Начало » Общение » Разговоры на отвлеченные темы » Догмат искупления
( ) 1 голос
| Догмат искупления [сообщение #589] |
Вт, 07 Ноябрь 2006 18:27  |
Ceprий
Сообщений: 69
Зарегистрирован: Октябрь 2006
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Немного написал(а) |
|
|
". Понимание Христа как искупителя ЧЕТКО, ВЕРНО и ОДНОЗНАЧНО представляют ВСЕ христианские религии"
Не совсем так...
1. для православных Христос - Спаситель
И если вы говорите о четкости понимания искупления, то скажите У КОГО Христос производит выкуп человека? Ответьте по возможности "ЧЕТКО, ВЕРНО и ОДНОЗНАЧНО" 
ЗЫ Сорри за ссылку, но мне лениво пересказывать, то что я сам же уже и написал однажды... Вообще, то что я писал по ссылке (и этой и другим), я делал исключительно из-за лени и нежелания из раза в раз пересказывать хрестоматийные материалы...
ЗЗЫ не устаю удивляться ...
[Обновления: Чт, 09 Ноябрь 2006 14:41] от Модератора Известить модератора |
|
|
|
| Re: Хлеб насущный... [сообщение #591 является ответом на сообщение #589] |
Вт, 07 Ноябрь 2006 18:38  |
Иван
Сообщений: 576
Зарегистрирован: Октябрь 2006
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
| Ceprий писал(а) Tue, 07 November 2006 18:27 |
"
1. для православных Христос - Спаситель
2. У КОГО Христос производит выкуп человека?
|
1. И все? Кто вам это сказал?
2. Христос искупил грехи всех людей и дал возможность покаяния. До него все шли в ад, даже праведники. Он спустился в ад после смерти, попрал силу сатаны, забрал с собой праведников и даровал смертным крест на прогнания супостата.
|
|
|
|
| Re: Хлеб насущный... [сообщение #597 является ответом на сообщение #591] |
Вт, 07 Ноябрь 2006 18:48 |
Ceprий
Сообщений: 69
Зарегистрирован: Октябрь 2006
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Немного написал(а) |
|
|
"...Христос искупил грехи всех людей..."
Ок-ок-ок... Так у кого же он произвел выкуп? Для вас ответ очевиден? Поделитесь своим знанием, плиз...
|
|
|
|
| Re: Хлеб насущный... [сообщение #598 является ответом на сообщение #597] |
Вт, 07 Ноябрь 2006 18:58 |
Иван
Сообщений: 576
Зарегистрирован: Октябрь 2006
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
| Ceprий писал(а) Tue, 07 November 2006 18:48 |
Ок-ок-ок... Так у кого же он произвел выкуп?
|
У Бога Отца, естественно. Он искупил грехи всех людей перед Господом.
|
|
|
|
|
|
| Re: Хлеб насущный... [сообщение #604 является ответом на сообщение #589] |
Вт, 07 Ноябрь 2006 23:17 |
ОльгаN
Сообщений: 59
Зарегистрирован: Октябрь 2006
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Карма: 0
|
Немного написал(а) |
|
|
|
Прошу прощения-больше на эту тему здесь писать не буду.Напоследок приведу пример из христианского катихизиса свт.Филарета митр.Московского и Коломенского."Христос ны искупил есть от клятвы законныя,быв по нас клятва"(Гал.3,13).
|
|
|
|
| Re: Хлеб насущный... [сообщение #606 является ответом на сообщение #604] |
Ср, 08 Ноябрь 2006 09:38 |
Ceprий
Сообщений: 69
Зарегистрирован: Октябрь 2006
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Немного написал(а) |
|
|
Эх, и все-таки... Происходит искупление, т.е выкуп человека, освобождение его от клятвы, от наказания, от власти вечной смерти... Все так, ничего нет еретического в такой модели понимания Жертвы... и трудно (как бы) представить что такая модель неверна и неистинна, НО... Где же ответ на очевидные и "детские вопросы"? У кого же выкупает Христос человека своим Крестом? Очевидно, что у смерти, значит - смерть равнозначна Богу? Ведь в сделках такого рода обе стороны должны быть равноправны. Или нет? У Бога Отца /как тут уже прозвучало/? Так что? Всеблагой Бог является носителем смерти? Смерть - орудие сатаны. Верно? Верно! Значит выкуп происходит у сатаны? Вы чувствуете, куда ведет искупительное понимание Жертвы?
Конечно же, проще всего отмахнуться и "больше не писать" на эту тему, отказываясь взять личную ответственность за свое мировозрение и прикрываясь цитатами авторитетных святых отцов. Но во многих случаях эти мнения являлись во-первых, частными мнениями святых людей, во-вторых, они часто были вынуждены в своих проповедях снисходить к уровню аудитории, отказывающейся воспринимать категории, выходящие за пределы обыденного сознания...
|
|
|
|
| Re: Хлеб насущный... [сообщение #609 является ответом на сообщение #601] |
Ср, 08 Ноябрь 2006 12:41 |
Иван
Сообщений: 576
Зарегистрирован: Октябрь 2006
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
| Ceprий писал(а) Tue, 07 November 2006 19:03 |
Угу..., а разве Христос не единосущен с Отцом? Он Сам у Себя выкупает человека? И потом... у кого же был человек во власти до принесения Жертвы? Во власти Бога-Отца? Зачем тогда выкупать, если без того человек принадлежал Богу?
|
Если вы не прекратите попирать основы христианской веры и философствовать на тему Истины, я прекращу с вами бессмысленный спор и добьюсь удаления ваших постов.
Вы православный христианин? Если да, то прекратите нести бред, если нет, то прекратите попирать христианские святыни.
Я не шучу.
Отвечу на этот раз, впредь больше не буду.
Бог Сын единосущен с Отцом, Царь Земной и Небесный. Он выкупает не сам у себя. Бог Отец и Бог Сын едины, но это не значит, что это один и тот же разум, то есть, что Бог Отец и есть Бог Сын. Не путайте. Все мы во власти Бога-Отца.
Человек грешен, и его жертву необходимо искупить.
Я вам впредь не советую писать книги с таким настроем - это вредит вашему спасению. Почитайте мои рассказы - Иван Великомирин я на прозе, они писались мной давно и суть нехристианские, но попиранием вятынь там и не пахнет.
Умудри вас Господь!
| Ceprий писал(а) Wed, 08 November 2006 09:38 |
Смерть - орудие сатаны.
|
Нет. Все в этом мире принадлежит Богу.
[Обновления: Ср, 08 Ноябрь 2006 12:43] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Хлеб насущный... [сообщение #612 является ответом на сообщение #609] |
Ср, 08 Ноябрь 2006 13:10 |
Lana
Сообщений: 72
Зарегистрирован: Октябрь 2006
Географическое положение: Живу в г. Киев...
Карма: 0
|
Немного написал(а) |
|
|
| Иван писал(а) Wed, 08 November 2006 11:41 |
[
Если вы не прекратите попирать основы христианской веры и философствовать на тему Истины, я прекращу с вами бессмысленный спор и добьюсь удаления ваших постов.
Вы православный христианин? Если да, то прекратите нести бред, если нет, то прекратите попирать христианские святыни.
Почитайте мои рассказы - Иван Великомирин я на прозе, они писались мной давно и суть нехристианские, но попиранием вятынь там и не пахнет.
Умудри вас Господь!
|
Та ты что! Какое у нас самомнение! Гордость так и прет.
"Почитайте мои рассказы..., я добьюсь удаления ваших постов..." Прям просветитель заблудшихся нашелся.
Сам ты не настоящий христианин. А если будешь людей с форума выгонять, мы тебя сами выгоним!
Для того и подобные форумы, чтобы философствовать и в спорах придти к истине.
ОДНО ИЗ ДВУХ! ИЛИ ВЫ ПЕРЕСТАНЕТЕ БЫТЬ ИЗЛИШНЕ РЕЗКИ И НЕТЕРПИМЫ К ЛЮДЯМ С ОТЛИЧНЫМ ОТ ВАШЕГО МНЕНИЕМ И САМИ НЕСТИ ЭТУ ЧУШЬ, ИЛИ КТО-ТО ИЗ НАС КОГО-ТО ОТСЮДА ВЫЖИВЕТ! Или Вы меня, или я Вас! УВАЖАЙТЕ МНЕНИЕ ДРУГИХ ЛЮДЕЙ! БОГ НАМ ЗАПОВЕДАЛ ЛЮБИТЬ БЛИЖНИХ!
|
|
|
|
| Re: Хлеб насущный... [сообщение #615 является ответом на сообщение #609] |
Ср, 08 Ноябрь 2006 13:20 |
Ceprий
Сообщений: 69
Зарегистрирован: Октябрь 2006
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Немного написал(а) |
|
|
Позвольте, где я попираю основы? Я отрицаю Христа? Отрицаю Его Жертву? Вы не можете ответить на простейший вопрос, естественным образом, вытекающий из тезиса "об искуплении". Я виноват в этом? Кроме того, в одном из сообщений я задал еще несколько очевидных вопросов, относительно того, кому же принадлежал человек до момента его выкупа... "в чьей власти он был?" Можно ответить обтекаемо "во власти ада", а кто был хозяином ада? Вот то-то же... Тоже обвините в еретизме? Ну, тогда уж обвините в этом и доктора богословия, А.И.Осипова -профессора МДА... Призовите на мою голову гнев модератора, а на его - церковных иерархов, дабы не учил своим ересям "малых сих"... Проблема в том, что после 7-го Вселенского Собора больше не было Соборов такого же статуса, чтобы католическую ересь обозначить именно так, как она того заслуживает... А "искупление" - это плод католицизма...
ЗЫ Я готов подписаться под каждым из ваших слов относительно всего, что вы написали, как бы проскочив необходимость ответа на поставленный вопрос. НО поставленный вопрос остается без ответа, и этот вопрос (для вашего утешения) не имеет корректного логического решения в христианской философии... Помните у Гоголя "... Позвольте, но ведь они же - мертвые...!"(с) Т.е. можно очень многословно и красочно рассуждать, не отвечая ...
ЗЗЫ Я говорю, что Христос - Спаситель и не могу понять торговой модели оценки Его Жертвы..., и в этом состоит моя ересь? Тогда я побуду еретиком /с вашей точки зрения/
"Нет. Все в этом мире принадлежит Богу."
Никаких возражений, значит сатаны не существует? А если человек сознательно отвергается от Бога в чью власть он тогда отдает себя? Во власть вечной смерти, которая тоже принадлежит Богу... Какая-то ерунда получается... Не находите?
Вообще, идея об искуплении является очень ярким примером логической рекурсии, когда ответом на вопрос является тот же самый вопрос... ЧЕм быстрее котенок гонится за хвостом, тем быстрее тот убегает 
|
|
|
|
| Re: Хлеб насущный... [сообщение #618 является ответом на сообщение #612] |
Ср, 08 Ноябрь 2006 13:28 |
Иван
Сообщений: 576
Зарегистрирован: Октябрь 2006
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
| Lana писал(а) Wed, 08 November 2006 13:10 |
Гордость так и прет.
А если будешь людей с форума выгонять, мы тебя сами выгоним!
Для того и подобные форумы, чтобы философствовать и в спорах придти к истине.
Или Вы меня, или я Вас!
|
1. Скорее ревность к Православной Вере.
2. Попробуйте.
3. НО НЕ ПОПИРАТЬ ЕЕ.
4. Милости прошу.
[Обновления: Пт, 10 Ноябрь 2006 17:38] от Модератора Известить модератора |
|
|
|
| Re: Хлеб насущный... [сообщение #619 является ответом на сообщение #589] |
Ср, 08 Ноябрь 2006 13:29 |
Lana
Сообщений: 72
Зарегистрирован: Октябрь 2006
Географическое положение: Живу в г. Киев...
Карма: 0
|
Немного написал(а) |
|
|
|
Да не обращайте вы на него внимания. Сектант он, вот кто. Истинно православные думающие люди такой чуши не городят.
|
|
|
|
| Re: Хлеб насущный... [сообщение #621 является ответом на сообщение #619] |
Ср, 08 Ноябрь 2006 13:30 |
Иван
Сообщений: 576
Зарегистрирован: Октябрь 2006
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
| Lana писал(а) Wed, 08 November 2006 13:29 |
Сектант он, вот кто.
|
Интересно, и какой же главный признак секты? 
Сергий, единственное, что я вам могу посоветовать - качать материалы и прослушивать их с сайта www monar ru
[Обновления: Ср, 08 Ноябрь 2006 13:33] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Хлеб насущный... [сообщение #622 является ответом на сообщение #612] |
Ср, 08 Ноябрь 2006 13:34 |
Ceprий
Сообщений: 69
Зарегистрирован: Октябрь 2006
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Немного написал(а) |
|
|
[quote title=Lana писал(а) Wed, 08 November 2006 13:10][quote ...ОДНО ИЗ ДВУХ! ИЛИ ВЫ ПЕРЕСТАНЕТЕ БЫТЬ ИЗЛИШНЕ РЕЗКИ И НЕТЕРПИМЫ К ЛЮДЯМ С ОТЛИЧНЫМ ОТ ВАШЕГО МНЕНИЕМ И САМИ НЕСТИ ЭТУ ЧУШЬ, ИЛИ КТО-ТО ИЗ НАС КОГО-ТО ОТСЮДА ВЫЖИВЕТ! Или Вы меня, или я Вас! УВАЖАЙТЕ МНЕНИЕ ДРУГИХ ЛЮДЕЙ! БОГ НАМ ЗАПОВЕДАЛ ЛЮБИТЬ БЛИЖНИХ![/quote]
Не стОит...
Интернет - зона открытая для всех. Я прекрасно понимаю особенности сетевого общения. Поверьте, я могу сам...  Спасибо за участие
Про себя могу сказать, что я не отвергаю искупления как такового... Я отвергаю понимание Жертвы как искупления... Искупление - как некие действия конкретных людей, направленные на исправление последствий СВОИХ действий - ДА! Как свидетельство раскаяния и осознания СОБСТВЕННОГО греха - ДА! Но совсем не в том смысле, как пытаются преподнести мои оппоненты, выдающие свое прокатолическое заблуждение за православное учение... К сожалению, католических акцентов у нас много...
|
|
|
|
|
|
| Re: Хлеб насущный... [сообщение #624 является ответом на сообщение #589] |
Ср, 08 Ноябрь 2006 13:47 |
Lana
Сообщений: 72
Зарегистрирован: Октябрь 2006
Географическое положение: Живу в г. Киев...
Карма: 0
|
Немного написал(а) |
|
|
Ладно. Сами разбирайтесь, просто не вопрошайте потом, почему у нас все так плохо.
Но если у Ивана будут проскакивать несправедливые фразы осуждения, на которые он не имеет никакого права, обещаю, не спущу.
|
|
|
|
| Re: Хлеб насущный... [сообщение #625 является ответом на сообщение #623] |
Ср, 08 Ноябрь 2006 14:44 |
Алексей С.
Сообщений: 99
Зарегистрирован: Октябрь 2006
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Немного написал(а) |
|
|
| Ceprий писал(а) Wed, 08 November 2006 13:40 |
честно говоря, "не состоял" и "не собираюсь"... Будете смеяться, но все это я взял из курсов основного и догматического богословия, читаемых в семинарии и МДА профессором А.И.Осиповым..., очевидно, он сектант Да еще и зав.кафедрой "западно-европейских вероисповеданий"... совсем ничего в католицизме не понимает...  ... Вот, тут-то мы его и поймаем... ишь, окопался.., типа...
|
Сергей, если позволите дружеский совет, будьте аккуратны с А.И.Осиповым.
я одно время его слушал, нравилось, что рассказывает доступно и просто, а потом понял, что говорит уже не соответствующее православной вере, придумывает новую религию...
он в своих "лекциях" сомневался в вечности мучений в аду после Страшного Суда, а за это анафема в Неделю Торжества Православия!
он и против Царя-Николая II много выступал, говоря, что он не святой и т.п.
читайте дореволюционных святых отцов г., например, Православно-Догматическое Богословие Макария Московского.
Но как хотите.
Сейчас бытует мнение, что Православие до 1917 г. было не правильным, т.к. было "под гнетом царизма" и только после революции приобрело настоящую "свободу".
Я все же считаю, что наоборот, тогда Православие было истинно, а после 1917 г. постепенно стали искажать веру...
А Вы считайте, как хотите...
| Цитата: |
"Ереси распространятся повсюду и прельстят многих. Враг рода
человеческого будет действовать хитростью, чтобы, если возможно, склонить
к ереси и избранных. Он не будет грубо отвергать догматы Святой Троицы,
Божества Иисуса Христа и достоинства Богородицы, а незаметно станет
искажать переданные Св. Отцами от Духа Святаго учения Церкви, и самый дух
его и уставы, и эти ухищрения врага заметят только немногие, наиболее
искусные в духовной жизни.
Еретики возьмут власть над Церковью, всюду будут ставить своих слуг и
благочестие будет в пренебрежении... Посему, сын мой, как увидишь
нарушения Божественного чина в Церкви, отеческого предания и
установленного Богом порядка, - знай, что еретики уже появились, хотя,
может быть, и будут до времени скрывать своЯ нечестие или будут искажать
Божественную веру незаметно, чтобы ещЯ более успеть, прельщая и завлекая
неопытных в сети.
Гонение будет не только на пастырей, но и на всех рабов Божиих, ибо
бес, руководящий ересью, не терпит благочестия. Узнавай их, сих волков в
овечьей шкуре, по их горделивому нраву и властолюбию...
Горе будет в те дни монахам, которые обязались имуществом и богатством
и ради любви к покою готовы подчиниться еретикам... Не бойся же скорби, а
бойся пагубной ереси, ибо она обнажает от благодати и разлучает с
Христом...
Будет шторм. И русский корабль будет разбит. Но ведь и на щепках и
обломках люди спасаются. И все же не все погибнут. Надо молиться, надо
всем каяться и молиться горячо... Явлено будет великое чудо Божие... И все
щепки и обломки, волею Божией и силой Его, соберутся и соединятся, и
воссоздастся корабль во всей красе и пойдет своим путем, Богом
предназначенным... "
Преподобный. Анатолий Оптинский. 1917 г.
|
|
|
|
|
|
|
| Re: Хлеб насущный... [сообщение #630 является ответом на сообщение #625] |
Ср, 08 Ноябрь 2006 15:25 |
Ceprий
Сообщений: 69
Зарегистрирован: Октябрь 2006
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Немного написал(а) |
|
|
Спасибо... только не понятно, почему вы слово "лекции" закавычили...
Было бы интересно, если бы вы обозначили признаки новой религии, обнаруженные вами в лекциях одного из ведущих православных богословов России. Я не понимаю, какие вы выступления А.И.Осипова имеете в виду. У меня дома есть три (или четыре)издания его УЧЕБНЫХ курсов + десятка полтора кассет его публичных выступлений в различных местах... Да, стиль его выступлений в публичных лекциях более доступен для восприятия, нежели академическое изложение тем. Кстати, одним из признаков академичности является непременное указание авторитетных источников... Могу засвидетельствовать, что к каждой теме Алексей Ильич дает обширную библиографию, ссылаясь на самые авторитетные имена и источники... Да, его позиция по некоторым вопросам несколько обескураживает поначалу, но она никогда не вступает в противоречие с каноничностью, и тем более - с православной догматикой...
Вот, предположим, поступите вы в семинарию и попадете на лекцию к проф.Осипову... Интересно, на экзамене вы ему тоже будете говорить, что "вы, господин профессор, еретичествуете"?
Что касается упомянутых вами вопросов, то в церкви о них до сих пор не существует единого каноничного мнения... о.Андрей Кураев (тоже доктор богословия, однако) говорит, вообще, что ни ада, ни рая не существует по православному учению и приводит резонное рассуждения, что рай разрушен грехопадением прародителей, а ад - сошествием Христа... Но как бы мы ни относились к этим мнениям НИКАКОГО ЗНАЧЕНИЯ они не имеют к главному вопросу христианства - учению о спасении.
ЗЫ не смейте сомневаться и Догматическое Богословие митрополита Макария читаю, и "Точное изложение православной веры" Иоанна Дамаскина, и творения Василия Великого и Иоанна Златоуста, и с Творениями Семи Вселенских Соборов ознакомлен. Лекции А.И.Осипова позволяют придать изучению всех этих материалов системный ,сознательный и методический характер...
И еще раз - ничего противоречащего ни канонам, ни тем более догматам у А.И.Осипова я не обнаруживаю... Да он выступает очень резко против бессознательной обрядовости, резко выступает против прокатолического обмирщения провославной веры, обличает западнические тенденции и языческие пережитки внутри церкви. Так в чем же конкретно он не прав. Какой из канонов, или догматовон нарушает?...
Ваше заявление довольно серьезное в том плане, что довольно много я почерпнул именно из записей его лекций, читаемых не только в семинарии, но и в духовной академии, где слушателями являются лица, уже обладающие духовным саном... Вы понимаете о чем я? И еще, что-то я не слышал в записях "бепредельно возмущенных возгласов разгневанной аудитории"... И записи его лекций я приобретал "не на Митинском рынке"...
|
|
|
|
| Re: Хлеб насущный... [сообщение #633 является ответом на сообщение #630] |
Ср, 08 Ноябрь 2006 15:42 |
Алексей С.
Сообщений: 99
Зарегистрирован: Октябрь 2006
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Немного написал(а) |
|
|
| Цитата: |
Что касается упомянутых вами вопросов, то в церкви о них до сих пор не существует единого каноничного мнения... о.Андрей Кураев (тоже доктор богословия, однако) говорит, вообще, что ни ада, ни рая не существует по православному учению и приводит резонное рассуждения, что рай разрушен грехопадением прародителей, а ад - сошествием Христа... Но как бы мы ни относились к этим мнениям НИКАКОГО ЗНАЧЕНИЯ они не имеют к главному вопросу христианства - учению о спасении.
|
какой ужас!!!
и таких людей вы слушаете???
да, не зря сказано, что захотят прельстить, если возможно, и избранных...
нарушение я вам уже сказал - например, отрицание вечных мучений (что Бог ведь любовь и такого допустить не может, забывая о том, что Бог есть не только Любовь, но и Справедливость!). За это - анафема в Неделю Торжества Православия!
вы студент у него, что ли?
тогда вам вдвойне сочувствую...
конечно, нельзя соглашаться с такими вещами.
блаж. Пелагея Рязанская говорила, что антихристово учение будут отличаться от православного именно отрицанием Искупительного Креста!
Вот и строят постепенно эту "новую религию" - религию антихриста.
Они, конечно, не признают блаж. Пелагею Рязанскую как святую, потому что она их так точно обличает. Как ранее не признавали и св. Царя Николая II!
|
|
|
|
| Re: Хлеб насущный... [сообщение #636 является ответом на сообщение #633] |
Ср, 08 Ноябрь 2006 16:15 |
Алексей С.
Сообщений: 99
Зарегистрирован: Октябрь 2006
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Немного написал(а) |
|
|
Вот про Догмат Искупления:
Человек может стать искупителем чужого греха, только выполнив следующие требования:
1) Когда на это есть воля Божия и согласие самого Верховного Законодателя и Судии; 2) Когда лице, принявшее на себя уплатить долг... само не состоит перед Богом в таком же долгу; 3) Когда оно добровольно решается исполнить все требования долга, какие только предложит Судия; 4) Когда принесена такая плата, которая бы вполне удовлетворила за долг. (Православно-Догматическое Богословие. Т2. 153. Стр. 148).
не придирайтесь к слову "Искупление", само слово было взято из Римского права того времени, когда были свободные люди и рабы.
Т.е. грешный человек своими временными мучениями в аду не может сам искупить свой грех, даже самый малый, потому что сам состоит перед Богом в этом долгу!
Говоря притчей, раб никогда не может сам себя искупить, т.к. сам всегда нищ, пока является рабом. Раба может искупить только богатый господин.
цена греха - смерть, и ее принес за нас безгрешный Господь (а заплатить надо было обязательно, т.к. Бог есть и Справедливость)
А грешный человек может искупить сам свой грех только вечной смертью - вечными мучениями в аду. Такова цена любого нашего греха!
Понятно, что Господь хочет всех взять в рай потому что Он есть Любовь, но не может взять всех, потому что Он есть и Справедливость!
Не зря до искупления Иисусом Христом все праведники, даже включая св. Иоанна Крестителя шли в ад!
Что, разве Господь не хотел их взять к себе? Хотел, но не мог по закону Справедливости!
А Осипов осторожно выводит в построении своей "новой религии", что человек, помучившись какое-то время в аду, своими временными мучениями искупает все свои грехи!
Вот как тонко и изощренно враг действует!
Будьте осторожны, чтобы не прельститься!
|
|
|
|
| Re: Хлеб насущный... [сообщение #637 является ответом на сообщение #633] |
Ср, 08 Ноябрь 2006 16:19 |
Ceprий
Сообщений: 69
Зарегистрирован: Октябрь 2006
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Немного написал(а) |
|
|
Ну..., понятно... в чем можно ужасаться... Только вы скажите мне - какое значение имеет для вашего спасения существует ад, или нет? Какая польза человеку от этого знания? Удовлетворение любопытства и не более того... Нам известно из Евангелия, что праведники войдут в Царство Божие, а грешники - в муку вечную... А где и как это будет не имеет совершенно никакого значения. Нам даны критерии определения праведности (и греховности) - вот что важно...
и еще... Почему я выступаю против понимания искупительности...
Эта идея несет в себе внутренние противоречия. С позиции формальной логики, то что противоречиво - не истинно, т.е. ошибочно. Если система имеет внутренние противоречия - значит она ошибочна. Вот такой методический подход... И нет никаких противоречий, если понимать Жертву как спасение. Потому-то я и выступаю за рассудительное сравнение Спасения и Искупления... и тут еще пока никто не сказал, что понимание Христа как Спасителя - это ересь... Я отстаиваю только лишь чистоту этого понимания и аргументирую свои убеждения совершенно здравыми, логичными и простыми высказываниями, по существу которых пока еще тут никто ничего мне возразить не смог
|
|
|
|
| Re: Хлеб насущный... [сообщение #638 является ответом на сообщение #636] |
Ср, 08 Ноябрь 2006 16:28 |
Ceprий
Сообщений: 69
Зарегистрирован: Октябрь 2006
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Немного написал(а) |
|
|
|
Не помню ни одной фразы у А.И.Осипова о временности адских мучений... Воообще, трудно даже представить, чтобы он выступил против Марка Ефесского в его диспуте "О чистилище", с которого начался Феррано-Флорентийский Собор. У него есть тема в лекции "о молитве", о том, что в некоторых случаях удается "вымолить" душу из адских мучений. И эта мысль полностью согласуется с позицией церкви... Да и вы сами, наверное, подаете записочки "о упокоении" именно в надежде на такое изволение... Еще раз, укажите где именно вы слышали такую мысль, которую приписываете преподавателю православной духовной академии.
|
|
|
|
| Re: Хлеб насущный... [сообщение #640 является ответом на сообщение #637] |
Ср, 08 Ноябрь 2006 16:35 |
Алексей С.
Сообщений: 99
Зарегистрирован: Октябрь 2006
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Немного написал(а) |
|
|
по поводу формальной логики, тоже советую быть осторожнее!
1 = 3 логично по Вашему?
А как же догмат о Пресвятой Троице?
Не отвечает формальной логике?
Бог есть Истина, а не формальная логика есть Истина!
не надо делать из формальной логики идола!
Лучше не высокомудрствовать, я принять православную веру, как она есть, как заповедали святые отцы. Все остальное - от лукавого!
Будете высокомудрствовать - не устоите в правой вере!
Вообще никому не советую в наше лукавое время поступать в духовные семинарии.
На Вашем месте я разобрался бы в этом как следует, и Осипову и подобным ему на экзамене бы прямо сказал, как учили святые отцы.
Если выгонят за это - пострадаете как исповедник, за Христа.
Нечего там учиться, безопаснее по книгам разбираться, как советовал на последние времена св. Игнатий Брянчанинов.
|
|
|
|
| Re: Хлеб насущный... [сообщение #641 является ответом на сообщение #638] |
Ср, 08 Ноябрь 2006 16:45 |
Алексей С.
Сообщений: 99
Зарегистрирован: Октябрь 2006
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Немного написал(а) |
|
|
| Ceprий писал(а) Wed, 08 November 2006 16:28 |
Не помню ни одной фразы у А.И.Осипова о временности адских мучений... Воообще, трудно даже представить, чтобы он выступил против Марка Ефесского в его диспуте "О чистилище", с которого начался Феррано-Флорентийский Собор. У него есть тема в лекции "о молитве", о том, что в некоторых случаях удается "вымолить" душу из адских мучений. И эта мысль полностью согласуется с позицией церкви... Да и вы сами, наверное, подаете записочки "о упокоении" именно в надежде на такое изволение... Еще раз, укажите где именно вы слышали такую мысль, которую приписываете преподавателю православной духовной академии.
|
например, примерно в том месте, когда он смеялся над одной католичкой в "церковной" лавке в Риме, когда увидел икону о Страшном Суде.
Она говорила как раз о вечных мучениях, а он ей отвечал, что думал, что "Бог есть Любовь". Притворился "простачком".
В других местах он не двусмысленно об этом говорит и даже заключает свои выводы, что кто-то из вас может расслабиться и не заботиться о спасении, если все равно все спасемся в конце концов. Но "наставляет" все равно не расслабляться, зачем терпеть лютые адские муки, пусть и временные. Примерно так.
Странно, что Вы этого не заметили...
Я слышал это в его передачах по радио "Радонеж"
Заново слушать это "учение" и искать это место не собираюсь...
9 Кто имеет ухо, да слышит. (Откровение 13:9)
|
|
|
|
| Re: Хлеб насущный... [сообщение #642 является ответом на сообщение #633] |
Ср, 08 Ноябрь 2006 16:49 |
Lana
Сообщений: 72
Зарегистрирован: Октябрь 2006
Географическое положение: Живу в г. Киев...
Карма: 0
|
Немного написал(а) |
|
|
[quote title=Алексей писал(а) Wed, 08 November 2006 14:42какой ужас!!!
и таких людей вы слушаете???
да, не зря сказано, что захотят прельстить, если возможно, и избранных...
нарушение я вам уже сказал - например, отрицание вечных мучений (что Бог ведь любовь и такого допустить не может, забывая о том, что Бог есть не только Любовь, но и Справедливость!). За это - анафема в Неделю Торжества Православия!
------------------------------------------------------------ ----
Знаете, может, на ваш взгляд, это и еретическая книги, но прочитайте хоть одну книгу Рената Гарифзянова и Любови Пановой "Откровения Ангелов Хранителей".
Это раз.
Во вторых, то, что нас здесь долготерпит Господь, красноречивее всего говорит о его любви.
И еще. Зачем все эти запутанные слова? Чем сидеть здесь, МУДРСТВОВАТЬ и читать нравоучения другим, лучше шли бы работать. Чем на словах говорить о православии, шли бы к людям исполнять его заветы. Иисус говорил, чтобы мы поступками своими показали свою любовь к Богу и людям, а не пустыми словами. Не ищите, кто прав, кто виноват, не судите, а помогите другим. Господь дал человеку Свободную Волю, пускай сам человек решит, что хорошо, а что плохо. Вы же занимаетесь навязыванием своей жизненной позиции.
ВЫ ЗАБЛУЖДАЕТЕСЬ! Как не грустно мне вам об этом говорить.
|
|
|
|
| Re: Хлеб насущный... [сообщение #643 является ответом на сообщение #640] |
Ср, 08 Ноябрь 2006 16:49 |
Ceprий
Сообщений: 69
Зарегистрирован: Октябрь 2006
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Немного написал(а) |
|
|
ну, относительно догмата о Троице, то он введен не человеками, а вот все остальное, о чем мы сейчас беседуем - от человеков исходит... В этом есть разница... А если от человеков, то и человеческой логике подлежит.
И почему это вы отвергаете обучение в семинарии? Вам больше нравится священство, которое, не может ответить ни на один вопрос и только и умеет, что кадилом махать?
Вообще, наша дискуссия все больше отходит от рассмотрения темы "искупление"... Между прочим, вы привели выдержку относительно искупления грехов человеком... Совершенно согласен с такой трактовкой... Другое вы в православных источниках найдете вряд-ли... За сим откланиваюсь... Посмотрю вечерком, что писал по этому поводу Иоанн Дамаскин...
|
|
|
|
| Re: Хлеб насущный... [сообщение #650 является ответом на сообщение #633] |
Чт, 09 Ноябрь 2006 10:07 |
Ceprий
Сообщений: 69
Зарегистрирован: Октябрь 2006
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Немного написал(а) |
|
|
2 all
по рекомендации Алексея накануне просмотрел еще раз книжки со своей полки, дабы разобраться насколько ошибался А.И.Осипов (и я вместе с ним) в вопросе неприятия искупительности Крестной Жертвы. Итак, для начала список литературы:
1. Деяния Первого Вселенского Собора;
2. "Православное догматическое богословие" митр.Макария;
3. "Точное изложение православной веры" Иоанна Дамаскина;
4. "Закон Божий"
Сорри, что не успел просмотреть еще творения Игнатия Брянчанинова, Василия Великого и Иоанна Златоуста... Вечер неслышно подошел к полночи и они вдвоем сообща смежили мои веки... Но будет еще день и я непременно просмотрю и их, но уже сейчас тезисно можно слелать некие обзорные выводы. Итак, "отставим всякие возмутительные состязания и проверим свои мнения по богодвдохновенным писаниям"(с) (из приветственного слова императора Константина Первому Вселенскому Собору")...
Итак, во первых я обратился к Первому Вселенскому Собору, утвердившему этот член православной веры "Нас ради человек и нашего ради спасения"... /Следует отметить, что ни о каком искуплении, как о ПРАВОСЛАВНОЙ ценности в нашем Символе Веры не упоминается... вообще... М-м-м-даа... кто-то там меня обвинял в попрании... ну, да Бог им судья.../. Так вот, слово "искупление" в деяниях Первого Вселенсмкого Собора упоминнается всего лишь один(!!!) раз в контесксте, что мол человек не может сам себя искупить (выкупить) из рабства. Контекст упроминания "искупления-выкупа" говорит только о человеке и ничего не говорит о Христе...
Далее, что же говорит нам развернуто об этом члене Символа Веры "Закон Божий" - позднейшие комментарии, так сказать "для детей и юношества"... Кому не лень, откройте этот раздел - там нет ТОЖЕ ни одного слова "искупление" - только "спасение"... Ну, ладно, это не очень авторитетно может быть для некоторых "особо христианских православных". Какой пустяк - просто школьный учебник...
Посмотрим, что говорит Иоанн Дамаскин в своем классическом труде "Точное изложение православной веры". На основе этого труда до сих пор строятся все учебные курсы богословия... Вполне может быть, что я из-за недостатка времени не очень внимательно просматривал довольно объемный труд, но в разделах, относящихся к интересуещему нас вопросу я опять таки не нашел ни одной фразы однозначно трактующей Жертву как искупление... Буду благодарен, если кто-то мне укажет такую цитату из указанного труда.
"Православное догматическое богословие" митр.Макария поставило меня в затруднительное положение во-первых, своей неоднозначностью, как-то, начиная с 123 параграфа(т.2) целые две главы четко и однозначно раскрывают СПАСИТЕЛЬНОСТЬ жерты, без всяких экивоков в сторону искупительности, но(!) буквально следующие же четыре параграфа имеют в своих названиях слово "искупление" (в разных склонениях). Эх, начинаю внимательно просматривать эти "искупительные" разделы и с удивлением (и радостью) обнаруживаю, что абсолютно ни в одной из приводимых митр.Макарием цитат из святых отцов нет ни одного слова об искуплении - только "СПАСЕНИЕ"...
Вот, как-то так... довольно сумбурно и тезисно... Очевидно, придется поработать и пополнить мой "курс вульгарного богословия" еще одним разделом.
Очень благодарен всем вам за постановку задачи... попробую ее решить "... проверяя свое мнение по боговдохновенным писаниям"(с)
[Обновления: Чт, 09 Ноябрь 2006 10:08] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Хлеб насущный... [сообщение #661 является ответом на сообщение #642] |
Чт, 09 Ноябрь 2006 12:57 |
Иван
Сообщений: 576
Зарегистрирован: Октябрь 2006
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
| Lana писал(а) Wed, 08 November 2006 16:49 |
И еще. Зачем все эти запутанные слова?
ВЫ ЗАБЛУЖДАЕТЕСЬ! Как не грустно мне вам об этом говорить.
|
Мы все делаем для вашего и нашего спасения, не забывайте, и искренне верим в то, что придем в правую веру.
| Ceprий писал(а) Wed, 08 November 2006 16:49 |
Вообще, наша дискуссия все больше отходит от рассмотрения темы "искупление"...
|
Не хочу показаться грубым, но ежели вашей задачей является то, чтобы заставить нас согласиться с какими-то ни было отступлениями от Православного Учения, то вы зашли не на тот форум.
[Обновления: Чт, 09 Ноябрь 2006 12:59] Известить модератора |
|
|
|
|
|
|
|
| Re: Хлеб насущный... [сообщение #673 является ответом на сообщение #661] |
Чт, 09 Ноябрь 2006 14:59 |
Ceprий
Сообщений: 69
Зарегистрирован: Октябрь 2006
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Немного написал(а) |
|
|
| Иван писал(а) Thu, 09 November 2006 12:57 |
Не хочу показаться грубым, но ежели вашей задачей является то, чтобы заставить нас согласиться с какими-то ни было отступлениями от Православного Учения, то вы зашли не на тот форум.
|
Это приглашение проваливать?
Я никого не пытаюсь заставить... Кажется, я указал литературные источники, на которых я основал свои слова... Проверьте... Кажется, эти книги есть даже в сетевых версиях /кому трафика не жалко/... Справедливости ради скажу,что "искупление" есть в Писании... в Ветхом Завете... И когда "Послания" используют этот термин, то они аппелируют в своих проповедях именно к Ветхому Завету...
Вот, собственно, и все... Хотите - принимайте на веру мои слова. Не хотите - проверьте... Или вы можете предложить бОльшие авторитеты, чем Первый Вселенский Собор и Иоанн Дамаскин...
ЗЫ "Верую.... в Иисуса Христа Сына Божия, нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с небес..."
а кто желает верить в искупление - тот имеет на это свою личную свободу...
|
|
|
|
|
|
| Re: Хлеб насущный... [сообщение #722 является ответом на сообщение #606] |
Пт, 10 Ноябрь 2006 01:17 |
NEZP
Сообщений: 3360
Зарегистрирован: Ноябрь 2006
Географическое положение: Мск
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Анна |
|
|
| Ceprий писал(а) Wed, 08 November 2006 09:38 |
Эх, и все-таки... Происходит искупление, т.е выкуп человека, освобождение его от клятвы, от наказания, от власти вечной смерти... Все так, ничего нет еретического в такой модели понимания Жертвы... и трудно (как бы) представить что такая модель неверна и неистинна, НО... Где же ответ на очевидные и "детские вопросы"? У кого же выкупает Христос человека своим Крестом? Очевидно, что у смерти, значит - смерть равнозначна Богу? Ведь в сделках такого рода обе стороны должны быть равноправны. Или нет? У Бога Отца /как тут уже прозвучало/? Так что? Всеблагой Бог является носителем смерти? Смерть - орудие сатаны. Верно? Верно! Значит выкуп происходит у сатаны? Вы чувствуете, куда ведет искупительное понимание Жертвы?
Конечно же, проще всего отмахнуться и "больше не писать" на эту тему, отказываясь взять личную ответственность за свое мировозрение и прикрываясь цитатами авторитетных святых отцов. Но во многих случаях эти мнения являлись во-первых, частными мнениями святых людей, во-вторых, они часто были вынуждены в своих проповедях снисходить к уровню аудитории, отказывающейся воспринимать категории, выходящие за пределы обыденного сознания...
|
ЛОЛ, ЛОЛ, ЛОЛ, искупление=избавление, а не перекупка грешного человека по законам экономики у кого бы то ни было =8)_)
Цитатами Святых Отцов не прикрываются. Богословы намного точнее в терминах, и, если Вас интересует именно христианский (в данн случае православный) взгляд на проблему, то, наверное, стоит прислушаться к людям, которые посвятили этому жизнь, а?
Забавные какие 
|
|
|
|
| Re: Догмат искупления [сообщение #726 является ответом на сообщение #589] |
Пт, 10 Ноябрь 2006 01:52 |
Вадим Щербаков
Сообщений: 34
Зарегистрирован: Ноябрь 2006
Географическое положение: г. Москва
Карма: 0
|
Немного написал(а) |
|
|
| Ceprий писал(а) Tue, 07 November 2006 18:27 |
У КОГО Христос производит выкуп человека? Ответьте по возможности "ЧЕТКО, ВЕРНО и ОДНОЗНАЧНО"
|
Сергей, споры о том, кому Христос принес жертву прекратились где-то к 8-му веку. Это уж очень сильно продуманный вопрос, вы не поставите в тупик спросив об этом.
Четкий и верный ответ: Жертва Христа принесена человеку и Богу. Тому кто ее требовал. Не нужна эта жертва была сатане, через нее спасутся люди, врятли он этого хочет. Не нужна была жертва Богу, который может все что не запретит ему свобода человека и которому жертва есть "дух сокрушен и сердце смиренно", но он принял эту жертву по любви. Но еще эта жертва была нужна человеку - двояко: ее хотели по кровожадности и грехам и нужна была для освящения человека.
Замечательная прямая формулировка есть этого ответа у Григория Богослова (авторитетнее мнение представить себе сложно):
| Цитата: |
Спрашиваю, для кого пролита кровь Бога?
Если для лукавого, то - прочь! - кровь Христа отдана злодею!
Если же для Бога, то как? Не другой ли владел нами?
А выкуп всегда дается владельцу.
Истинно то, что Он Сам Себя приносит Богу,
Чтобы Самому похитить нас у владевшего нами
И чтобы взамен падшего принят был Христос...
Так мыслим. Но уважаем и образы.
|
Только хочу обратить Ваше внимание на последнюю строчку... св. Григорий призывает уважать образы, некоторые разномыслия и алегоричность в этом вопросе. Поэтому, может быть, не стоит из-за техже образов ругаться, а стоит действительно уважать эти образы?
|
|
|
|
| Re: Хлеб насущный... [сообщение #739 является ответом на сообщение #722] |
Пт, 10 Ноябрь 2006 13:37 |
Иван
Сообщений: 576
Зарегистрирован: Октябрь 2006
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
| NEZP писал(а) Fri, 10 November 2006 01:17 |
ЛОЛ, ЛОЛ, ЛОЛ, искупление=избавление, а не перекупка грешного человека по законам экономики у кого бы то ни было =8)_)
|
Подобные посты в скором времени будут пресекаться из-за неуважения к Православной Вере.
|
|
|
|
| Re: Хлеб насущный... [сообщение #743 является ответом на сообщение #739] |
Пт, 10 Ноябрь 2006 13:42 |
NEZP
Сообщений: 3360
Зарегистрирован: Ноябрь 2006
Географическое положение: Мск
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Анна |
|
|
А где тут неуважение?
Ах, прастите, уважение к православной вере - выводить искупление к выкупу у сатаны? Как же мы сразу не догадались
|
|
|
|
|
|
| Re: Хлеб насущный... [сообщение #747 является ответом на сообщение #744] |
Пт, 10 Ноябрь 2006 13:54 |
NEZP
Сообщений: 3360
Зарегистрирован: Ноябрь 2006
Географическое положение: Мск
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Анна |
|
|
Вы, плизз, аргументируйте.
А то неприятно получается. Обвинение без аргументации - чего доброго, уличу в оклеветании
|
|
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: Пн дек 23 08:14:58 MSK 2024
Общее время, затраченное на создание страницы: 0.03318 секунд
|
Правоверие
Участники
Поиск
F.A.Q.
Регистрация
Вход
Начало
Но я не позволю НА ЭТОМ ФОРУМЕ искажать Правду Христову. 
