Правоверие: Задушевные беседы » Христос Иосифович Давидов 0000-0033 от р.Х.

Начало » Общение » Задушевные беседы » Христос Иосифович Давидов 0000-0033 от р.Х.

Показать: Сегодняшние сообщения :: Показать голосования :: Навигатор по сообщениям
Отправить по e-mail

Переключение в режим просмотра в виде древовидного списка сообщений и ответов

Христос Иосифович Давидов 0000-0033 от р.Х. [сообщение #95091]

Пн, 16 Июнь 2008 20:49

баба яга
Сообщений: 5995
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: южная европа

Карма: 0

Мне тут нравится
Елена

Жил ли такой человек? А разве это так важно? Если допустить, что Христос не существовал, то даже в этом случае надо поразиться, что в столь древнем мире с варварской философией появилось совершенно иное мировоззрение, более гуманистическое. Тогда возникает вопрос "А кто же тот скрытый автор, который развернул такую "пропагандистскую кампанию" на весь Ближний Восток и Европу?" Или он тоже не существовал )) и Евангелие появилось само собой ? Или это группа людей, пытавшихся при помощи фантастического образа пропагандировать новое мировоззрение, как считал Косидовский З. А зачем? Зачем отдавать себя на растерзание львам и толпе? Ради чего? Зачем создавать картины жития какого-то фантастического образа, если можно было бы просто от своего имени нести свое мировоззрение. Однако, упоминая об Иисусе, апостолы тщательно собирают факты биографии, боясь упустить то, что им известно, большое внимание уделяют нравственным взглядам Учителя, а не просто описывают факт существования, отношение к власти и "восстания под руководством"...Ведь Флавий отмечал, что в Иудее последнее было повсеместно. Вывод-ЖИЛ. Следущее косвенное доказательство, исходя из текста Кассидовского. Вопрос о внешности Христа он ставил именно так "Если задаться целью узнать, как действительно выглядел Иисус....был ли Иисус высок или мал ростом, красив или уродлив.........авторы евангелий попросту... не имели никаких сведений о том, как выглядел Иисус" (З Косидовский "Сказания евангелистов" изд.политической литературы Москва 1991 г стр. 384)"далее "Послесловие" стр463 " существенное место в книге Косидовского занимает рассказ о деятельности Павла из Тарса, сыгравшего решающую роль в оформлении христианского вероучения..." Книга интересная с точки зрения метода рассуждений. Мое мнение, что рассуждать можно и иначе - "Зачем Павлу писать о своих идеях таким замысловатым образом, донося свои мысли через "персонаж"? Люди древности были особенно тщеславны, хотели славы и преклонения толпы. Почему он не писал "воззвания" от себя, или не написал художественно-философское произведение, как делали древние философы, а написал хронологию событий с нравоучениями? Ведь последнее и читать бы не стали, будь они выдуманы. Сочиняли всегда красочно, а здесь "дневник воспоминаний". язык Илиады: «Оба исторгнули вновь длиннотенные копья и разом Сшиблися вновь, как свирепые львы, пожиратели крови, Или как звери лесов, нелегко одолимые вепри.» А вот язык Евангелия: «Проходя же близ моря Галилейского, увидел Симона и Андрея, брата его, закидывающих сети в море, ибо они были рыболовы.» Первое — литературное произведение, написанное поэтом, второе — сухое изложение событий, написанное простым человеком. Кстати, искренность апостолов видна в том, что они описали и порочащие их эпизоды. Одно тройное отречение Петра чего стоит. А эпизод с постыдным желанием апостолов сжечь самарянское селение? Никак это не вяжется с целенаправленным сочинительством. Да и странное было бы желание апостолов сочинить такое учение, за проповедь которого их практически всех казнили. На смерть может толкнуть или всепоглощающая вера или всепоглощающая жажда славы. Но тщеславные люди сами себя бы порочить бы не стали, а расписали бы во всех красках, как они много значили для Мессии, да как он с ними советовался на каждом шагу и т.п. Но нет, они описали нередко даже обратное: «Он же, обратившись, сказал Петру: отойди от Меня, сатана!» .........Насчет рукописи Иосифа Флавия. Помимо известного списка, текст которого обсуждается в этой теме, есть еще один список его труда, арабский. Так вот там описано об Иисусе Христе несколько иначе, и так, что даже ярые ученые-иудеи, известные своим христоненавистничеством, признали, что он не может быть вставкой, сделанной христианином, и свидетельствует о существовании Христа. Сейчас не могу привести этот текст, тем более под рукой его нет, а по памяти боюсь соврать. Второй очень интересный документ (но который свидетельствует косвенно о Христе) письма Плиния младшего императору Трояну. Немаловажным являются работы Светоноя, Тацита. В частности в труде по истории Рима говорится о неком Кристе, который был казнен прокуратором Пилатом и произвел сильные волнения в среде иудеев, что привело даже к изгнание евреев из Рима. Причем работы крупнейших лингвистов (еще в совесткое время) подтвердили, что имя Кристо (Кристос) не мог носить римлянин, и по лингвистическим особенностям принадлежит еврею. Это только ряд документов... В том, что Иисус Христос существовал сомнений нет. Атеистическая наука не смогла доказать обратное. А пытается это сделать по одной важной причине - уберите Иисуса Христа и христинаство как религия перестанет существовать. (по их мнению) В наше время, в начале XXI века, еще живы люди, видевшие век XIX, не говоря уже о начале XX, и которые были очевидцами многих событий. В одном из писем Плиния младшего говорится о том, что "они (христиане) последователи того, кого распял прокуратор Иудеи Понтий Пилат" (привожу по памяти). В творениях Светония также говорится не только о христианах, но и о том, что они последователи того, который был распят прокуратором Пилатом при Тиберии. (При этом не ставится под сомнение это, но говорится как о факте!). Разве о Христе говорили только христиане? О нем писали язычники и иудеи... Докладная записка академика АН СССР, директора Института украинской литературы А.И.БЕЛЕЦКОГО. “...По поручению ЦК КПУ мной были рассмотрены книги и статьи по антирелигиозной пропаганде... Эта литература поражает прежде всего своей невероятной отсталостью. В ней можно найти множество положений, высказанных в науке 100-150 лет назад и после решительно отвергнутых. Во многих случаях дело обстоит гораздо хуже: здесь обнаруживаем массу грубейших извращений фактов и совершенно явных вымыслов. Авторы многих антирелигиозных произведений демонстрируют потрясающее невежество... Основные замечания позволю себе сгруппировать следующим образом — воскрес ли Христос? Это основной вопрос всей религии, всей философии, всех наук, касающихся воззрений человеческих, ибо воскреснуть мог только Бог. Следовательно, вопрос о воскресении есть главный вопрос, есть ли Бог? ...После некоторых важнейших открытий факт воскресения признал к концу своей жизни ни кто иной, как Фридрих Энгельс. А именно в “РВО” к предисловию своих сочинений он пишет: “Новейшие каппадокийские открытия обязывают изменить наш взгляд на некоторые немногие, но важнейшие события мировой истории. И то, что казалось ранее достойным внимания только мифологов, должно будет привлечь внимание и историков. Новые документы, покоряющие скептиков своей убедительностью, говорят в пользу наибольшего из чудес в истории, о возвращении к жизни Того, кто был лишен ее на Голгофе”. Правда, эти строки Энгельса неизвестны у нас и потому, что они ни разу не переводились на русский язык в изданиях Маркса и Энгельса. За каппадокийскими открытиями, убедившими даже Энгельса, последовал еще ряд открытий, еще более важных... Мы вернемся к советской атеистической литературе. Основанием для наших отрицаний Воскресения Христова, служит, как они уверяют, отсутствие свидетельств о воскресении. Как же в действительности обстоит дело? ...Лабиритиос в момент Воскресения Христа оказался со своими чиновниками недалеко от этого места (места захоронения Христа). Ясно видевшие падение камня, закрывавшего гроб, поднявшуюся над этим местом небывало ярко сияющую фигурку, Лабиритиос вместе со своими спутниками и сторожами бросились сообщать об этом властям. ...Грек Гермидий, занимавший официальную должность биографа правителя Иудеи, писал в том числе и биографию Пилата. Его сообщения заслуживают особого внимания по двум причинам... Во-первых, они содержат чрезвычайно много надежных данных но истории Палестины и Рима и легли в основу истории Иудеи. Во-вторых, Гермидий резко выделяется своей манерой изложения. Этот человек не способен поддаться каким-то впечатлениям, удивляться, увлекаться. По определению известного историка Жебелева, “он с беспристрастной точностью фотографического аппарата повествовал обо всем”. Показания Гермидия ценны еще и тем, что он тоже во время Воскресения Христа находился вблизи от этого места, сопровождая одного из помощников Пилата. Важно добавить еще одно обстоятельство. Гермидий вначале был настроен против Христа и, как он сам говорил, уговаривал жену Пилата не удерживать мужа от смертного приговора Христу. До самого распятия он считал Христа обманщиком. Потому он по собственной инициативе отправился в ночь под воскресение ко гробу, надеясь убедиться в том, что Христос не воскреснет, и тело Его навсегда останется в земле. Но вышло иначе. “Приблизившись ко гробу... — пишет Гермидий, — мы видели в слабом свете ранней зари стражу у гроба: два человека сидели, остальные лежали на земле, было очень тихо. Мы шли очень медленно и нас обогнала стража, шедшая ко гробу сменить ту, которая находилась там с вечера. Потом вдруг стало очень светло. Мы не могли понять, откуда этот свет. Но вскоре увидели, что он исходит от движущегося сверху сияющего облака. Оно спустилось ко гробу и над землей там показался Человек, как бы весь светящийся”. Затем раздался удар грома, но не на небе, а на земле. От этого удара находившаяся стража в ужасе вскочила, а потом упала. В это время к гробу справа от нас по тропинке спускалась женщина и она вдруг закричала: “Открылась! Открылась!” И в этот миг нам стало видно, что действительно очень большой камень, лежащий на гробе, как бы сам собой поднялся и открыл гроб. Мы очень испугались. Через некоторое время свет на гробом исчез, стало тихо, как обыкновенно. Когда мы приблизились к гробу, оказалось, что там уже нет тела погребенного человека”. ...Сириец Эйшу, известный врач, близкий к Пилату и лечивший его... относился к числу наиболее выдающихся людей своего времени. Виднейший медик и натуралист, пользовавшийся широчайшей популярностью на Востоке, а потом и в Риме, он оставил произведения, которые составили целую эпоху в науке. Недаром историки науки... считали, что он по праву занимает место как врач рядом с Гиппократом, Цельсом, Геленом, а как анатом — рядом с Леонардо да Винчи и Везалием; только малоизвестный язык, на котором он писал, помешал его признанию. Далее важно то, при каких обстоятельствах Эйшу наблюдал описанное им. По поручению Пилата он с вечера накануне Воскресения находился вблизи гроба с пятью своими помощниками, которые всегда сопутствовали ему. Он же был свидетелем погребения Христа. В субботу он дважды осматривал гроб, а вечером по приказанию Пилата отправился сюда с помощниками и должен был провести здесь ночь. Зная о пророчествах относительно Воскресения Христа, Эйшу и его помощники-медики интересовались этим с точки зрения естествоиспытателей. Поэтому все, связанное с Христом и Его смертью, они тщательно исследовали. В ночь под Воскресение они бодрствовали по очереди. С вечера его помощники легли спать, но задолго до Воскресения уже проснулись и возобновили наблюдения за происходящим в природе. “Мы все — врачи, стража и остальные, — пишет Эйшу, — были здоровы, бодры, чувствовали себя так, как всегда. У нас не было никаких предчувствий. Мы совершенно не верили, что умерший может воскреснуть. Но Он действительно воскрес, и все мы видели это собственными глазами”. Далее следует описание Воскресения... Один из крупнейших в мире знатоков античности академик В.П. Вузескул говорил: “Воскресение Христа подтверждено историческими данными с такой несомненностью, как существование Ивана Грозного и Петра Великого... Если отрицать Воскресение Христа, то нужно отрицать (причем, с гораздо большим основанием) существование Пилата, Юлия Цезаря, Нерона..” Это только небольшая часть источников, где говорится, что Христос действительно воскрес. Для краткости ограничимся лишь перечнем других источников: Епифаний Африкан, Евсевий Египетский, Сардоний Панидор, Ипполит Македонянин, Аммион Александрийский... Сабелли Грек, Исаакий Иерусалимский... Константин Кирский, и другие. Это только те, кто жил во время Христа, причем находился в Иерусалиме или в непосредственной близости от него и явились очевидцами самого Воскресения или неопровержимых фактов, подтверждающих его... Чрезвычайно показательно, что ряд свидетельств мы находим у еврейских авторов того времени, хотя вполне понятно, что евреи склонны всячески замалчивать факт Воскресения. Среди еврейских писателей того времени, прямо говоривших о Воскресении, находим таких надежных авторов, как Уриста Гамиянин, Гапон Месопотамский, Шербум-Отоэ, Ферман из Сарепты, Манакия-врач, Навин, Миферкант... Миферкант был одним из членов Синедриона, казначеем. Именно из его рук Иуда получил за предательство 30 сребренников. Но когда после Воскресения Христа среди иудеев поднялась тревога, Миферкант был первым, из членов Синедриона, прибывших на место для расследования. Он убедился, что Воскресение свершилось. Ему пришлось быть у гроба Господня почти перед самым моментом Воскресения. Он прибыл сюда для оплаты стражи, стоявшей у гроба... Выплатив деньги, он ушел, стража осталась до конца смены... Но не успел Миферкант далеко отойти, как громадный камень был отброшен неведомой силой. Возвратясь назад ко гробу, Миферкант еще успел увидеть исчезающее сиянье над гробом. Все это им описано в сочинении “О правителях Палестины”, которое принадлежит к числу наиболее ценных и правдивых источников из истории Палестины. В общей сложности, по подсчетам крупнейшего знатока римской исторической литературы академика Петушина, число вполне надежных свидетельств о Воскресении превышает 210, по нашим подсчетам, это число еще больше — 230, ибо к данным Петушина нужно добавить еще те исторические памятники, которые были обнаружены после выхода его работы...” Свидетельств существования Иисуса Христа гораздо больше (и они гораздо более весомы), чем свидетельств существования многих других исторических личностей. Во-первых, это Евангелия, в которых приводятся независимые жизнеописания. Чем вас этот источник не устраивает? Чем он хуже других? Во-вторых, это свидетельства источников I-II веков. Иосиф Флавий в «Иудейских древностях»: "Около этого времени жил Иисус, человек мудрый, если Его вообще можно назвать человеком. Он совершил изумительные деяния и стал наставником тех людей, которые охотно воспринимали истину. Он привлек к себе многих иудеев и эллинов. То был Христос. По настоянию наших влиятельных лиц Пилат приговорил Его к кресту. Но те, кто раньше любили Его, не прекращали этого и теперь. На третий день Он вновь явился им живой, как возвестили о Нем и о многих других Его чудесах боговдохновенные пророки. Поныне еще существуют так названные христиане, именующие себя таким образом по Его имени" Тацит, историк Римской империи конца I в. в "Анналах": «Но ни средствами человеческими, ни щедротами принцепса невозможно было пресечь бесчестившую его молву, что пожар был устроен по его приказанию. И вот Нерон, чтобы побороть слухи, приискал виновных и предал изощреннейшим казням тех, кто своими мерзостями навлек на себя всеобщую ненависть и кого толпа называла христианами. Христа, от имени которого происходит это название, казнил при Тиберии прокуратор Понтий Пилат». Современник Тацита Светоний в "Жизнеописание двенадцати цезарей" упоминает Христа: «Иудеев, постоянно волнуемых Хрестом, он изгнал из Рима». Плиний Младший в известном письме императору Траяну начала II в. рассказывает о христианах и их вере во Христа, например: «Они утверждали, что вся их вина или заблуждение состояли в том, что они в установленный день собирались до рассвета, воспевали, чередуясь, Христа как бога и клятвенно обязывались не преступления совершать, а воздерживаться от воровства, грабежа, прелюбодеяния, нарушения слова, отказа выдать доверенное. После этого они обычно расходились и сходились опять для принятия пищи, обычной и невинной, но что и это они перестали делать после моего указа, которым я, по твоему распоряжению, запретил тайные общества.» Свидетельство Лукиана - сатирика, безбожника, жившего во II в., в "О кончине Перегрина" пишет о христианах: «Так до сего времени они чтут того великого мужа, который был распят в Палестине за то, что ввел в жизнь этот новый культ». Ну и обращение к атеистам................................ В 1970 г. были опубликованы исследования арабской рукописи, открытой в монастыре св. Екатерины на Синае в начале XX в., а исследована позднее - в 1970 г. Эта рукопись на арабском языке называется "Всемирная история от Адама" некоего Агапия. Как все исторические сочинения того времени, эта рукопись содержит обязательную и обширную цитацию из Иосифа Флавия, который был непререкаемым авторитетом для любого историка. И вот цитированное выше место из "Иудейских древностей" Агапий приводит так: "В это время был мудрый человек, которого звали Иисус. Весь его образ жизни был безупречным и был он известен своей добродетельностью, и многие люди среди евреев стали его учениками. Пилат осудил его на распятие и на смерть, но те, кто стали его учениками, не отказались от его учения. Они рассказывали, что он им явился через три дня после распятия, и что он был тогда живым. Таким образом он был, может быть, Мессия, о чудесных деяниях которого возвестили пророки". Вот так переведен был этот отрывок из Иосифа Флавия на арабский язык. Обратите внимание, что иудей Иосиф Флавий в этой рукописи не называет Иисуса Христом, а только высказывает предположение, что это "был, может быть, Мессия". Во-вторых, он Его именует человеком и не высказывает в этом вопросе никаких сомнений - что для иудея, конечно, более естественно. И это очень важный момент, говорящий нам о том, что все-таки у Иосифа Флавия действительно было это место. Возраст этой рукописи не столь для нас существенен, но важно, что арабский перевод донес до нас греческий текст Флавия именно в такой редакции. Итак, что в итоге мы имеем? С одной стороны целый ряд прямых свидетельств о существовании исторической личности Иисуса Христа и ряд косвенных свидетельств. И никаких свидетельств даже от злейших противников христиан о несущестовании Иисуса. С другой строны --крайне неубедительные рассуждения, основанные на личной религиозной позиции атеиста и потому заведомо необъективные. Рассуждения в духе "я не верю в бога, поэтому авторы Евангелий заведомо лгали" никак на аргументы не тянут. В этой ситуации никто никоим образом не можете безапелляционно утверждать, что "выводы науки -- доказать историчность Иисуса Христа невозможно". Честный с научной точки зрения атеист сказал бы: "я не верю в то, что человек Иисус был Богом, не верю в рассказы о чудесах, исцелениях и воскрешении Иисуса, но историчность его личности отвергать нет веских оснований". Также, как, например, можно не верить в древнегреческих богов, но признавать свидетельства Илиады о ряде конкретных исторических личностей и событий. Так же как и религиозное назначение Ветхого Завета не мешает учёным считать свидетельства Библии о древних царствах, царях, войнах и т.д. вполне исторически достоверными. Есть люди, с каким-то странным упорством повторяющие , что Тацит и др. писали только о представлениях христианах о Христе. Читаем Тацита ещё раз: «Но ни средствами человеческими, ни щедротами принцепса невозможно было пресечь бесчестившую его молву, что пожар был устроен по его приказанию. И вот Нерон, чтобы побороть слухи, приискал виновных и предал изощреннейшим казням тех, кто своими мерзостями навлек на себя всеобщую ненависть и кого толпа называла христианами. Христа, от имени которого происходит это название, казнил при Тиберии прокуратор Понтий Пилат». Давайте, покажите, где здесь пересказ слов христиан. Есть сухая констатация некого факта: «Христа, от имени которого происходит это название, казнил при Тиберии прокуратор Понтий Пилат». Такая предубеждённость переходит некоторые границы здравого смысла, при которых отвергается даже очевидное. А как насчёт письма Мары Бар-Серапиона? Ф.Ф. Брюс отмечает, что в Британском музее хранится «… интересная рукопись, представляющая собой текст письма, написанного позднее 73 г. По Р.Х. – насколько позднее остается неясным. Это письмо было отправлено сирийцем по имени Мар Бар-Серапион своему сыну Серапиону. Автор письма в то время находился в тюрьме, но писал сыну, что бы ободрить его в поисках мудрости, и указывал, что немилость судьбы падает на тех, кто преследует мудрых людей. В виде примера он приводит гибель Сократа, Пифагора и Христа: «Что выиграли афиняне, казнив Сократа? Голод и чума обрушились на них в наказание за их преступление. Что выиграли жители Самоса, предав сожжению Пифагора? В одно мгновение пески покрыли их землю. А что выиграли евреи, казнив своего мудрого Царя? Не вскоре ли после этого погибло их царство? Бог справедливо отомстил за этих трех мудрых мужей: голод поразил Афины, море затопило Самос, а евреи, потерпевшие поражение и изгнанные из своей страны, живут в полном рассеянии. Но Сократ не погиб навеки – он продолжает жить в учении Платона. Пифагор не погиб навеки – он продолжает жить в статуи Геры. Не навеки погиб и мудрый Царь - Он продолжает жить в Своем учении». P.S. А в существовании Пифагора есть такие же сомнения? А ведь историю жизни Пифагора трудно отделить от легенд, представляющих Пифагора в качестве полубога и чудотворца, совершенного мудреца и великого посвящённого во все таинства греков и варваров. Из Википедии: Основными источниками по жизни и учению Пифагора являются дошедшие до нас работы: философа-неоплатоника Ямвлиха (242—306 гг.) «О Пифагоровой жизни»; Порфирия (234—305 гг.) «Жизнь Пифагора»; Диогена Лаэртского (200—250 гг.) кн. 8, «Пифагор». Эти авторы опирались на сочинения более ранних авторов, из которых следует отметить ученика Аристотеля Аристоксена (370—300 гг. до н. э.) родом из Тарента, где сильны были позиции пифагорейцев. Таким образом, самые ранние известные источники писали о Пифагоре 200 лет спустя после его смерти, причём сам Пифагор не оставил собственных письменных трудов, и все сведения о нём и его учении основываются на трудах его учеников, не всегда беспристрастных. И всё же: атеист (или нехристианин), в силу своей веры, может отвергать рассказы евангелистов о чудесах и воскрешении, но я не пойму, почему даже атеист должен отвергать историчность самой личности Иисуса? И ведь даже если бы были только Евангелия, это уже достаточно веские свидетельства, так ещё и масса косвенных упоминаний, причём упоминаний от врагов христиан. Это же парадоксально: противники христианства, жившие практически одновременно с его зарождением, никогда не сомневались в существовании человека Иисуса Христа. А живущие через 2 тысячи лет вдруг с апломбом заявляют: нет, мол, оснований для признания его историчности. Видимо, за прошедшие тысячи лет ими получены новые сведения, так, что ли?