Начало » Общение » Разговоры на отвлеченные темы » Тема третья. Церковь и финансы.
| Re: Тема третья. Церковь и финансы. [сообщение #94981 является ответом на сообщение #94975] |
Пн, 16 Июнь 2008 17:27   |
баба яга
Сообщений: 5995
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: южная европа
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Елена |
|
|
|
Я у каждого итальянца, сколько он дал, отчета требовать не буду.
Если давать милостыню-значит дать и забыть, а не искать того же отчета о куда идут деньги. Не нравится Африка-усыновите ребенка, возьмите шефство над ДД, накормите голодного, постоянно а не один раз, носите деньги лично, да мало ли...
О махинациях и я читалал, но мне все равно куда идут деньги, с той стороны. Я их пожертвовала, а жертва значит-да и все. Точка. Хотя могу сказать что в моих я уверена, т.к. не только одна организация, затем мне приходят письма от ребенка из семьи, куда я отправляю деньги, он меня белой мамой зовет, с фотками и т.д., ну а про врачей-можно деньги переводить им, конкретно, на их счет.
А можно в супермаркете покупать продукты в двойном размере, один вам, другой-соседской семье. А можно еще дать и забыть.
|
|
|
|
| Re: Тема третья. Церковь и финансы. [сообщение #94985 является ответом на сообщение #94955] |
Пн, 16 Июнь 2008 17:31 |
*Елена
Сообщений: 1041
Зарегистрирован: Август 2007
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Irkin писал(а) Пнд, 16 Июнь 2008 16:39
У священника не работа - а призвание. После хиротонии он навсегда перед Богом обязан выполнять обязанности священника, вне зависимости от условий. И поменять свое служение он больше не может.
А совмещать призвание и какой-нибудь бизнес магазинчик или фирму, он может?
|
|
|
|
| Re: Тема третья. Церковь и финансы. [сообщение #94986 является ответом на сообщение #94979] |
Пн, 16 Июнь 2008 17:31 |
Riona
Сообщений: 3120
Зарегистрирован: Июнь 2008
Географическое положение: Moscow
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
Цитата:Но объединиться с теми же католиками - это допустить ересь в учение Церкви.
То есть православная Церковь списывает со счетов БОЛЬШИНСТВО христиан и считает Главой РПЦ Иисуса Христа?
А у католиков Папа - наместник Бога на Земле?
Как это все непросто.
Вообще-то, я думала, что Иисус Христос - основатель христианской религии.
А Церковь и все, что с ней связано, развивалось на протяжении 2000 лет людьми, из=за чего теперь много отличий только в христианстве.
Ну, соответственно, имеются Глава РПЦ, Глава РЗПЦ и Папа Римский, как минимум.
[Обновления: Пн, 16 Июнь 2008 17:50] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Тема третья. Церковь и финансы. [сообщение #94987 является ответом на сообщение #94977] |
Пн, 16 Июнь 2008 17:33 |
Irkin
Сообщений: 1672
Зарегистрирован: Январь 2007
Географическое положение: Kiev
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Ирина Мартынюк |
|
|
|
Цитата:Irkin, я могу уточнить, сколько получают профессиональные психологи и психотерапевты. Если Вас это заинтересует.
Понимаете, я считаю прсто смешным обсуждать "бедность" церкви. Посмотреть хотя бы на одежду, я уж не говорю об отделке храмов.
Когда приходишь в такой, то не молиться хочется, а рассматривать, раскрыв рот.
Ну, начнем с того, что это вы завели тему про сверхприбыль Церкви. Во-вторых, вы не понимаете, что на один большой красивый собор проходится сотни мелких приходов, которые иногда и помещения отдельного не имеют, а комнату в общежитии, или вот наша парафия 4 года в подвале собиралась. Никаких росписей у нас в храме даже сейчас нет.
Цитата:Irkin, я сказал Глава Церкви, а не религии.
Как я уже сказал ранее, мы не обсуждаем отношение к Богу. Моя мысль - разделить Церковь и Бога и рассматривать их отдельно, дабы не возникало дополнительной путаницы и неразберихи.
Интересно, есть ли какая наука, которая изучучает человека, но без головы? Точно так и вы хотите обсудить нечто, чего не существует
Цитата:Не понял, что там про материнскую любовь? Вы сравниваете отношения матери и ребенка с отношением человека и церкви???
Я вам вашу же логику привела по аналогии, чтоб продемонстрировать ее абсурдностьА что вам не понравилось? Вы ж утверждали, что обратная отдача доказывает принадлежность к бизнесу?
А я кстить к Церкви как к Матери отношусь
|
|
|
|
| Re: Тема третья. Церковь и финансы. [сообщение #94990 является ответом на сообщение #94715] |
Пн, 16 Июнь 2008 17:34 |
VictorR
Сообщений: 515
Зарегистрирован: Май 2008
Географическое положение: Буркина-Фасо
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Так, про авгиевы больше не обсуждаем. Я уже объяснил, что имел ввиду
Вы мне объясните для начала, что мы обсуждаем - вероучение или конкретных людей? А то смешали мух с котлетами.
Так, вероучение - это Библия? Т.н. вымогательство под угрозой смерти? Обсуждаем с удовольствием!
Конкретных людей? Патриарха Московского и Всея Руси Алексия и ввоз алкоголя и табака под его благословление на потраву россиян? Обсуждаем точно так же как и вероучение. Как жадность богослужителей.
Или как человек может повредить руку. Она болит, он не может полноценно ей управлять, но это же - его рука, родная и кровная.
Вопрос о расколах всегда был болезненным. И православная Церковь скорбит о расколах. Но объединиться с теми же католиками - это допустить ересь в учение Церкви.
Боюсь, у католиков будет прямо противоположное мнение на тему какая рука больная.
А на самом деле все проще. Почему развалился Союз? Потому, что все государства решили, что они проживут прекрасно и сами. Даже Туркмения и Киргизия. Их руководство поняло, что они будут иметь гораздо больше денег, чем если будут делиться с Москвой.
Вот и тут. Придумали какую-то причину объяснить верующим и быстренько разбежались.
|
|
|
|
| Re: Тема третья. Церковь и финансы. [сообщение #94992 является ответом на сообщение #94987] |
Пн, 16 Июнь 2008 17:36 |
Irkin
Сообщений: 1672
Зарегистрирован: Январь 2007
Географическое положение: Kiev
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Ирина Мартынюк |
|
|
|
Цитата:А совмещать призвание и какой-нибудь бизнес магазинчик или фирму, он может?
Бизнес-магазин и фирма требуют много времени и полного посвящения, поэтому совмещать со свящ.служением врятли получится, пойдет в ущерб. А вот плитку класть ради содержания семьи - ничего зазорного не вижу.
|
|
|
|
| Re: Тема третья. Церковь и финансы. [сообщение #94993 является ответом на сообщение #94981] |
Пн, 16 Июнь 2008 17:37 |
*Елена
Сообщений: 1041
Зарегистрирован: Август 2007
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
баба яга писал(а) Пнд, 16 Июнь 2008 17:27 А можно еще дать и забыть.
А вот у нас оседский мальчик, наркоман и он прекарсно знает что больше всего денег, он насобирает у церкви, особенно в праздники, и что, там его ни кто не спросит на что пацан деньги собирает, все подают и забывают, и ни кого не волнует куда этот мальчик с деньгами потом пойдет.
|
|
|
|
|
|
| Re: Тема третья. Церковь и финансы. [сообщение #94996 является ответом на сообщение #94986] |
Пн, 16 Июнь 2008 17:46 |
NEZP
Сообщений: 3360
Зарегистрирован: Ноябрь 2006
Географическое положение: Мск
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Анна |
|
|
|
Riona писал(а) Пнд, 16 Июнь 2008 17:31Цитата:Но объединиться с теми же католиками - это допустить ересь в учение Церкви.
То есть православная Церковь списывает со счетов БОЛЬШИНСТВО христиан и считает Главой РПЦ Иисуса Христа?
А у католиков Папа - наместник Бога на Земле?
Как это все непросто.
В том-то и дело, что не списывает А догмат про Папу - собственно, одна из самых главных претензий. Это католики нас списали Мы у них под автоматической анафемой.
И это всё действительно не просто.
Riona писал(а) Пнд, 16 Июнь 2008 17:31Вообще-то, я думала, что Иисус Христос - основатель христианской религии.
А Церковь и все, что с ней связано, развивалось на протяжении 2000 лет людьми, из=за чего теперь много отличий только в христианстве.
Ну, соответственно, имеются Глава РПЦ, Глава РЗПЦ и Папа Римский, как минимум.
В Библии есть фразы про то, что Церковь - Тело Христово. Так что это учение основано напрямую на тексте Писания.
А отличий много действительно от людей. Каждый по-своему понимает учение и считает, что в его конфессии оно сохранено наиболее точно и полно.
|
|
|
|
| Re: Тема третья. Церковь и финансы. [сообщение #94997 является ответом на сообщение #94715] |
Пн, 16 Июнь 2008 17:49 |
VictorR
Сообщений: 515
Зарегистрирован: Май 2008
Географическое положение: Буркина-Фасо
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
А можно в супермаркете покупать продукты в двойном размере, один вам, другой-соседской семье.
баба яга, ага, это у нас это тоже очень распространено. В универсамах после касс стоят огромные корзины, куда люди складывают то, что потом идет в Food Bank. Т.е. тем, кто сидит на пособиях.
Irkin, мне кажется, что аналогия "мать-ребенок = Церковь-человек" неправильна.
Как насчет аналогии "бюро добрых услуг-человек"? Приходишь, получаешь свои услуги, расплачиваешься по прейскуранту и адью
Виктор, что вы думаете о прав.мучениках? о священниках, которые вплоть до расстрела были верны Богу и Церкви?
Мне достаточно одного эпизода с Ананием(ей)! Там упоминался Петр. Насколько я знаю, он был первый ученик. Итак, этот первый ученик умертвил двух(!) человек, за то, что они не принесли ему ВСЕ деньги!
О чем можно говорить? О каких, нафих, не убей и т.д. если... да ну!
Я, если честно, наткнулся на эпизод с Ананией только готовя цитаты к этой теме. Я не знал о таком чудовищном происшествии ранее.
Я, также, прочитал, что иудеи не считают НЗ "легитимным" - не учат по нему, а только по ВЗ. Может, я не так понял сей факт, но если это так, то евреи (как достаточно хитрый и предусмотрительный народ) заранее самоустранились от таких возмутительных эпизодов!
|
|
|
|
| Re: Тема третья. Церковь и финансы. [сообщение #94999 является ответом на сообщение #94995] |
Пн, 16 Июнь 2008 17:50 |
Irkin
Сообщений: 1672
Зарегистрирован: Январь 2007
Географическое положение: Kiev
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Ирина Мартынюк |
|
|
|
Цитата:вот у нас оседский мальчик, наркоман и он прекарсно знает что больше всего денег, он насобирает у церкви, особенно в праздники, и что, там его ни кто не спросит на что пацан деньги собирает, все подают и забывают, и ни кого не волнует куда этот мальчик с деньгами потом пойдет.
Имеется в виду подумать, дать и забыть.
Я никогда не подаю работоспособным и детям деньгами.
|
|
|
|
| Re: Тема третья. Церковь и финансы. [сообщение #95000 является ответом на сообщение #94993] |
Пн, 16 Июнь 2008 17:51 |
баба яга
Сообщений: 5995
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: южная европа
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Елена |
|
|
|
*Елена писал(а) Пнд, 16 Июнь 2008 15:37баба яга писал(а) Пнд, 16 Июнь 2008 17:27 А можно еще дать и забыть.
А вот у нас оседский мальчик, наркоман и он прекарсно знает что больше всего денег, он насобирает у церкви, особенно в праздники, и что, там его ни кто не спросит на что пацан деньги собирает, все подают и забывают, и ни кого не волнует куда этот мальчик с деньгами потом пойдет.
Мне б о своем грехе думать, в часности о том, как я поступаю по отношению к словам Христа о накормить голодного, посетит заключенного, утешить страдающего, а не о том, кто на мои деньги наркотики купит. Пусть на мои, а не пойдет воровать куда нибудь, или не ограбит старушку, у которой потом инфаркт могет случится. Каждую овечку за свой хвостик подвесят, а не за чужой.
Виктор, у вас есть православная община? Сходите и посмотрите, поговорите о их трудностях. Помогите на практике, а не на теории. Ребенка из ДД возьмите, вот тогда и будете иметь право критиковать других. Если конечно критика а не зависть.
|
|
|
|
| Re: Тема третья. Церковь и финансы. [сообщение #95001 является ответом на сообщение #94999] |
Пн, 16 Июнь 2008 17:51 |
Irkin
Сообщений: 1672
Зарегистрирован: Январь 2007
Географическое положение: Kiev
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Ирина Мартынюк |
|
|
|
Цитата:Irkin, мне кажется, что аналогия "мать-ребенок = Церковь-человек" неправильна.
потому что она тогда доказывает абсурдность вашей логики?
Вы имеете экономическое образование?
|
|
|
|
| Re: Тема третья. Церковь и финансы. [сообщение #95002 является ответом на сообщение #95001] |
Пн, 16 Июнь 2008 17:52 |
Irkin
Сообщений: 1672
Зарегистрирован: Январь 2007
Географическое положение: Kiev
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Ирина Мартынюк |
|
|
|
Цитата:Мне достаточно одного эпизода с Ананием(ей)! Там упоминался Петр. Насколько я знаю, он был первый ученик. Итак, этот первый ученик умертвил двух(!) человек, за то, что они не принесли ему ВСЕ деньги!
Вы же атеист, Библию достоверным источником не признаете? Кстать, где написано, что он его убил?
|
|
|
|
| Re: Тема третья. Церковь и финансы. [сообщение #95003 является ответом на сообщение #94990] |
Пн, 16 Июнь 2008 17:54 |
NEZP
Сообщений: 3360
Зарегистрирован: Ноябрь 2006
Географическое положение: Мск
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Анна |
|
|
|
VictorR писал(а) Пнд, 16 Июнь 2008 17:34
Так, вероучение - это Библия? Т.н. вымогательство под угрозой смерти? Обсуждаем с удовольствием!
Начнем сначала. Они могли не отдавать деньги и не продавать имение?
VictorR писал(а) Пнд, 16 Июнь 2008 17:34Конкретных людей? Патриарха Московского и Всея Руси Алексия и ввоз алкоголя и табака под его благословление на потраву россиян?
Дублирую вопрос. Что необходимо для совершения главного Таинства - Евхаристии?
VictorR писал(а) Пнд, 16 Июнь 2008 17:34Обсуждаем точно так же как и вероучение. Как жадность богослужителей.
В каком году, в какое время и над кем Вы держали свечку, или имеете смелость обсуждать домыслы и сплетни?
|
|
|
|
| Re: Тема третья. Церковь и финансы. [сообщение #95004 является ответом на сообщение #94997] |
Пн, 16 Июнь 2008 17:56 |
NEZP
Сообщений: 3360
Зарегистрирован: Ноябрь 2006
Географическое положение: Мск
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Анна |
|
|
|
VictorR писал(а) Пнд, 16 Июнь 2008 17:49
Виктор, что вы думаете о прав.мучениках? о священниках, которые вплоть до расстрела были верны Богу и Церкви?
Мне достаточно одного эпизода с Ананием(ей)! Там упоминался Петр. Насколько я знаю, он был первый ученик. Итак, этот первый ученик умертвил двух(!) человек, за то, что они не принесли ему ВСЕ деньги!
О чем можно говорить? О каких, нафих, не убей и т.д. если... да ну!
Я, если честно, наткнулся на эпизод с Ананией только готовя цитаты к этой теме. Я не знал о таком чудовищном происшествии ранее.
Я, также, прочитал, что иудеи не считают НЗ "легитимным" - не учат по нему, а только по ВЗ. Может, я не так понял сей факт, но если это так, то евреи (как достаточно хитрый и предусмотрительный народ) заранее самоустранились от таких возмутительных эпизодов!
ГДЕ там написано, что он их убил?
Какая у Вас бурная фантазия...
|
|
|
|
| Re: Тема третья. Церковь и финансы. [сообщение #95005 является ответом на сообщение #94996] |
Пн, 16 Июнь 2008 17:56 |
Riona
Сообщений: 3120
Зарегистрирован: Июнь 2008
Географическое положение: Moscow
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Перенесла пониже текст:
Цитата:Слово це́рковь имеет несколько значений:
-Церковь как культовое сооружение для религиозных служб, обычно для христианского богослужения.
-В христианстве как перевод с греческого слова ecclesia в Новом завете:
-Собрание верующих во Христа, которые вместе совершают богослужение.
-Тело Христово, состоящее из главы — Иисуса Христа и всех христиан (и живых, и умерших), в этом смысле используется в Никейском и Апостольском символе веры.
-Церковь как религиозная организация или конфессия в христианстве (например, православная церковь или католическая церковь).
-Слово церковь могут использовать в самоназваниях и другие религиозные группы, необязательно связанные с христианством; например, церковь сайентологии. Однако это слово вообще не используют, например, в исламе или иудаизме.
-Церковь — общность людей (иногда организация), объединяющей на основе общности культа и вероучения. Основным признаком общности является осознание своей принадлежности к организации членами церкви.
При такой многозначности слова просто неприлично обвинять в богохульстве кого бы-то ни было.
|
|
|
|
| Re: Тема третья. Церковь и финансы. [сообщение #95006 является ответом на сообщение #94715] |
Пн, 16 Июнь 2008 18:01 |
VictorR
Сообщений: 515
Зарегистрирован: Май 2008
Географическое положение: Буркина-Фасо
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
-Irkin, мне кажется, что аналогия "мать-ребенок = Церковь-человек" неправильна.
-потому что она тогда доказывает абсурдность вашей логики?
Простите, Irkin, но это Ваша логика привела такое сравнение (мое было: бюро услуг - человек). Для меня оно абсурдно.
Нет ничего крепче любви матери (большинства) к своему чаду. Никакой богослужитель не будет любить свою паству крепче, чем мать - дитя.
Та же мать, которая усомнится в этом высказывании... насколько крепко она любит свое дитя?
(Irkin, ни в коем случае не примите на свой счет!!!)
Вы имеете экономическое образование?
Нет, я программист.
Вообще-то я не работаю программистом, у меня бизнес, не связанный с основным образованием, поэтому кой-чего я понимаю(просто обязан понимать)
|
|
|
|
| Re: Тема третья. Церковь и финансы. [сообщение #95008 является ответом на сообщение #95003] |
Пн, 16 Июнь 2008 18:06 |
Riona
Сообщений: 3120
Зарегистрирован: Июнь 2008
Географическое положение: Moscow
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Цитата:Начнем сначала. Они могли не отдавать деньги и не продавать имение?
Могли, но если продавали, то отдавали ВСЕ: видимо, такой был уговор.
Не было между ними никого нуждающегося; ибо все, которые владели землями или домами, продавая их, приносили цену проданного и полагали к ногам Апостолов
Если дело было добровольное, то ПОЧЕМУ они обязаны были называть цену и не могли что-то оставить себе?
Но главное, это жестокость наказания, несоразмерная с содеянным.
Вы мои слова не относите к Иисусу Христу, но так поступают только диктаторы для устрашения и удержания власти!
|
|
|
|
| Re: Тема третья. Церковь и финансы. [сообщение #95009 является ответом на сообщение #95000] |
Пн, 16 Июнь 2008 18:07 |
*Елена
Сообщений: 1041
Зарегистрирован: Август 2007
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
баба яга писал(а) Пнд, 16 Июнь 2008 17:51Пусть на мои, а не пойдет воровать куда нибудь, или не ограбит старушку, у которой потом инфаркт могет случится.
Зачем идти и грабить старушку? Когда можно безобидно постоять у церкви с тобличкой "помогите мама умерла", особенно на Пасху и выходные, и все нужная сумма в кармане. У нас в России, старушки, с мизерной пенсией, как источник дохода, думаю вряд-ли привлекательны. А вообще, так еще подростки на сигареты зарабатываю...
[Обновления: Пн, 16 Июнь 2008 18:13] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Тема третья. Церковь и финансы. [сообщение #95010 является ответом на сообщение #95006] |
Пн, 16 Июнь 2008 18:10 |
баба яга
Сообщений: 5995
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: южная европа
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Елена |
|
|
|
Цитата:1 Некоторый же муж, именем Анания, с женою своею Сапфирою, продав имение,
2 утаил из цены, с ведома и жены своей, а некоторую часть принес и положил к ногам Апостолов.
3 Но Петр сказал: Анания! Для чего [ты допустил] сатане вложить в сердце твое [мысль] солгать Духу Святому и утаить из цены земли?
4 Чем ты владел, не твое ли было, и приобретенное продажею не в твоей ли власти находилось? Для чего ты положил это в сердце твоем? Ты солгал не человекам, а Богу. 5 Услышав сии слова, Анания пал бездыханен; и великий страх объял всех, слышавших это.
6 И встав, юноши приготовили его к погребению и, вынеся, похоронили.
7 Часа через три после сего пришла и жена его, не зная о случившемся.
8 Петр же спросил ее: скажи мне, за столько ли продали вы землю? Она сказала: да, за столько.
9 Но Петр сказал ей: что это согласились вы искусить Духа Господня? вот, входят в двери погребавшие мужа твоего; и тебя вынесут.
10 Вдруг она упала у ног его и испустила дух. И юноши, войдя, нашли ее мертвою и, вынеся, похоронили подле мужа ее.
11 И великий страх объял всю церковь и всех слышавших это.
Цитата:Ис.Нав.7
11 Израиль согрешил, и преступили они завет Мой, который Я завещал им; и взяли из заклятого, и украли, и утаили, и положили между своими вещами;
12 за то сыны Израилевы не могли устоять пред врагами своими и обратили тыл врагам своим, ибо они подпали заклятию; не буду более с вами, если не истребите из среды вашей заклятого.
Цитата:Анания и Сапфира не были обязаны продавать всё своё имущество, никто их к этому не принуждал, как не принуждал и никого из жертвователей. Они могли пользоваться имуществом, оставаясь членами общины, но в их желании и благочестиво выглядеть в глазах братьев, и продолжать пользоваться доходами от пожертвованного, можно увидеть двоедушие, стремление услужить и Богу, и Маммоне.
Моментальная смерть Анании и Сапфиры может показаться чрезмерным наказанием. Но вчитаемся внимательнее, и увидим, что никто их не наказывал. Можно было бы сказать, что они умерли от ужаса, испытав эмоциональное потрясение от осознания содеянного, такое объяснение будет весьма вероятным, но, видимо, неполным. К сожалению, солгав, они поддались соблазну отца лжи и допустили его в сердце. Но бесконфликтное сосуществование святости и зла невозможно. Сердца, устремлнные в разные стороны, разорвались.
Было бы, как говорится, полбеды, если бы грех Анании и Сапфиры ограничился горькими последствиями только для них. Беда состояла в том, что с их поступком в Церковь впервые просочилась ложь. Её зараза не смогла отменить силы Святого Духа, действующие в Церкви, но как знать, не ослабила ли она духовные усилия части христиан, не способствовало ли лукавство супругов гонениям, вскоре обрушившимся на верных?На фоне духовного подъема первохристианской общины эпизод с Ананией и Сапфирой кажется чем-то диким и страшным. Между тем, он отражает тот факт, что близость к Богу — не только великое счастье, но великий риск. Если человек находится только в самом начале религиозных поисков, то его ошибки и блуждания еще не приводят к катастрофе, в то время, как для человека, познавшего Бога, такие вещи уже не допустимы. Сравните: одно дело, когда нас обманывает незнакомый продавец на рынке, а другое — когда предает любимый человек. Если человек уже посвятил, отдал всю свою жизнь Богу, и вдруг оказалось, что все это было фикцией, что от всего этого можно отказаться, то эта посвященная Богу жизнь теряет всякий смысл — и человек умирает...
Кроме википедии в инете еще много других сайтов есть, не мешало б и их читать время от времени.
|
|
|
|
| Re: Тема третья. Церковь и финансы. [сообщение #95016 является ответом на сообщение #94715] |
Пн, 16 Июнь 2008 18:24 |
Священник Димитрий
Сообщений: 2811
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: Белгородская ...
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Для Виктора
1) Церковь - не бизнес и не финансовая структура. Потому вы изначально делаете очередную логическую ошибку. Думаю, второй раз допускать шутку насчет работоспособности ваших программ - просто неуместно с моей стороны. Ваша ошибка номер один в том, что вы изначально рассматриваете Церковь и все что с ней связано не критично, не оценочно а односторонее. То есть вы просто знаете (для себя), что Церквовь - вся неправильна и несовершенна, и всего навсего - бизнес. То есть это не критика, а сугубо уверенность и личное мнение.
2) Насчет апостола Петра, Анании и его жены.
Их никто не заставлял продавать имение, никто не заставлял приносить деньги в общую кассу.
Деньги приносились добровольно теми людьми, которые решали продать все, раздать имение и идти за апостолами - проповедывать слово Божие.
Анания и Сапфира же решили стать почитаемыми пред лицом народа. И при этом остаться еще и при деньгах. Они солгали. Внимательн опочитайте книгу Деяний. Апостол Петр спросил Ананию, за столько ли он продал имение. На что тот дал утвердительный ответ. Вот и результат - Анания солгал не человеку но Богу. Та же учассть постигла его жену, поскольку ей тоже дали возможность покаяться. Но она продолжала лгать.
Так что сравнивать этот случай с христианской "обязаловкой" - крайнее невежество с вашей стороны.
3) О ценах на "услуги" Церкви.
Это не цены, а как правильно сказали форумчане - примерная сумма пожертвования за требы и утварь. Возможно для вас будет открытием, что утварь и свечи храмы не бесплатно получают, а покупают?
А требы - священники не получают заработной платы от государства, потому живут с храмового дохода. Вот только этот самый храмовый доход существует не только для жизни и пропитания священника и семьи, а и на содержание и ремонт храма, поскольку государство даже на памятники культуры и архитектуры средства не выделяет.
Что касается сумм - если у человека нет денег, ни один нормальный священник не откажется совершать требы бесплатно.
4) О индульгенциях.
Поскольку вы совершенно не соображаете в христианстве, а в отличиях католицизма от православия - подавно, я вам поясню о индульгенциях.
Индульгенция существует только в католицизме. Кроме того, она не является грамотой, которая отпускает грехи. Она вообще к грехам отношения не имеет.
Индульгенция связана с католическим учением о чистилище и времени пребывания католиков в нем до того, как они станут достойными Рая. Индульгенция - это грамота, в которой человек освобождался от мук и пребывания в чистилище совсем, или на определенный срок. Исходя из свердолжных заслуг перед Богом, которые совершили уже святые. То есть индульгенция как бы освобождала католика от мучений в чистилище, и то при условии чистосердечного покаяния.
Индульгенции за деньги - на самом деле это были крайние и изощренные документы Рима. Индульгенция существовала не только денежная, но и обычная. Это чтение молитв, посты дополнительные, совершение земных и поясных поклонов, труд на благо Церкви.
Исходя из всего этого не надо путать понятия в очередной раз. Откройте хотя бы историю Церкви, а потом пытайтесь делать свои выводы.
Виктор. Вы человек совершенно необразованный в вопросах веры, и своми всем видом показываете, что делать это и не собираетесь - что то черпать хотя бы для познания. Вы просто выдаете свои личные взгляды и наблюдаете, как форумчане на это реагируют.
Возможно вам это доставляет моральное удовольствие, не спорю. Вот только смысл этого - как-то не видать смысла.
Вы посто флудите.
|
|
|
|
| Re: Тема третья. Церковь и финансы. [сообщение #95017 является ответом на сообщение #94715] |
Пн, 16 Июнь 2008 18:35 |
VictorR
Сообщений: 515
Зарегистрирован: Май 2008
Географическое положение: Буркина-Фасо
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Начнем сначала. Они могли не отдавать деньги и не продавать имение?
NEZP, не могу знать, но те, кто не отдали ВСЕ деньги, были убиты.
Дублирую вопрос. Что необходимо для совершения главного Таинства - Евхаристии?
Вы знаете, я НЕ знаю, что это за обряд. Я НЕ полез искать на вики, как обычно, когда не знаю точно.
Я РИСКНУ ПРЕДПОЛОЖИТЬ, что это что-то связанное с принятием того алкоголя внутрь. Я вижу куда Вы клоните. Сейчас Вы покажете, что алкоголь, который был разрешен для беспошлинного ввоза, был именно для этих целей (т.е. был церковным вином). Я соглашусь, что этот алкоголь мог быть и церковным вином, НО:
1) Какое отношение к обрядам Церкви имеет табак?
2) ЦРУ говорит, что в России: "Russian Orthodox 15-20%, Muslim 10-15%, other Christian 2% (2006 est.)".
Итого, 80%(!) населения (все, кроме православных) могут законно возмутиться, что налоги с этой махинации с табаком и алкоголем должны были пойти и им тоже! На врачей, учителей (Карса, вон, не пошла учить из-за низкой з/п - кто ее осудит???), пенсии и т.д.
https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/ geos/rs.html
Что Вы на это скажете? Почему РПЦ имеет право обделять врачей, учителей и пенсионеров? И вы тут все еще говорите, как Церковь "окармливает" кого-то? Армию! лол три раза!
Просто возмутительно!
В каком году, в какое время и над кем Вы держали свечку, или имеете смелость обсуждать домыслы и сплетни?
см. ссылку из Библии.
баба яга, не понял, почему находиться рядом с Богом великий риск? Я думал он всепрощающ, всех любит и т.д.
И вот еще что. Смотрите, чуть ранее, чувствительная девушка раскаивалась, что она мало пожертвовала. Все говорят, что жертвовать можно столько, сколько кошелек позволяет.
Бедный Ананий пожертвовал столько, сколько он посчитал нужным. Но он, в отличие от девушки, не успел не только раскаяться, но, как говориться, даже и чирикнуть...
Свою мысль, что именно Петр напрямую убил Анания снимаю (может быть временно, может, что-то всплывет позднее).
В Библии действительно об этом не сказано. Скорее всего Анания умер от страха, так напугал его Петр. В таком случае действие Петра квалифицируем как "непредумышленное убийство" или "преступная халатность, приведшая к тяжким увечьям или смерти"?
Irkin, спасибо, что указали на мою неверную трактовку данного прискорбного инцидента.
|
|
|
|
| Re: Тема третья. Церковь и финансы. [сообщение #95018 является ответом на сообщение #95016] |
Пн, 16 Июнь 2008 18:38 |
Р.Б.Евгения
Сообщений: 295
Зарегистрирован: Май 2008
Географическое положение: Оренбург-Моск...
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Священник Димитрий писал(а) Пнд, 16 Июнь 2008 18:24Для Виктора
1) Церковь - не бизнес и не финансовая структура. Потому вы изначально делаете очередную логическую ошибку. Думаю, второй раз допускать шутку насчет работоспособности ваших программ - просто неуместно с моей стороны. Ваша ошибка номер один в том, что вы изначально рассматриваете Церковь и все что с ней связано не критично, не оценочно а односторонее. То есть вы просто знаете (для себя), что Церквовь - вся неправильна и несовершенна, и всего навсего - бизнес. То есть это не критика, а сугубо уверенность и личное мнение.
2) Насчет апостола Петра, Анании и его жены.
Их никто не заставлял продавать имение, никто не заставлял приносить деньги в общую кассу.
Деньги приносились добровольно теми людьми, которые решали продать все, раздать имение и идти за апостолами - проповедывать слово Божие.
Анания и Сапфира же решили стать почитаемыми пред лицом народа. И при этом остаться еще и при деньгах. Они солгали. Внимательн опочитайте книгу Деяний. Апостол Петр спросил Ананию, за столько ли он продал имение. На что тот дал утвердительный ответ. Вот и результат - Анания солгал не человеку но Богу. Та же учассть постигла его жену, поскольку ей тоже дали возможность покаяться. Но она продолжала лгать.
Так что сравнивать этот случай с христианской "обязаловкой" - крайнее невежество с вашей стороны.
3) О ценах на "услуги" Церкви.
Это не цены, а как правильно сказали форумчане - примерная сумма пожертвования за требы и утварь. Возможно для вас будет открытием, что утварь и свечи храмы не бесплатно получают, а покупают?
А требы - священники не получают заработной платы от государства, потому живут с храмового дохода. Вот только этот самый храмовый доход существует не только для жизни и пропитания священника и семьи, а и на содержание и ремонт храма, поскольку государство даже на памятники культуры и архитектуры средства не выделяет.
Что касается сумм - если у человека нет денег, ни один нормальный священник не откажется совершать требы бесплатно.
4) О индульгенциях.
Поскольку вы совершенно не соображаете в христианстве, а в отличиях католицизма от православия - подавно, я вам поясню о индульгенциях.
Индульгенция существует только в католицизме. Кроме того, она не является грамотой, которая отпускает грехи. Она вообще к грехам отношения не имеет.
Индульгенция связана с католическим учением о чистилище и времени пребывания католиков в нем до того, как они станут достойными Рая. Индульгенция - это грамота, в которой человек освобождался от мук и пребывания в чистилище совсем, или на определенный срок. Исходя из свердолжных заслуг перед Богом, которые совершили уже святые. То есть индульгенция как бы освобождала католика от мучений в чистилище, и то при условии чистосердечного покаяния.
Индульгенции за деньги - на самом деле это были крайние и изощренные документы Рима. Индульгенция существовала не только денежная, но и обычная. Это чтение молитв, посты дополнительные, совершение земных и поясных поклонов, труд на благо Церкви.
Исходя из всего этого не надо путать понятия в очередной раз. Откройте хотя бы историю Церкви, а потом пытайтесь делать свои выводы.
Виктор. Вы человек совершенно необразованный в вопросах веры, и своми всем видом показываете, что делать это и не собираетесь - что то черпать хотя бы для познания. Вы просто выдаете свои личные взгляды и наблюдаете, как форумчане на это реагируют.
Возможно вам это доставляет моральное удовольствие, не спорю. Вот только смысл этого - как-то не видать смысла.
Вы посто флудите.
|
|
|
|
| Re: Тема третья. Церковь и финансы. [сообщение #95019 является ответом на сообщение #95010] |
Пн, 16 Июнь 2008 18:39 |
Riona
Сообщений: 3120
Зарегистрирован: Июнь 2008
Географическое положение: Moscow
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Цитата:Кроме википедии в инете еще много других сайтов есть, не мешало б и их читать время от времени.
Кроме википедии в инете еще много таких сайтов, на которые даже на секунду зайти жутко, не то что читать!
Цитата:Если человек уже посвятил, отдал всю свою жизнь Богу, и вдруг оказалось, что все это было фикцией, что от всего этого можно отказаться, то эта посвященная Богу жизнь теряет всякий смысл — и человек умирает...
Вы не указали, КТО автор таких слов.
Если все дело ТОЛЬКО во ЛЖИ, то расскажите хотя бы об одном человеке, который прожил жизнь и не солгал?
А до этого случая лжи не существовало?
К тому же с Ананией Петр разбирался и напрямую Духу Святому Анания не врал: как и было, да и происходит сейчас сплошь и рядом между людьми.
|
|
|
|
| Re: Тема третья. Церковь и финансы. [сообщение #95020 является ответом на сообщение #95017] |
Пн, 16 Июнь 2008 18:42 |
Священник Димитрий
Сообщений: 2811
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: Белгородская ...
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
VictorR писал(а) Пнд, 16 Июнь 2008 18:35Начнем сначала. Они могли не отдавать деньги и не продавать имение?
NEZP, не могу знать, но те, кто не отдали ВСЕ деньги, были убиты.
Дублирую вопрос. Что необходимо для совершения главного Таинства - Евхаристии?
Вы знаете, я НЕ знаю, что это за обряд. Я НЕ полез искать на вики, как обычно, когда не знаю точно.
Я РИСКНУ ПРЕДПОЛОЖИТЬ, что это что-то связанное с принятием того алкоголя внутрь. Я вижу куда Вы клоните. Сейчас Вы покажете, что алкоголь, который был разрешен для беспошлинного ввоза, был именно для этих целей (т.е. был церковным вином). Я соглашусь, что этот алкоголь мог быть и церковным вином, НО:
1) Какое отношение к обрядам Церкви имеет табак?
2) ЦРУ говорит, что в России: "Russian Orthodox 15-20%, Muslim 10-15%, other Christian 2% (2006 est.)".
Итого, 80%(!) населения (все, кроме православных) могут законно возмутиться, что налоги с этой махинации с табаком и алкоголем должны были пойти и им тоже! На врачей, учителей (Карса, вон, не пошла учить из-за низкой з/п - кто ее осудит???), пенсии и т.д.
https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/ geos/rs.html
Что Вы на это скажете? Почему РПЦ имеет право обделять врачей, учителей и пенсионеров? И вы тут все еще говорите, как Церковь "окармливает" кого-то? Армию! лол три раза!
Просто возмутительно!
В каком году, в какое время и над кем Вы держали свечку, или имеете смелость обсуждать домыслы и сплетни?
см. ссылку из Библии.
баба яга, не понял, почему находиться рядом с Богом великий риск? Я думал он всепрощающ, всех любит и т.д.
И вот еще что. Смотрите, чуть ранее, чувствительная девушка раскаивалась, что она мало пожертвовала. Все говорят, что жертвовать можно столько, сколько кошелек позволяет.
Бедный Ананий пожертвовал столько, сколько он посчитал нужным. Но он, в отличие от девушки, не успел не только раскаяться, но, как говориться, даже и чирикнуть...
Свою мысль, что именно Петр напрямую убил Анания снимаю (может быть временно, может, что-то всплывет позднее).
В Библии действительно об этом не сказано. Скорее всего Анания умер от страха, так напугал его Петр. В таком случае действие Петра квалифицируем как "непредумышленное убийство" или "преступная халатность, приведшая к тяжким увечьям или смерти"?
Irkin, спасибо, что указали на мою неверную трактовку данного прискорбного инцидента.
Виктор... ПРостите меня великодушно... Вы вменяемы?
Это я не в плане психики - здоров\больнен. Это в плаен восприятия.
[Обновления: Пн, 16 Июнь 2008 18:48] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Тема третья. Церковь и финансы. [сообщение #95021 является ответом на сообщение #95019] |
Пн, 16 Июнь 2008 18:44 |
баба яга
Сообщений: 5995
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: южная европа
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Елена |
|
|
|
Или бред, или просто провокация. Для проследения реакции форумчан.
Сообщения надо внимательно читать, а не по диагонали, и думать над ними.
Так, я отсюда пошла, вроде уже договорились о бойкоте провокатором. Кто пошел со мной?
|
|
|
|
| Re: Тема третья. Церковь и финансы. [сообщение #95023 является ответом на сообщение #95021] |
Пн, 16 Июнь 2008 18:47 |
Священник Димитрий
Сообщений: 2811
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: Белгородская ...
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
баба яга писал(а) Пнд, 16 Июнь 2008 18:44Или бред, или просто провокация. Для проследения реакции форумчан.
Сообщения надо внимательно читать, а не по диагонали, и думать над ними.
Так, я отсюда пошла, вроде уже договорились о бойкоте провокатором. Кто пошел со мной?
Я того же мнения.
|
|
|
|
| Re: Тема третья. Церковь и финансы. [сообщение #95024 является ответом на сообщение #95018] |
Пн, 16 Июнь 2008 18:47 |
Riona
Сообщений: 3120
Зарегистрирован: Июнь 2008
Географическое положение: Moscow
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Цитата:Анания и Сапфира же решили стать почитаемыми пред лицом народа. И при этом остаться еще и при деньгах.
А ЧЕМ могли деньги помешать стать уважаемыми, если бы о них НИКТО НЕ ЗНАЛ?
Нынешние же служители Церкви не обязаны иметь РАВНОЕ ИМУЩЕСТВЕННОЕ ПОЛОЖЕНИЕ?
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Re: Тема третья. Церковь и финансы. [сообщение #95029 является ответом на сообщение #95024] |
Пн, 16 Июнь 2008 18:56 |
Священник Димитрий
Сообщений: 2811
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: Белгородская ...
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Riona писал(а) Пнд, 16 Июнь 2008 18:47Цитата:Анания и Сапфира же решили стать почитаемыми пред лицом народа. И при этом остаться еще и при деньгах.
А ЧЕМ могли деньги помешать стать уважаемыми, если бы о них НИКТО НЕ ЗНАЛ?
Нынешние же служители Церкви не обязаны иметь РАВНОЕ ИМУЩЕСТВЕННОЕ ПОЛОЖЕНИЕ?
Как сейчас, так и тогда служители Церкви не обязаны иметь равное имущественное положение.
Вы не поняли.
Дело не в том, сколько пожертвовали. Дело в том, что имела место изначально и хитро спланированная ложь.
Человек, который так хочет солгать - он совершает хулу на Духа Святого, поскольку в Церкви не должно быть лжи. Ведь их - повторяю - никто не заставлял все деньгни отдавать. Цитирую из Деяний:
Цитата:Но Петр сказал: Анания! Для чего [ты допустил] сатане вложить в сердце твое [мысль] солгать Духу Святому и утаить из цены земли? 4 Чем ты владел, не твое ли было, и приобретенное продажею не в твоей ли власти находилось? Для чего ты положил это в сердце твоем? Ты солгал не человекам, а Богу.
Апостол говорит Анании, что и так ведь все имение было его собственностью, потому он был властен распоряжаться им так. как захочет. Но зачем было при этом врать, если жертву совершаешь для Бога и пред Его лицом. Значит Анания не был вообще христианином, поскольку выходит не верил во всеведение Божие.
Жерта совершается от чистого сердца, по желанию души. Анания же спланировал обман апостолов перед Церковью, чтобы себе приобрести почести как пожертвовавшего все имение для Церкви.
|
|
|
|
|
|
| Re: Тема третья. Церковь и финансы. [сообщение #95032 является ответом на сообщение #95028] |
Пн, 16 Июнь 2008 18:59 |
NEZP
Сообщений: 3360
Зарегистрирован: Ноябрь 2006
Географическое положение: Мск
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Анна |
|
|
JLenA писал(а) Пнд, 16 Июнь 2008 18:56УРА ВИКТОРУ!
Он обещал открыть тему где все помирятся против него!
Рада всех видеть снова!
Спаси всех Господи!
Вроде. из отвечающих здесь никто не ссорился
А Виктору, к сожалению, не ура. Рядовой провокатор с набором сплетен и домыслов
[Обновления: Пн, 16 Июнь 2008 19:07] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Тема третья. Церковь и финансы. [сообщение #95033 является ответом на сообщение #94715] |
Пн, 16 Июнь 2008 19:00 |
VictorR
Сообщений: 515
Зарегистрирован: Май 2008
Географическое положение: Буркина-Фасо
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
Священник Димитрий
1) Вы абсолютно правы насчет моих личных мыслей. Именно они и присутствуют зеленым цветом в каждой из "тем". Именно их я высказываю, надеясь, что форумчане выскажут мне свои мысли на этот счет.
2) Не понимаю, Петр спросил Ананию, а отвечал тот уже не Петру, а Богу? Хотя,да, соглашусь, что можно трактовать и то, что он солгал "Духу Святому". В таком случае, правильно ли будет вывести, что это Дух Святой был причиной смерти Анания?
3) Скажите, а кто владелец свечного завода под Москвой?
4) Я прочитал об индульгенциях. Я знаю, что изначально они не имели ничего общего с "отпущением грехов прошлых и будущих за деньги". Естественно, Вы понимаете, что я привел в пример только те индульгенции, который распространял епископ Тулузский (или Гентский, не помню точно, да и не важно).
Священник Димитрий, я признаю, что не настолько образован в делах церкви, как Вы. Я не учился по этой теме. Но я исправляюсь, я почерпываю очень много из этого форума напрямую и путем поисков ответов на разные темы. Вот пример, еще неделю назад, я не знал про Анания. Еще неделю спустя я буду знать еще больше.
Как говорил картавый: "учиться, учиться и еще раз учиться".
Как говорит народ: "Век живи, век учись".
P.S. Я рад, что Вы не ушли. Так как я(и не только) потерял бы источник информации.
Ну вот, заговорили про вменяемость.
Господа и дамы, как только у стороны заканчиваются аргументы, в ход идут кулаки.
Естественно, легче обвинитьв сумашествии(помните диссидентов?), чем объяснить, почему Церкви потребовалось ввозить табак.
[Обновления: Пн, 16 Июнь 2008 19:02] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Тема третья. Церковь и финансы. [сообщение #95034 является ответом на сообщение #95032] |
Пн, 16 Июнь 2008 19:01 |
IrinaS
Сообщений: 2224
Зарегистрирован: Январь 2008
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Да нет, Аня, дело в том, что Виктор в темке про наш агрессивный форум обещал открыть темку, где все помирятся. Видимо он решил "пожертвоват" собой, дабы мы сплотились в борьбе против него, любимого, вместо того чтобы ругаться друг с другом! Ну как, удалось?
|
|
|
|
| Re: Тема третья. Церковь и финансы. [сообщение #95035 является ответом на сообщение #95030] |
Пн, 16 Июнь 2008 19:02 |
NEZP
Сообщений: 3360
Зарегистрирован: Ноябрь 2006
Географическое положение: Мск
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Анна |
|
|
|
Riona писал(а) Пнд, 16 Июнь 2008 18:56Цитата:роза, привет
Привет!
Побежите банить или ответите?
Так отче уже ответил, куда ж нам до него
А бана у модеров в любом случае нету. Так что даже при всем желании...
|
|
|
|
| Re: Тема третья. Церковь и финансы. [сообщение #95036 является ответом на сообщение #95034] |
Пн, 16 Июнь 2008 19:03 |
NEZP
Сообщений: 3360
Зарегистрирован: Ноябрь 2006
Географическое положение: Мск
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Анна |
|
|
|
IrinaS писал(а) Пнд, 16 Июнь 2008 19:01Да нет, Аня, дело в том, что Виктор в темке про наш агрессивный форум обещал открыть темку, где все помирятся. Видимо он решил "пожертвоват" собой, дабы мы сплотились в борьбе против него, любимого, вместо того чтобы ругаться друг с другом! Ну как, удалось?
Нет. конечно. Це ж бабы
Толкьо Виктор во всех темах одинаков. В это ничуть не хуже. чем в предыдущих
|
|
|
|
| Re: Тема третья. Церковь и финансы. [сообщение #95037 является ответом на сообщение #95029] |
Пн, 16 Июнь 2008 19:04 |
Riona
Сообщений: 3120
Зарегистрирован: Июнь 2008
Географическое положение: Moscow
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Цитата:Значит Анания не был вообще христианином, поскольку выходит не верил во всеведение Божие.
Да, но очень уж сильное впечатление производит смерть его за это!
И ведь остальные отдавали ВСЕ, а про уговор - ни слова: частично или все.
Может, его подношение составляло столько же, сколько несколько других, несмотря на утаиваемую часть?
Цитата:чтобы себе приобрести почести как пожертвовавшего все имение для Церкви.
И в чем они заключались? Я в тексте не нашла...
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: Пт ноя 01 06:46:08 MSK 2024
Общее время, затраченное на создание страницы: 0.03055 секунд
|
Правоверие
Участники
Поиск
F.A.Q.
Регистрация
Вход
Начало
