее уже жизни будет иметь свои обязательные последствия. Какие - нам неизвестно. Хорошие, или плохие, но они будут, и опять же - по воли Божией.
Елизавета, вы так замечательно писали ваши рассуждения по поводу греха убийства на войне, так вот на войне смерть противника не зависит от солдата, потому что солдат тоже от своей воли не зависит. Тем не менее, при его непосредственном участии погибает его противник. И вы правильно заметили, что это все равно грех. Так что и женщина в определенной мере реально чувствует вину в себе за смерть малыша. Потому что ЕЕ тело малыша извергло. Не важно, как и по каким причинам.
Точно так же и в жизни с уже рожденным малышем. Привожу пример. Мать на минутку вышла из комнаты, а в этот момент ребенок совершенно случайно опрокидывает спящую коляску с младшим братиком. И младенец погибает. Это все произошло совсем случайно, малыш не виноват в смерти брата, он хотел просто покачать коляску,как это часто делает и мама. Но коляска все же перевернулась. И ничего не изменишь. И мать реально будет чувствовать свою вину. Нормальная мать, во всяком случае. Хотя она в теории - совершенно не виновата. Понимаете? А ребенок в утробе ничем не отличается.
|
|
|
|
| Re: Если не удалось сохранить малыша. [сообщение #140078 является ответом на сообщение #140071] |
Ср, 15 Октябрь 2008 10:36 |
XXXL
Сообщений: 9
Зарегистрирован: Октябрь 2008
Географическое положение: Планета Земля
Карма: 0
|
Недавно зарегистрирован(а) |
|
|
|
Священник Димитрий писал(а) Срд, 15 Октябрь 2008 10:11Елизавета Бам писал(а) Срд, 15 Октябрь 2008 01:19Священник Димитрий писал(а) Втр, 14 Октябрь 2008 21:19Одно замечание.
В жизни человека НИКОГДА НЕ БЫВАЕТ СЛУЧАЙНОСТЕЙ.
Давайте для начала определим понятия случайности и закономерности. Когда определим, то будем говорить, что именно бывает всегда или иногда, а чего не бывает в принципе.
Итак: я поняла, что Вы выводите из словаря философских, математических и физических терминов понятие СЛУЧАЙНОСТИ. Аргументируйте Вашу совершенно новую философскую и мировоззренческую концепцию, плиз.
Какая философия? Какие словари? Какая концепция? В Евангелии сказано, что с головы человека ни один волос не падает без воли Божией. Это относится ко всей нашей жизни. Потому что наша жизнь - это путь и Богу и жизни вечной. И на этом пути не бывает случайностей. Мы порой называем случайностью то, что не входило в наши планы, или то, что нам совершенно не подвластно, но произошло. Тогда мы и говорим, что это произошло случайно. Наше понятие случайного относится к тем моментам, когда человеку нужно оправдать себя в чем-нибудь. Например, я поднимался в лифте, спешил на работу, но лифт застрял и я 4 часа в нем просидел. Что я скажу начальнику в оправдание? Я скажу, что произошла случайность, от меня не зависящая и потому я невиновен в опоздании на работу. С моей точки зрения я буду совершенно прав. Но с точки зрения меня, как сотрудника, я опоздал на 4 часа, пропустил очень важное заседание и сделка провалилась, очень важная и ответственная. И фирма наша развалилась, все потеряли работу и зарплату... Я вам привел один лишь пример случайности... От каждой такой "мелочи" и "случайности" зависит очень и очень многое в жизни каждого из нас.
Так что о случае говорить не приходится. Случайного нет ничего. Объективно, от воли женщины не зависела жизнь в утробе, но она с ней была неразрывно связана, и это в ее уже жизни будет иметь свои обязательные последствия. Какие - нам неизвестно. Хорошие, или плохие, но они будут, и опять же - по воли Божией.
Елизавета, вы так замечательно писали ваши рассуждения по поводу греха убийства на войне, так вот на войне смерть противника не зависит от солдата, потому что солдат тоже от своей воли не зависит. Тем не менее, при его непосредственном участии погибает его противник. И вы правильно заметили, что это все равно грех. Так что и женщина в определенной мере реально чувствует вину в себе за смерть малыша. Потому что ЕЕ тело малыша извергло. Не важно, как и по каким причинам.
Точно так же и в жизни с уже рожденным малышем. Привожу пример. Мать на минутку вышла из комнаты, а в этот момент ребенок совершенно случайно опрокидывает спящую коляску с младшим братиком. И младенец погибает. Это все произошло совсем случайно, малыш не виноват в смерти брата, он хотел просто покачать коляску,как это часто делает и мама. Но коляска все же перевернулась. И ничего не изменишь. И мать реально будет чувствовать свою вину. Нормальная мать, во всяком случае. Хотя она в теории - совершенно не виновата. Понимаете? А ребенок в утробе ничем не отличается.
Батюшка,целиком с Вами согласна
|
|
|
|
| Re: Если не удалось сохранить малыша. [сообщение #140105 является ответом на сообщение #140071] |
Ср, 15 Октябрь 2008 12:26 |
НЮШЕЧКА
Сообщений: 745
Зарегистрирован: Апрель 2008
Географическое положение: московская об...
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Священник Димитрий писал(а) Срд, 15 Октябрь 2008 10:11Елизавета Бам писал(а) Срд, 15 Октябрь 2008 01:19Священник Димитрий писал(а) Втр, 14 Октябрь 2008 21:19Одно замечание.
В жизни человека НИКОГДА НЕ БЫВАЕТ СЛУЧАЙНОСТЕЙ.
Давайте для начала определим понятия случайности и закономерности. Когда определим, то будем говорить, что именно бывает всегда или иногда, а чего не бывает в принципе.
Итак: я поняла, что Вы выводите из словаря философских, математических и физических терминов понятие СЛУЧАЙНОСТИ. Аргументируйте Вашу совершенно новую философскую и мировоззренческую концепцию, плиз.
Какая философия? Какие словари? Какая концепция? В Евангелии сказано, что с головы человека ни один волос не падает без воли Божией. Это относится ко всей нашей жизни. Потому что наша жизнь - это путь и Богу и жизни вечной. И на этом пути не бывает случайностей. Мы порой называем случайностью то, что не входило в наши планы, или то, что нам совершенно не подвластно, но произошло. Тогда мы и говорим, что это произошло случайно. Наше понятие случайного относится к тем моментам, когда человеку нужно оправдать себя в чем-нибудь. Например, я поднимался в лифте, спешил на работу, но лифт застрял и я 4 часа в нем просидел. Что я скажу начальнику в оправдание? Я скажу, что произошла случайность, от меня не зависящая и потому я невиновен в опоздании на работу. С моей точки зрения я буду совершенно прав. Но с точки зрения меня, как сотрудника, я опоздал на 4 часа, пропустил очень важное заседание и сделка провалилась, очень важная и ответственная. И фирма наша развалилась, все потеряли работу и зарплату... Я вам привел один лишь пример случайности... От каждой такой "мелочи" и "случайности" зависит очень и очень многое в жизни каждого из нас.
Так что о случае говорить не приходится. Случайного нет ничего. Объективно, от воли женщины не зависела жизнь в утробе, но она с ней была неразрывно связана, и это в ее уже жизни будет иметь свои обязательные последствия. Какие - нам неизвестно. Хорошие, или плохие, но они будут, и опять же - по воли Божией.
Елизавета, вы так замечательно писали ваши рассуждения по поводу греха убийства на войне, так вот на войне смерть противника не зависит от солдата, потому что солдат тоже от своей воли не зависит. Тем не менее, при его непосредственном участии погибает его противник. И вы правильно заметили, что это все равно грех. Так что и женщина в определенной мере реально чувствует вину в себе за смерть малыша. Потому что ЕЕ тело малыша извергло. Не важно, как и по каким причинам.
Точно так же и в жизни с уже рожденным малышем. Привожу пример. Мать на минутку вышла из комнаты, а в этот момент ребенок совершенно случайно опрокидывает спящую коляску с младшим братиком. И младенец погибает. Это все произошло совсем случайно, малыш не виноват в смерти брата, он хотел просто покачать коляску,как это часто делает и мама. Но коляска все же перевернулась. И ничего не изменишь. И мать реально будет чувствовать свою вину. Нормальная мать, во всяком случае. Хотя она в теории - совершенно не виновата. Понимаете? А ребенок в утробе ничем не отличается.
Абсолютно согласна, так все и есть!
|
|
|
|
|
|
| Re: Если не удалось сохранить малыша. [сообщение #140119 является ответом на сообщение #140071] |
Ср, 15 Октябрь 2008 13:14 |
Лесенька
Сообщений: 2700
Зарегистрирован: Май 2007
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Священник Димитрий писал(а) Срд, 15 Октябрь 2008 10:11
Так что и женщина в определенной мере реально чувствует вину в себе за смерть малыша. Потому что ЕЕ тело малыша извергло. Не важно, как и по каким причинам.
Ну, не понимаю я этого! Если ребенок уже изначально был обречен - в чем же женщина виновата? Или мама, у которой уже рожденный малшы умер из -за тяжелой болезни - тоже виновата в смерти ребенка? Ей тоже каяться надо? В чем? В том. что ее ребенок заболел?
А если выкидыш у женщины из -за пргоблем со здоровьем, гормонами и т.д.? В чем тут она виновата? Что не на 100% здорова? А кто из нас абсолютно здоров? и ли все больные тоже должны каяться в том, что они больны? И чувствовать себя виноватыми?
Я говорю, бывает, что женщина сама виновата в выкидыше. Примеры я выше приводила. Но чаше всего - нет!
Цитата:Точно так же и в жизни с уже рожденным малышем. Привожу пример. Мать на минутку вышла из комнаты, а в этот момент ребенок совершенно случайно опрокидывает спящую коляску с младшим братиком. И младенец погибает. Это все произошло совсем случайно, малыш не виноват в смерти брата, он хотел просто покачать коляску,как это часто делает и мама. Но коляска все же перевернулась. И ничего не изменишь. И мать реально будет чувствовать свою вину. Нормальная мать, во всяком случае. Хотя она в теории - совершенно не виновата. Понимаете? А ребенок в утробе ничем не отличается.
В данной ситуации женщина виновата на 100% Потому что нельзя оставлять ребенка в неустойчивой коляске без присмотра. Тем более, дома, когда ребенка можно было переложить в безопасную кроватку. Тут мама виновата, что не обеспечила малышу безопасность. А в случае с выкидышем от женщины НИЧЕГО не зависело.
А если погибает уже рожденный ребенок вследствие болезни - его мама тоже виновата, если так рассуждать? И тоже должна считать, что страшный грех на ней? Какой?
|
|
|
|
| Re: Если не удалось сохранить малыша. [сообщение #140152 является ответом на сообщение #139291] |
Ср, 15 Октябрь 2008 15:10 |
Ольга Евгеньевна
Сообщений: 3204
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: Подмосковье
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
Леся, каяться женщину, потерявшую ребенка, никто заставить не может. Покаяние - это личное действие. Если женщина чувствует себя виноватой в гибели ребенка, даже если она намеренно или случайно не предпринимала никаких действий против него, то она имеет право на покаяние, если сама того желает. Любое страдание, горе - это всегда повод заглянуть внутрь себя, оценить свою жизнь, свою душу хоть отчасти глазами Христа. Человеку всегда найдется, в чем покаяться. Увы, иногда только получив серьезный удар, человек наконец обращается к Богу по-настоящему и начинает работать над собой.
Мне кажется, что Вам не стоит особо об этом задумываться. Когда у человека случается горе (или говорят так "Господь заметил, Господь посетил"), то все проступки, грехи и пороки, которые раньше не осознавались как таковые, человеку становятся очень заметны, потому что рядом Христос, и все свое недостоинство человеческое особенно становиться заметно. Знаете, это очень личный момент, поэтому, не испытав подобного, очень непросто бывает это понять. Потому и пишу - не задумывайтесь об этом.
Не умею толком изъясняться, что сделать - недостаток гуманитарного образования, но очень хотелось донести мою мысль правильно. Надеюсь, не слишком запутала. Вот о. Димитрий очень точно описал и мои ощущения тоже, когда знаешь, что вобщем-то и не виновата, так как наоборот, старалась сохранить жизнь ребенка, но вот это ощущение того, что мой собственный организм убил детей - оно есть, действительно. И еще, мысль о том, что по своим грехам я оказалась недостойной быть матерью... Скажите, разве вправе священник отказаться прнять мое покаяние?
[Обновления: Ср, 15 Октябрь 2008 15:14] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Если не удалось сохранить малыша. [сообщение #140157 является ответом на сообщение #140119] |
Ср, 15 Октябрь 2008 15:14 |
Ольга Евгеньевна
Сообщений: 3204
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: Подмосковье
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Лесенька писал(а) Срд, 15 Октябрь 2008 13:14
А если погибает уже рожденный ребенок вследствие болезни - его мама тоже виновата, если так рассуждать? И тоже должна считать, что страшный грех на ней? Какой?
Думаю, что точно греха убийства на матери нет, если она, конечно, не сделала того, что называется эвтаназией.
Про остальное я выше написала.
|
|
|
|
| Re: Если не удалось сохранить малыша. [сообщение #140212 является ответом на сообщение #140058] |
Ср, 15 Октябрь 2008 17:14 |
Тэсс
Сообщений: 1056
Зарегистрирован: Май 2008
Географическое положение: Урал
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Тамилана писал(а) Срд, 15 Октябрь 2008 10:57
Лесенька, не надо Бога понимать, не надо понимать его поступков, промыслов, даже заповеди не надо понимать, человеческому мозгу это просто не под силу. Мы никогда не поймем. Мы должны верить, что Бог милосерден, что он любит людей и делает все для спасения человечества. Бог не бывает жесток никогда. Самые, по человеческим мерка, ужасные события - это Его милость, да, вот представьте - такая милость, только из-за своей ограниченности, мы этого не понимаем. И если самые тяжелые ситуации воспринимать, как промысел и как милость Божью, то они уже не кажутся такими тяжелыми и ужасными.
Да, Бог способен нерожденного ребенка "погубить", чтоб ребенок пошел в Рай, а его мать покаялась наконец-таки, чтоб и ей через покаяние в рай-то пойти, если она увидит промысел Божий, если она вообще захочет это увидеть. Потом, почему погубить? Бог забирает себе то, что Ему принадлежит. "Бог - дал, Бог - взял". Губит человек себя только сам, своими грехами, Бог еще никого не погубил. Если Вы не верите в это, значит Вы не верите Богу, значит по сути для Вас Он не милосерден, а жесток, ведь Он же допускает ужасы в нашей жизни. И запомните, что все процессы в мире, в организме человека - все в Его ведении. Или Вы думаете, что то, что Он создал своими собственными руками, Он способен пустить на самотек или не доглядеть за какой-нибудь клеткой? Вы думаете, что Бог так несовершенен, что может забыть проконтролировать, не доглядеть какую-нибудь самую простейшую или сложнейшую функцию человеческого организма, что только по Божьей оплошности организм даст сбой? Или, в конце концов, Вы думаете, что Бог вообще не знает из чего состоит человек, как функционируют его органы, какие процессы происходят на клеточном уровне, а это знают одни только доктора? Вы ошибаетесь. Бог знает всегда больше человека. Потому что Он Творец всего, что мы видим перед собой и вокруг себя.
Я не знаю, почему Вы не хотите это понять.
Как замечательно сказано! Леся, подумайте над этими словами. И над словами Ольги Евгеньевны о том, что не надо об этом думать, и не стоит рассуждать над тем, чего сама не знаешь (Слава Богу!)
Цитата:Ну, не понимаю я этого! Если ребенок уже изначально был обречен - в чем же женщина виновата? Или мама, у которой уже рожденный малшы умер из -за тяжелой болезни - тоже виновата в смерти ребенка? Ей тоже каяться надо? В чем? В том. что ее ребенок заболел?
А если выкидыш у женщины из -за пргоблем со здоровьем, гормонами и т.д.? В чем тут она виновата? Что не на 100% здорова? А кто из нас абсолютно здоров? и ли все больные тоже должны каяться в том, что они больны? И чувствовать себя виноватыми?
Насчет случайностей и того, что все в руках Божиих - еще хорошенько подумайте. Если бы я не пришла к вере, я никогда не поняла бы, ПОЧЕМУ у меня не рождаются дети, чем я плоха - т.к. я была нормальным человеком, по безбожным понятиям. Вообще, Леся, учитесть смотреть шире, а не зацикливаться на своей точке зрения, отстаивая ее до конца, даже если очевидно, что вы не правы (по крайней мере, не во всем). И еще. Имеет приоритетное значение то, где будет душа человека в Вечности. Поэтому у Бога другой счет, и нам не постичь, а можно только у Святых Отцров почитать, что им Св. Духом открыто было. Наше счастье на Земле - совсем не главное, не приоритетное, и по стравнению с Вечной жизнью - ничто. Конечно, понять это трудно, все хотят жить замечательно, только мало кто может оставаться человеком и христианином в благополучии.
|
|
|
|
| Re: Если не удалось сохранить малыша. [сообщение #140272 является ответом на сообщение #139291] |
Ср, 15 Октябрь 2008 20:37 |
Священник Димитрий
Сообщений: 2811
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: Белгородская ...
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Лесенька. Женщины вам замечательно ответили.
Хочется только дополнить. Не все, что мы не понимаем может быть доступно нам. И не все мы сможем понять. Потмоу не всегда обязательно стремиться к этому.
Многие вещи нужно принять просто как факт, без понимания.
|
|
|
|
| Re: Если не удалось сохранить малыша. [сообщение #140349 является ответом на сообщение #139291] |
Чт, 16 Октябрь 2008 00:25 |
Елизавета Бам
Сообщений: 5554
Зарегистрирован: Март 2008
Географическое положение: Лучший город ...
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Солана |
|
|
|
Священник Димитрий писал(а) Срд, 15 Октябрь 2008 10:11
Цитата:Елизавета, вы так замечательно писали ваши рассуждения по поводу греха убийства на войне, так вот на войне смерть противника не зависит от солдата, потому что солдат тоже от своей воли не зависит. Тем не менее, при его непосредственном участии погибает его противник. И вы правильно заметили, что это все равно грех.
Ну абсолютно неверно!
Убийство на войне - это закономернейшая закономерность!
Если человек взял автомат и, целясь в других людей, нажал курок, то логичным итогом этого действия будет убийство. Он, ведь, именно с этой целью, собственно говоря, этот самый курок и нажимает...
И по своей воле. Ибо всегда может сделать выбор: не идти на войну, не брать в руки автомат, не нажимать курок.
Его выбор, его и грех.
Цитата:Так что и женщина в определенной мере реально чувствует вину в себе за смерть малыша. Потому что ЕЕ тело малыша извергло. Не важно, как и по каким причинам.
Как это НЕ ВАЖНО? Вот это да!
Одно дело, когда дамочка пьёт йод и прыгает со шкафа, дабы вызвать выкидыш.
И совсем другое, когда будущая мать ходит-не дышит, так чрево бережёт, выполняет все рекомендации врача, мечтает о дите днём и ночью... Чем же она виновата, что организму, скажем, не хватило прогестерона?
Как можно так жестоко и немилосердно: у тебя горе - сама и виновата. Причём, без вариантов, виновата на 100%, нет сомнений! (Ещё чуть-чуть и получится: "так тебе и надо!" )
|
|
|
|
| Re: Если не удалось сохранить малыша. [сообщение #140356 является ответом на сообщение #140349] |
Чт, 16 Октябрь 2008 08:13 |
Тэсс
Сообщений: 1056
Зарегистрирован: Май 2008
Географическое положение: Урал
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Почему так безапелляционно? И почему не может быть виновата? И почему выкидыш (или смерть ребенка в утробе) - обязательно наказание? Это может быть следствием какого-то греховного повреждения, так же как с физической стороны - прыжка со шкафа! Беременность - не только физическое, но и духовное состояние, и мать тесно связана с ребенком по всем параметрам - физическим, психическим, душевным. На течении беременности может сказаться уйма факторов - а уж материнская греховность - тем более! Даже медики подтверждают, что психическое состояние матери и ее мысли и слова влияют на ребенка. И недаром причины выкидышей, замерших беременностей и хромосомных повреждений науке неизвестны - возможно, что причины эти духовные, а не физические. И еще. Хороший человек - не значит безгрешный, и я бы не стала утверждать - ах, не за что! - т.к., по большому счету, мы все грешны, и то, как проявляются следствия наших грехов - наверное, в ведении Господа... Страшно другое - страшно, если эти следствия не проявятся, и мы не обратимся к своим грехам и не увидим их.
|
|
|
|
| Re: Если не удалось сохранить малыша. [сообщение #140357 является ответом на сообщение #140356] |
Чт, 16 Октябрь 2008 08:21 |
Наталья -дочь
Сообщений: 7703
Зарегистрирован: Январь 2008
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Тэсс писал(а) Чтв, 16 Октябрь 2008 08:13Почему так безапелляционно? И почему не может быть виновата? И почему выкидыш (или смерть ребенка в утробе) - обязательно наказание? Это может быть следствием какого-то греховного повреждения, так же как с физической стороны - прыжка со шкафа! Беременность - не только физическое, но и духовное состояние, и мать тесно связана с ребенком по всем параметрам - физическим, психическим, душевным. На течении беременности может сказаться уйма факторов - а уж материнская греховность - тем более! Даже медики подтверждают, что психическое состояние матери и ее мысли и слова влияют на ребенка. И недаром причины выкидышей, замерших беременностей и хромосомных повреждений науке неизвестны - возможно, что причины эти духовные, а не физические. И еще. Хороший человек - не значит безгрешный, и я бы не стала утверждать - ах, не за что! - т.к., по большому счету, мы все грешны, и то, как проявляются следствия наших грехов - наверное, в ведении Господа... Страшно другое - страшно, если эти следствия не проявятся, и мы не обратимся к своим грехам и не увидим их.
|
|
|
|
| Re: Если не удалось сохранить малыша. [сообщение #140381 является ответом на сообщение #140357] |
Чт, 16 Октябрь 2008 10:12 |
Тамилана
Сообщений: 55
Зарегистрирован: Октябрь 2008
Географическое положение: Россия
Карма: 0
|
Немного написал(а) |
|
|
|
Наталья -дочь Миколы писал(а) Чтв, 16 Октябрь 2008 08:21Тэсс писал(а) Чтв, 16 Октябрь 2008 08:13Почему так безапелляционно? И почему не может быть виновата? И почему выкидыш (или смерть ребенка в утробе) - обязательно наказание? Это может быть следствием какого-то греховного повреждения, так же как с физической стороны - прыжка со шкафа! Беременность - не только физическое, но и духовное состояние, и мать тесно связана с ребенком по всем параметрам - физическим, психическим, душевным. На течении беременности может сказаться уйма факторов - а уж материнская греховность - тем более! Даже медики подтверждают, что психическое состояние матери и ее мысли и слова влияют на ребенка. И недаром причины выкидышей, замерших беременностей и хромосомных повреждений науке неизвестны - возможно, что причины эти духовные, а не физические. И еще. Хороший человек - не значит безгрешный, и я бы не стала утверждать - ах, не за что! - т.к., по большому счету, мы все грешны, и то, как проявляются следствия наших грехов - наверное, в ведении Господа... Страшно другое - страшно, если эти следствия не проявятся, и мы не обратимся к своим грехам и не увидим их.
О, как хорошо сказала!
|
|
|
|
| Re: Если не удалось сохранить малыша. [сообщение #140572 является ответом на сообщение #140349] |
Чт, 16 Октябрь 2008 23:10 |
Священник Димитрий
Сообщений: 2811
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: Белгородская ...
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
Елизавета Бам писал(а) Чтв, 16 Октябрь 2008 00:25
Убийство на войне - это закономернейшая закономерность!
Если человек взял автомат и, целясь в других людей, нажал курок, то логичным итогом этого действия будет убийство. Он, ведь, именно с этой целью, собственно говоря, этот самый курок и нажимает...
И по своей воле. Ибо всегда может сделать выбор: не идти на войну, не брать в руки автомат, не нажимать курок.
Его выбор, его и грех.
Вы совершенно не правы.
Не в воле солдата, идти на войну, или нет. Если он не пойдет, убьют его. Просто предав трибуналу и расстреляют на месте.
У него нет выбора. Либо погибнуть в бою, либо погибнуть в тылу.
И выбор делается лалеко не им. Ив войне тоже нет закономерности. Это случайность. Случайность греха.
Елизавета Бам писал(а) Чтв, 16 Октябрь 2008 00:25
Цитата:Так что и женщина в определенной мере реально чувствует вину в себе за смерть малыша. Потому что ЕЕ тело малыша извергло. Не важно, как и по каким причинам.
Как это НЕ ВАЖНО? Вот это да!
Одно дело, когда дамочка пьёт йод и прыгает со шкафа, дабы вызвать выкидыш.
И совсем другое, когда будущая мать ходит-не дышит, так чрево бережёт, выполняет все рекомендации врача, мечтает о дите днём и ночью... Чем же она виновата, что организму, скажем, не хватило прогестерона?
Как можно так жестоко и немилосердно: у тебя горе - сама и виновата. Причём, без вариантов, виновата на 100%, нет сомнений! (Ещё чуть-чуть и получится: "так тебе и надо!" )
Да при чем тут то, на сколько процентов виновата женщина?
Я не говорю, что она виновна на сто процентов, или на пятдесят, или на ноль.
Женщина сама это для себя решает, и если понимает, что наверное в чем-то она поступила не так, то сама идет на исповедь. И в любом случае, не зависимо от того, виновна она, или нет, ребенка извергло ЕЕ ТЕЛО, а не чье-либо.
Молитва над женщиной после выкидыша имеет такие слова:
"...прости рабе Твоей (имя), находящейся во грехах, убийству впадшей волей, или неволей, и в ней зачатое извергшей" (я русифицировал текст Требника). И идет ряд прошений, в которых испрашивается здоровье и душевное спасение женщины.
Мы не вилим ни слова обвинения ее. Но говорится, что она волей, или неволей впала убийство малыша. То есть говорится, что хотя она могла быть и не виновата ("...убийству впадшей...... неволей в ней зачатое извергшей..."), но она причастна к смерти ребенка. Она не несет наказания, потому что хотя сама лично грех не совершила, но причастна к смерти ребенка. А молитва совершается как прошение о прощении ее вольных и невольных грехов и для успокоения совести скорбящей о чаде матери.
Замечу, что виновная в смерти малыша имеет иной статус - именно как убийца и должна по правилам церковным быть отлучена на несколько лет от Причастия. Невиновная же лишь принимает указанную молитву и допускается до Причастия.
Так что тут надо четко различать.
[Обновления: Чт, 16 Октябрь 2008 23:22] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Если не удалось сохранить малыша. [сообщение #140574 является ответом на сообщение #140349] |
Чт, 16 Октябрь 2008 23:19 |
Священник Димитрий
Сообщений: 2811
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: Белгородская ...
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Елизавета Бам писал(а) Чтв, 16 Октябрь 2008 00:25
Убийство на войне - это закономернейшая закономерность!
Если человек взял автомат и, целясь в других людей, нажал курок, то логичным итогом этого действия будет убийство. Он, ведь, именно с этой целью, собственно говоря, этот самый курок и нажимает...
И по своей воле. Ибо всегда может сделать выбор: не идти на войну, не брать в руки автомат, не нажимать курок.
Его выбор, его и грех.
Вы совершенно не правы.
Не в воле солдата, идти на войну, или нет. Если он не пойдет, убьют его. Просто предав трибуналу и расстреляют на месте.
У него нет выбора. Либо погибнуть в бою, либо погибнуть в тылу.
И выбор делается лалеко не им. Ив войне тоже нет закономерности. Это случайность. Случайность греха.
Елизавета Бам писал(а) Чтв, 16 Октябрь 2008 00:25
Цитата:Так что и женщина в определенной мере реально чувствует вину в себе за смерть малыша. Потому что ЕЕ тело малыша извергло. Не важно, как и по каким причинам.
Как это НЕ ВАЖНО? Вот это да!
Одно дело, когда дамочка пьёт йод и прыгает со шкафа, дабы вызвать выкидыш.
И совсем другое, когда будущая мать ходит-не дышит, так чрево бережёт, выполняет все рекомендации врача, мечтает о дите днём и ночью... Чем же она виновата, что организму, скажем, не хватило прогестерона?
Как можно так жестоко и немилосердно: у тебя горе - сама и виновата. Причём, без вариантов, виновата на 100%, нет сомнений! (Ещё чуть-чуть и получится: "так тебе и надо!" )
Да при чем тут то, на сколько процентов виновата женщина?
Я не говорю, что она виновна на сто процентов, или на пятдесят, или на ноль.
Женщина сама это для себя решает, и если понимает, что наверное в чем-то она поступила не так, то сама идет на исповедь. И в любом случае, не зависимо от того, виновна она, или нет, ребенка извергло ЕЕ ТЕЛО, а не чье-либо.
Молитва над женщиной после выкидыша имеет такие слова:
"...прости рабе Твоей (имя), находящейся во грехах, убийству впадшей волей, или неволей, и в ней зачатое извергшей" (я русифицировал текст Требника). И идет ряд прошений, в которых испрашивается здоровье и душевное спасение женщины.
Мы не вилим ни слова обвинения ее. Но говорится, что она волей, или неволей впала убийство малыша. То есть говорится, что хотя она могла быть и не виновата ("...убийству впадшей...... неволей в ней зачатое извергшей..."), но она причастна к смерти ребенка. Она не несет наказания, потому что хотя сама лично грех не совершила, но причастна к смерти ребенка. А молитва совершается как прошение о прощении ее вольных и невольных грехов и для успокоения совести скорбящей о чаде матери.
Замечу, что виновная в смерти малыша имеет иной статус - именно как убийца и должна по правилам церковным быть отлучена на несколько лет от Причастия. Невиновная же лишь принимает указанную молитву и допускается до Причастия.
Так что тут надо четко различать виновную и невиновную.
|
|
|
|
| Re: Если не удалось сохранить малыша. [сообщение #140575 является ответом на сообщение #140356] |
Чт, 16 Октябрь 2008 23:23 |
Священник Димитрий
Сообщений: 2811
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: Белгородская ...
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Тэсс писал(а) Чтв, 16 Октябрь 2008 08:13Почему так безапелляционно? И почему не может быть виновата? И почему выкидыш (или смерть ребенка в утробе) - обязательно наказание? Это может быть следствием какого-то греховного повреждения, так же как с физической стороны - прыжка со шкафа! Беременность - не только физическое, но и духовное состояние, и мать тесно связана с ребенком по всем параметрам - физическим, психическим, душевным. На течении беременности может сказаться уйма факторов - а уж материнская греховность - тем более! Даже медики подтверждают, что психическое состояние матери и ее мысли и слова влияют на ребенка. И недаром причины выкидышей, замерших беременностей и хромосомных повреждений науке неизвестны - возможно, что причины эти духовные, а не физические. И еще. Хороший человек - не значит безгрешный, и я бы не стала утверждать - ах, не за что! - т.к., по большому счету, мы все грешны, и то, как проявляются следствия наших грехов - наверное, в ведении Господа... Страшно другое - страшно, если эти следствия не проявятся, и мы не обратимся к своим грехам и не увидим их.
|
|
|
|
| Re: Если не удалось сохранить малыша. [сообщение #140605 является ответом на сообщение #140574] |
Пт, 17 Октябрь 2008 01:17 |
Елизавета Бам
Сообщений: 5554
Зарегистрирован: Март 2008
Географическое положение: Лучший город ...
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Солана |
|
|
|
Священник Димитрий писал(а) Чтв, 16 Октябрь 2008 23:19Елизавета Бам писал(а) Чтв, 16 Октябрь 2008 00:25
Убийство на войне - это закономернейшая закономерность!
Если человек взял автомат и, целясь в других людей, нажал курок, то логичным итогом этого действия будет убийство. Он, ведь, именно с этой целью, собственно говоря, этот самый курок и нажимает...
И по своей воле. Ибо всегда может сделать выбор: не идти на войну, не брать в руки автомат, не нажимать курок.
Его выбор, его и грех.
Вы совершенно не правы.
Не в воле солдата, идти на войну, или нет. Если он не пойдет, убьют его. Просто предав трибуналу и расстреляют на месте.
У него нет выбора. Либо погибнуть в бою, либо погибнуть в тылу.
Видите, сколько у него выборов! И всегда есть выбор: убивать или не убивать самому. ВСЕГДА!
|
|
|
|
| Re: Если не удалось сохранить малыша. [сообщение #140607 является ответом на сообщение #140574] |
Пт, 17 Октябрь 2008 01:19 |
Елизавета Бам
Сообщений: 5554
Зарегистрирован: Март 2008
Географическое положение: Лучший город ...
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Солана |
|
|
Священник Димитрий писал(а) Чтв, 16 Октябрь 2008 23:19Елизавета Бам писал(а) Чтв, 16 Октябрь 2008 00:25
Убийство на войне - это закономернейшая закономерность!
Если человек взял автомат и, целясь в других людей, нажал курок, то логичным итогом этого действия будет убийство. Он, ведь, именно с этой целью, собственно говоря, этот самый курок и нажимает...
И по своей воле. Ибо всегда может сделать выбор: не идти на войну, не брать в руки автомат, не нажимать курок.
Его выбор, его и грех.
Вы совершенно не правы.
Не в воле солдата, идти на войну, или нет. Если он не пойдет, убьют его. Просто предав трибуналу и расстреляют на месте.
У него нет выбора. Либо погибнуть в бою, либо погибнуть в тылу.
И выбор делается лалеко не им. Ив войне тоже нет закономерности. Это случайность. Случайность греха.
Елизавета Бам писал(а) Чтв, 16 Октябрь 2008 00:25
Цитата:Так что и женщина в определенной мере реально чувствует вину в себе за смерть малыша. Потому что ЕЕ тело малыша извергло. Не важно, как и по каким причинам.
Как это НЕ ВАЖНО? Вот это да!
Одно дело, когда дамочка пьёт йод и прыгает со шкафа, дабы вызвать выкидыш.
И совсем другое, когда будущая мать ходит-не дышит, так чрево бережёт, выполняет все рекомендации врача, мечтает о дите днём и ночью... Чем же она виновата, что организму, скажем, не хватило прогестерона?
Как можно так жестоко и немилосердно: у тебя горе - сама и виновата. Причём, без вариантов, виновата на 100%, нет сомнений! (Ещё чуть-чуть и получится: "так тебе и надо!" )
Да при чем тут то, на сколько процентов виновата женщина?
Я не говорю, что она виновна на сто процентов, или на пятдесят, или на ноль.
Вы не поняли: я не имела ввиду проценты её вины. Я имела ввиду, что она по-Вашему ВИНОВАТА ВСЕГДА, во всех случаях без исключений.
[Обновления: Пт, 17 Октябрь 2008 01:21] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Если не удалось сохранить малыша. [сообщение #140731 является ответом на сообщение #139291] |
Пт, 17 Октябрь 2008 14:24 |
vyolga
Сообщений: 690
Зарегистрирован: Май 2008
Географическое положение: Россия
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
Модераторское. Елизавета Бам, вы отвечаете на пост, написанный пользователем под ником священник Дмитрий, которое пользователь удалил через 5 минут после публикации на форуме.
Обращаяю ваше внимание на то, что сообщение было удалено.
[Обновления: Пт, 17 Октябрь 2008 14:25] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Если не удалось сохранить малыша. [сообщение #140826 является ответом на сообщение #140607] |
Пт, 17 Октябрь 2008 20:40 |
Священник Димитрий
Сообщений: 2811
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: Белгородская ...
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Елизавета Бам писал(а) Птн, 17 Октябрь 2008 01:19
.... что она по-Вашему ВИНОВАТА ВСЕГДА, во всех случаях без исключений.
Я с этим никак согласиться не могу.
А вот это уже не правда. Я такого вообще ни разу и нигде не говорил.
Я сказал о том, что чаще всего причиной выкидыша становится сама женщина, не заботясь должным оразом о своем малыше. Это было. это я сказал, а то, что женщина во всех случаях повиинна - я такого не говорил.
Вы вместе с Лесенькой, почему-то, смотрите только на одну сторону момента, не замечая прочих граней.
если уже рассуждать основательно - то да, в любом случае смерть - всегда вина человека. Потом что в Священном Псиании написано, что причина смерти - ГРЕХ. Любой смерти.
Всякая смерть на земле - эт оследствие греха, следствие падшей человеческой природы. Так что если уже рассуждать философски, то выкидыш - это следствие падения человеческой природы. Господь не создавал смерть. Смерть создал САМ человек.
А теперь отвлекемся от философии ,и вернемся в наш грешный мир.
Женщина. Плод. Плод погибает. ПРичины гибели:
1) Нерадение женщины.
2) Физиологические причины.
Первая причина - вольное убийство плода, в котором приняли участие тело женщины, и ее воля и разум. В таком случае женщина считается убийцей по нерадению. Точно так же. как и любой человек, по нерадению, по неосторожности, по неосмотрительности убивший другого человека.
Вторая причина - тоже убийство, но убийство иного плана. В этом случае убийство совершает тело женщины, без участия ее разума, ее воли. В таком случае убийтсво называется невольным, и не вменяется женщине.
Но, повторяю, тем не менее, женщина стала невольным убийцей, то есть, стала сопричастной смерти ребенка. И женщина кается именн ов этом, а не в том, что она его убила.
покаяние очищает ее совесть и приводит чувства в порядок, а не служит средством самобичевания и самообвинений.
|
|
|
|
| Re: Если не удалось сохранить малыша. [сообщение #140847 является ответом на сообщение #140826] |
Пт, 17 Октябрь 2008 22:28 |
Тамилана
Сообщений: 55
Зарегистрирован: Октябрь 2008
Географическое положение: Россия
Карма: 0
|
Немного написал(а) |
|
|
|
[quote title=Священник Димитрий писал(а) Господь не создавал смерть. Смерть создал САМ человек.
[/quote]
Вот такой вопрос: смерть создал человек или дьявол? И ещё: в смерти плода может быть виновен отец? То есть, может ли быть такое, что по грехам отца был выкидыш? Или жизнь плода во чреве касается только матери?
В остальном согласна с высказываниями. Даже для себя что-то новое открываю.
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: Сб дек 21 19:17:23 MSK 2024
Общее время, затраченное на создание страницы: 0.03311 секунд
|
Правоверие
Участники
Поиск
F.A.Q.
Регистрация
Вход
Начало
