Начало » Общение » Разговоры на отвлеченные темы » апокатастасис
| апокатастасис [сообщение #91797] |
Пн, 09 Июнь 2008 00:11  |
баба яга
Сообщений: 5995
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: южная европа
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Елена |
|
|
|
Поговорим? Аня, о.Димитрий, все, кому интересно...
|
|
|
|
|
|
|
|
| Re: апокатастасис [сообщение #91818 является ответом на сообщение #91797] |
Пн, 09 Июнь 2008 00:50  |
баба яга
Сообщений: 5995
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: южная европа
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Елена |
|
|
|
Отче, где вы?
Только хочу дополнить, Ориген осужден соборами, и на нем точка. Я о Григорие Нисском и Максиме исповеднике. Очень хорошо обобщил в двух словах проф. Осипов. Ну и еще и о Иоане Златоусте, о Григории Богослове...А против-только Брячанчинов на ум приходит.
Лично мне помагает как то то, что я верю в учение о апокастасисе Григория Нисского, зная себя, дает какую то надежду.
|
|
|
|
| Re: апокатастасис [сообщение #91827 является ответом на сообщение #91797] |
Пн, 09 Июнь 2008 01:04 |
NEZP
Сообщений: 3360
Зарегистрирован: Ноябрь 2006
Географическое положение: Мск
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Анна |
|
|
Я об этом читала не слишком подробно.
Если ты о всеобщем спасении - то хотелось бы надеяться, а надежда не постыжает (Рим.5:5, кажется).
ТО есть я осознаю все ошибки этого учения, и сама могу привести кучу доводов "против", но милосердие Бога мне кажется бесзграничным
Но я буду адекватна для дискуссии в среду, сейчас я с удовольствием расскажу только про развитие творческих способностей у студентов первого курса
[Обновления: Пн, 09 Июнь 2008 01:04] Известить модератора |
|
|
|
| Re: апокатастасис [сообщение #91829 является ответом на сообщение #91827] |
Пн, 09 Июнь 2008 01:10 |
баба яга
Сообщений: 5995
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: южная европа
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Елена |
|
|
|
О нем, о нем...Хотя доводов против я тоже читала, но вот как то после книги Осипова начала читать доводы за, и все больше и больше склоняюсь к за. Ну и еще естественно, охота именно в за верить.
|
|
|
|
| Re: апокатастасис [сообщение #91837 является ответом на сообщение #91797] |
Пн, 09 Июнь 2008 01:24 |
NEZP
Сообщений: 3360
Зарегистрирован: Ноябрь 2006
Географическое положение: Мск
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Анна |
|
|
|
Трудно представить вечные муки.
И то, что праведники при этом будут в блаженстве.
Даже при условии, что ад для грешников - лучшее место, чем рай (где им будет тяжелее, и ад - милость Господа).
По-человечески трудно.
Если Господь у нас - Любовь.
Какое-то наказание я могу представить, но - вечное?
Впрочем, даже Ориген предполагал, а не говороил с уверенностью
А доводов Осипова я не слышала.
|
|
|
|
| Re: апокатастасис [сообщение #91843 является ответом на сообщение #91837] |
Пн, 09 Июнь 2008 01:32 |
баба яга
Сообщений: 5995
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: южная европа
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Елена |
|
|
|
Осипов просто объеденил Златоуста, Нисского и Исповедника. Своих доводов он не приводил. Ориген же высказал идею, но его потом куда то в другие миры понесло, за что и "забанили".
|
|
|
|
| Re: апокатастасис [сообщение #91845 является ответом на сообщение #91797] |
Пн, 09 Июнь 2008 01:34 |
IrinaS
Сообщений: 2224
Зарегистрирован: Январь 2008
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
баба яга писал(а) Пнд, 09 Июнь 2008 00:11Поговорим? Аня, о.Димитрий, все, кому интересно...
Лен, вот мне интересно, но знаний ваших у меня увы нет. Ты б хоть обьяснила, что такое апокатастасис...
|
|
|
|
| Re: апокатастасис [сообщение #91847 является ответом на сообщение #91845] |
Пн, 09 Июнь 2008 01:36 |
баба яга
Сообщений: 5995
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: южная европа
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Елена |
|
|
|
В двух словах-в конечном итоге спасутся все. Ад-как профилактика, как лечение, но потом спасутся все. Душа очистится в аду, и восприимет Божию любовь, и вернется в свое начальное состояние, как Адам до грехопадения, т.е. к Богу.
|
|
|
|
|
|
| Re: апокатастасис [сообщение #91849 является ответом на сообщение #91843] |
Пн, 09 Июнь 2008 01:39 |
NEZP
Сообщений: 3360
Зарегистрирован: Ноябрь 2006
Географическое положение: Мск
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Анна |
|
|
|
баба яга писал(а) Пнд, 09 Июнь 2008 01:32Осипов просто объеденил Златоуста, Нисского и Исповедника. Своих доводов он не приводил. Ориген же высказал идею, но его потом куда то в другие миры понесло, за что и "забанили".
Я была уверена, что основная причина "бана" - предсуществоание душ.
Ты Осипова-то дай
Лен, может, тебе лучше про хрусталь рассказать? Я сейчас могу Или про то, как рисуется коллекция.
А то переключать сонную голову больно тяжко
|
|
|
|
| Re: апокатастасис [сообщение #91852 является ответом на сообщение #91848] |
Пн, 09 Июнь 2008 01:58 |
баба яга
Сообщений: 5995
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: южная европа
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Елена |
|
|
|
IrinaS писал(а) Вск, 08 Июнь 2008 23:37 Чистилище?
Да нет, чистилище-католическая ересь, ни чем в писании не потвержденная.
По учению Григория Нисского и Златоуста, души грешников идут в ад, сама душа идет туда, потому что не выдерживает присутствия Бога, и чем больше греха, тем меньше Бога в душе, но после мук, она как бы очищается от своих грехов, видя божественную любовь, и тянется к ней.
http://www.koob.ru/osipov_a/posmertnaya_zhizn_dushi
вот тут можно скачать одну из книг Осипова. В двух словах не объяснишь, достаточно путанно, и на первый взгляд действительно может показатся чистилищем...
http://www.st.mrezha.ru/apokatas.htm
а тут уже конкретно о теме.
|
|
|
|
|
|
| Re: апокатастасис [сообщение #91858 является ответом на сообщение #91797] |
Пн, 09 Июнь 2008 02:20 |
VictorR
Сообщений: 515
Зарегистрирован: Май 2008
Географическое положение: Буркина-Фасо
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Заммечательно! Значит, как бы я не грешил, я все равно в конце-концов окажусь в раю?
Это самая приятная и потрясающая новость за последние несколько месяцев!
|
|
|
|
| Re: апокатастасис [сообщение #91860 является ответом на сообщение #91797] |
Пн, 09 Июнь 2008 02:27 |
NEZP
Сообщений: 3360
Зарегистрирован: Ноябрь 2006
Географическое положение: Мск
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Анна |
|
|
|
Вот примерно за-ради таких высказываний я бы эту теорию не популяризировала.
Того, что она ошибочна, не боитесь?
|
|
|
|
| Re: апокатастасис [сообщение #91861 является ответом на сообщение #91858] |
Пн, 09 Июнь 2008 02:29 |
баба яга
Сообщений: 5995
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: южная европа
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Елена |
|
|
|
VictorR писал(а) Пнд, 09 Июнь 2008 00:20Заммечательно! Значит, как бы я не грешил, я все равно в конце-концов окажусь в раю?
Это самая приятная и потрясающая новость за последние несколько месяцев!
Нет. Душа будет спасена только если она будет желать быть спасенной, и если в душе останется место для Бога. Грехи же человек удаляется от Бога, и чем больше грехов, тем меньше места Бога в душе. Только искренне желание души, даже в вечных муках, приблизит ее к Богу. Если же в душе совсем нет места для Создателя, потому что грехи не дают, то она так и останется в аду. Сознательно. На земле можно выбрать покаяние, как очищение, после смерти ад, но для приближения к Богу должно быть место для Бога в душе, если его нет, то все. Сама душа не сможет приблизится к Богу, и не потому что Бог не даст а потому что просто для Него не будет места.
|
|
|
|
| Re: апокатастасис [сообщение #91866 является ответом на сообщение #91797] |
Пн, 09 Июнь 2008 03:12 |
VictorR
Сообщений: 515
Зарегистрирован: Май 2008
Географическое положение: Буркина-Фасо
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
NEZP, нет не боюсь.
Я могу высказать свое мнение, но тема открыта не мной и тому, кто открыл ее может не понравиться то, что я скажу (как в той теме, где я высказался о церкви не в тему). Я не хочу быть снова обвинен в нетактичности или неуважении.
Если баба яга даст добро, то я выскажусь
|
|
|
|
| Re: апокатастасис [сообщение #91868 является ответом на сообщение #91866] |
Пн, 09 Июнь 2008 05:02 |
NEZP
Сообщений: 3360
Зарегистрирован: Ноябрь 2006
Географическое положение: Мск
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Анна |
|
|
|
VictorR писал(а) Пнд, 09 Июнь 2008 03:12 Я не хочу быть снова обвинен в нетактичности или неуважении.
Ну так можно же обозначить свою позицию тактично и уважительно
|
|
|
|
| Re: апокатастасис [сообщение #91869 является ответом на сообщение #91866] |
Пн, 09 Июнь 2008 05:33 |
баба яга
Сообщений: 5995
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: южная европа
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Елена |
|
|
|
VictorR писал(а) Пнд, 09 Июнь 2008 01:12NEZP, нет не боюсь.
Я могу высказать свое мнение, но тема открыта не мной и тому, кто открыл ее может не понравиться то, что я скажу (как в той теме, где я высказался о церкви не в тему). Я не хочу быть снова обвинен в нетактичности или неуважении.
Если баба яга даст добро, то я выскажусь
Давайте. Ань, разговор серьезен, посмотри сколько гостей посещают форум...Знаешь как рассуждают многие-достаточно покаятся перед смертью, и тут же разбойника в пример приводят...Только вот теория всеобщего спасения, говоря о покаянии, вместе с тем говорит так же и о другом...А рядом можно услышат вопросы о спасении неправославных, например. У Осипова там есть мнение по вопросу.
|
|
|
|
| Re: апокатастасис [сообщение #91870 является ответом на сообщение #91797] |
Пн, 09 Июнь 2008 06:07 |
VictorR
Сообщений: 515
Зарегистрирован: Май 2008
Географическое положение: Буркина-Фасо
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
NEZP, верно, с "папой всея руси" я перегнул. Если честно, то мне было лень лезть в инет и смотреть его имя и полный титул. Главное - все поняли о ком я и мне досталось на орехи
баба яга, спасибо
Итак, мое мнение.
Я думаю, что рай и ад - выдумки богослужителей.
Неслучайно у разных народов рай несколько различается. Это потому, что богослужители должны как можно яснее донести до своего народа ЧТО именно их ждет, если они будут послушными прихожанами.
И не надо ссылаться на Библию, Коран, Тору или еще какую-нибудь публицистику. Все это писалось, переводилось и интерпретировалось людьми заинтересоваными.
Вот представьте на секунду, что Вы не верите ни в рай, ни в ад. Если у Вас ум достаточно гибок, то это будет нетрудно.
Итак, как может потечь далее Ваша мысль? Зачем я буду трудиться и делать хорошие дела? Я умру без последствий, так же как мой сосед - пьянчуга и дебошир или как мать Тереза. Я просто уйду и все. Все закончится. Далее Ваша мысль может выдать Вам вот что: ну ладно, если я буду делать плохо (преступать закон), то меня оштрафуют или арестуют и посадят. Не хочу сидеть, да и денег жаль. Но вот в церковь (мечеть, синагогу) я точно больше не пойду. Не ходить в церковь не противозаконно. Но зачем я буду терять это время? Я лучше схожу с мужем в ресторан или в театр.
Теперь представьте себе богослужителя, чьи прихожане вдруг перестали верить в рай и ад? Что будет с ним? Король без королевства. Значит что? Верно, он должен постоянно поддерживать у прихожан идею, что рай и ад реальны.
Мало того, он может и пригрозить. Мол, не дам отпущение грехов, так и отправишься прямиком в ад.
|
|
|
|
| Re: апокатастасис [сообщение #91914 является ответом на сообщение #91870] |
Пн, 09 Июнь 2008 10:19 |
NEZP
Сообщений: 3360
Зарегистрирован: Ноябрь 2006
Географическое положение: Мск
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Анна |
|
|
VictorR писал(а) Пнд, 09 Июнь 2008 06:07
Итак, мое мнение.
Я думаю, что рай и ад - выдумки богослужителей.
Неслучайно у разных народов рай несколько различается. Это потому, что богослужители должны как можно яснее донести до своего народа ЧТО именно их ждет, если они будут послушными прихожанами.
И не надо ссылаться на Библию, Коран, Тору или еще какую-нибудь публицистику.
А что их ждет в православном рае? Богообщение? Если человек невоцерковлен и не особенно стремится к вере - зачем это ему, чем привлечет?
У иудеев до Христа рая вообще не было. Был Шеол, куда попадали и праведники и грешники. Каков смысл был в этой вере для тех, кто ждет наград за гробом?
И вот еще что: у православных святых очень часто встречается мысль, что сами они не достойны спасения.
Когда святой Сисой Великий находился на смертном одре, он просил еще времени на покаяние. Его спросили: «Неужели тебе еще надо каяться?!» И он ответил: «Не знаю, положил ли я и начало покаянию».
Так привлекательна ли вера в то, что ты будешь общаться с непонятным целую Богом вечность, и то можешь не заслужить, для тех, кто выбирает религию по принципу комфортности загробной участи?
VictorR писал(а) Пнд, 09 Июнь 2008 06:07
Все это писалось, переводилось и интерпретировалось людьми заинтересоваными.
Есть такая замечательная наука, текстология.
Прежде чем бросаться фразами о "переписывании заинтересованными людьми", Вы бы хоть глазком туда заглянули.
Сомневаюсь, что Вы можете доказать свой тезис кроме фразами кроме чего-то в духе "скорее всего им это было нужно для того-то".
VictorR писал(а) Пнд, 09 Июнь 2008 06:07
Теперь представьте себе богослужителя, чьи прихожане вдруг перестали верить в рай и ад? Что будет с ним? Король без королевства. Значит что? Верно, он должен постоянно поддерживать у прихожан идею, что рай и ад реальны.
Мало того, он может и пригрозить. Мол, не дам отпущение грехов, так и отправишься прямиком в ад.
Еще раз отправляю к древним иудеям. Несколько тысяч лет люди справлялись с верой без надежды на вечное блаженство.
И как быть с христианами, которые не считают себя достойными спасения? Если всче определяется степенью вознаграждения и комфортности, не проще ли в ислам или иудаизм, где рай обеспечен не работой над собой, а точным исполнением обрядов?
Священнослужитель не имеет права не отпустить грехи.
У Вас очень сранное представление о мотивации людей, придерживающихся какой-либо веры Потребительское, что ли. А как же что-нибудь возвышенное, вроде поиска смысла жизни или попытка понять мироздание? Нет, привлекает только загробная участь?
[Обновления: Пн, 09 Июнь 2008 10:21] Известить модератора |
|
|
|
| Re: апокатастасис [сообщение #91966 является ответом на сообщение #91914] |
Пн, 09 Июнь 2008 12:57 |
Карса
Сообщений: 2818
Зарегистрирован: Декабрь 2006
Географическое положение: г. Краснодар
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Виктория |
|
|
|
Причем очень странно привлекает.
Атеистам полагается просто помереть, их телм просто разложится и все!
Какое Вам дело до чьего-то там рая?
Вот лично мне нет никакого дела до реинкарнаций.
Все что читала - только для интереса, для общего развития - к себе примрять даж и не пробовала.
|
|
|
|
| Re: апокатастасис [сообщение #92003 является ответом на сообщение #91797] |
Пн, 09 Июнь 2008 14:29 |
баба яга
Сообщений: 5995
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: южная европа
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Елена |
|
|
|
Вот вам и ответ на тему "разговор с атеистом" Я попробую немного по другому объяснить...
Еще у первобытных людей встречается понятие загробной жизни. Человечество, в любой стране, в любой стадии своего развития верило в загробную жизнь. И у человечества имелись доказательства загробной жизни. Возьмите любые творения, любой эпохи, начиная от рисунков в пещерах, пройдя через "упанишады", "одиссею", египецкие книги "мертвых" и "живых", Данте и т.д. Так что со священнослужителями и их выдумкой вопрос отпадает. Выдумка двух или трех человек в каждом поколении не может все поколение держать в вере.
Посмотрите с точки зрения физики-я не физик, но все таки...Мысли, слова, все это энергия, неужели со смертью она изчезает?
А сколько свидетельств людей, после клинической смерти?
Неужели все выдумали? Да и зачем? Большинству таких свидетельст, например, в советские годы грозило как минимум психушка.
Затем, про выдумки священнослужителей...Вы про Соловки слышали что нибудь? Вопрос-если все одни выдумки, то почему люди шли на смерть? Достаточно ведь было только одного слова, слова отречения, и все. Но отреченией не было. Смерть из-за выдумки? Сначала придумать посмертную жизнь, а потом умереть? А где логика? Соловки-современное, а сколько таких случаев на протяжении веков?
|
|
|
|
| Re: апокатастасис [сообщение #92011 является ответом на сообщение #91829] |
Пн, 09 Июнь 2008 14:48 |
Раб Божий Михаил
Сообщений: 335
Зарегистрирован: Январь 2008
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
баба яга писал(а) Пнд, 09 Июнь 2008 01:10О нем, о нем...Хотя доводов против я тоже читала, но вот как то после книги Осипова начала читать доводы за, и все больше и больше склоняюсь к за. Ну и еще естественно, охота именно в за верить.
Мне также хотелось бы в это верить. Но у меня в голове только один довод в пользу этого,тем временем в противоположную сторону очень и очень много. Я,к сожалению не знаком с писанием Григория Нийского. Но мне кажется аргумент,который не даёт мне покоя,очень веский. А именно: В (настоящее) время до страшного суда многие из людей находятся в аду,испытывая муки геены. Тем временем,как виновники изначального зла(духи злобы) - мук геены ещё не испытывают. Как могут они (люди и демоны) и после этого быть уравнены в своём зле? Ибо людям придётся страдать больше!
Но,я повторюсь: Этот аргумент у меня единственный!
А вот в противоположную сторону- высказывания многих святых,включая и Иоанна Златоуста итд...
[Обновления: Пн, 09 Июнь 2008 15:05] Известить модератора |
|
|
|
| Re: апокатастасис [сообщение #92017 является ответом на сообщение #91861] |
Пн, 09 Июнь 2008 14:58 |
Раб Божий Михаил
Сообщений: 335
Зарегистрирован: Январь 2008
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
баба яга писал(а) Пнд, 09 Июнь 2008 02:29VictorR писал(а) Пнд, 09 Июнь 2008 00:20Заммечательно! Значит, как бы я не грешил, я все равно в конце-концов окажусь в раю?
Это самая приятная и потрясающая новость за последние несколько месяцев!
Нет. Душа будет спасена только если она будет желать быть спасенной, и если в душе останется место для Бога. Грехи же человек удаляется от Бога, и чем больше грехов, тем меньше места Бога в душе. Только искренне желание души, даже в вечных муках, приблизит ее к Богу. Если же в душе совсем нет места для Создателя, потому что грехи не дают, то она так и останется в аду. Сознательно. На земле можно выбрать покаяние, как очищение, после смерти ад, но для приближения к Богу должно быть место для Бога в душе, если его нет, то все. Сама душа не сможет приблизится к Богу, и не потому что Бог не даст а потому что просто для Него не будет места.
Мне доводилось читать нечто подобное у Святых отцов,но не вспомню у кого. Речь шла о благодати Божией,способной найти место в душе человека,к которому Она бы могла прилепится. Это место в душе должно остатся у человека чистым от греха.
[Обновления: Пн, 09 Июнь 2008 15:02] Известить модератора |
|
|
|
| Re: апокатастасис [сообщение #92018 является ответом на сообщение #92011] |
Пн, 09 Июнь 2008 15:06 |
баба яга
Сообщений: 5995
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: южная европа
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Елена |
|
|
|
Михаил, но ведь мы не знаем что там...Мы только предполагаем, через тусклое стекло, гадательно. А по моему испытывают муки, да еще пострашнее людских. Иметь перед собой Бога и не иметь возможности приблизится к Нему, потому что твоя натура уже до такой степени повреждена, что просто для Бога нет места-разве не мука и для людей, и для демонов? Они ведь когда то ангелами были...И память о ангельском у них еще присутствует. Что может быть страшнее? Вот почему и увлекают людей, уже до такой степени страшна их натура, что в своем одиночестве они ищут себеподобных, в своих муках вместо расскаяния, а оно им не возможно, они ищут другой способ...Да еще и зависть людям, см. книгу Бытие, что у людей есть возможность к покаянию...Ад, по Григорию Нисскому и Златоусту, а так же по Сирину, место вдали от Бога. И место, где сами страсти, поработившие душу, берут верх над душой, когда если в душе больше места для божественного, то она идет к божественному. Сама душа выбирает себе место по тому, что в ней преобладает. Если грех, то к грехам, если Бог, то к Богу. Но у людей есть молитвы за них, есть возможность очищения. Видя свои грехи душа видит и Бога, и пройдя через грехи, приближается к Богу. У демонов же такой возможности нет, потому что у человека есть и грех, и Бог в душе, у них же только грех. Ведь не случайно, перед мытарствами, душа сначала возводится к Богу, и если преобладает божественное, то мытарств она уже не проходит.
|
|
|
|
| Re: апокатастасис [сообщение #92022 является ответом на сообщение #91843] |
Пн, 09 Июнь 2008 15:17 |
Раб Божий Михаил
Сообщений: 335
Зарегистрирован: Январь 2008
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
баба яга писал(а) Пнд, 09 Июнь 2008 01:32Осипов просто объеденил Златоуста, Нисского и Исповедника. Своих доводов он не приводил. Ориген же высказал идею, но его потом куда то в другие миры понесло, за что и "забанили".
Елена,а что именно говорит Златоуст? Мне у него в слове доводилось читать обратное сему.
|
|
|
|
| Re: апокатастасис [сообщение #92024 является ответом на сообщение #92018] |
Пн, 09 Июнь 2008 15:22 |
Раб Божий Михаил
Сообщений: 335
Зарегистрирован: Январь 2008
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
баба яга писал(а) Пнд, 09 Июнь 2008 15:06Михаил, но ведь мы не знаем что там...Мы только предполагаем, через тусклое стекло, гадательно. А по моему испытывают муки, да еще пострашнее людских. Иметь перед собой Бога и не иметь возможности приблизится к Нему, потому что твоя натура уже до такой степени повреждена, что просто для Бога нет места-разве не мука и для людей, и для демонов? Они ведь когда то ангелами были...И память о ангельском у них еще присутствует. Что может быть страшнее? .
Согласен с Вами. Но всё-таки это несколько другие муки,чем геенские. Хотя и нельзя однозначно сказать какие страшнее. Такие же муки испытывал и Адам,когда был изгнан из рая.
|
|
|
|
| Re: апокатастасис [сообщение #92028 является ответом на сообщение #92022] |
Пн, 09 Июнь 2008 15:34 |
баба яга
Сообщений: 5995
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: южная европа
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Елена |
|
|
|
Ну самое знаменитое-слово на Пасху.
Сама идея всеобщего спасения развивается отсюда
1Кор.15
24 А затем конец, когда Он предаст Царство Богу и Отцу, когда упразднит всякое начальство и всякую власть и силу.
25 Ибо Ему надлежит царствовать, доколе низложит всех врагов под ноги Свои.
26 Последний же враг истребится--смерть,
27 потому что все покорил под ноги Его. Когда же сказано, что [Ему] все покорено, то ясно, что кроме Того, Который покорил Ему все.
28 Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем.
У Сирина читаем: Не для того милосердный Владыка сотворил разумные существа, что бы безжалостно подвергнуть их нескончаемой скорби. (о Божественных тайнах и духовной жизни)
У Нисского: и по совершенном устранении зла из всех существ во всех снова воссияет боговидная красота по образу которой мы были созданы в начале (творения, ч.7)
Дамасскин (творения):и в будующем веке Бог всем дает блага, ибо Он есть источник благ, на всех изливающий благость, каждый же причищается ко благу, насколько сам приуготовил себя воспринимающим.
Да, вот еще библейские поттверждения:
1 Кор. 3 13 каждого дело обнаружится; ибо день покажет, потому что в огне открывается, и огонь испытает дело каждого, каково оно есть.
14 У кого дело, которое он строил, устоит, тот получит награду.
15 А у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем сам спасется, но так, как бы из огня.
1 Тим 4 10 Ибо мы для того и трудимся и поношения терпим, что уповаем на Бога живаго, Который есть Спаситель всех человеков, а наипаче верных.
Тит. 2 11 Ибо явилась благодать Божия, спасительная для всех человеков
Ну и в Откровении идея всеобщего спасения...
|
|
|
|
| Re: апокатастасис [сообщение #92029 является ответом на сообщение #92024] |
Пн, 09 Июнь 2008 15:37 |
баба яга
Сообщений: 5995
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: южная европа
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Елена |
|
|
|
Раб Божий Михаил писал(а) Пнд, 09 Июнь 2008 13:22баба яга писал(а) Пнд, 09 Июнь 2008 15:06Михаил, но ведь мы не знаем что там...Мы только предполагаем, через тусклое стекло, гадательно. А по моему испытывают муки, да еще пострашнее людских. Иметь перед собой Бога и не иметь возможности приблизится к Нему, потому что твоя натура уже до такой степени повреждена, что просто для Бога нет места-разве не мука и для людей, и для демонов? Они ведь когда то ангелами были...И память о ангельском у них еще присутствует. Что может быть страшнее? .
Согласен с Вами. Но всё-таки это несколько другие муки,чем геенские. Хотя и нельзя однозначно сказать какие страшнее. Такие же муки испытывал и Адам,когда был изгнан из рая.
Нет. У Адама все еще сохранилось общение с Богом, у него было обещание о Спасителе, у него была надежда, покаяние, и т.д. У него в душе было место для Бога, и Бог общался с ним. У демонов нет надежды, нет покаяния, нет Бога, ничего нет. Для них геена вечна, как удаление от Бога, да еще и по своему выбору.
|
|
|
|
| Re: апокатастасис [сообщение #92109 является ответом на сообщение #91797] |
Пн, 09 Июнь 2008 19:08 |
VictorR
Сообщений: 515
Зарегистрирован: Май 2008
Географическое положение: Буркина-Фасо
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
А что их ждет в православном рае? Богообщение? Если человек невоцерковлен и не особенно стремится к вере - зачем это ему, чем привлечет?
NEZP, верно, не так и привлекает. Мне бы лучше на Валгаллу. Попировать. И чтобы валькирии толпами вокруг бегали!
А если серьезно, то Вы же добавляете, что видеться с Богом (в православном рае) это вечное блаженство. При этом смотрите, как хитрО сказано: вечное блаженство. Никакой конкретики. Например, какой-нибудь викинг скажет, да ну, не люблю я жрать, да и к женщинам меня не влечет. Что мне там на Валгалле делать?
Вот и потерян человек для соответствующего богослужителя.
А тут "вечное блаженство". Гурман будет представлять пиры, серцеед - толпы неохмуренных барышень, нарик - поля анаши или мака, старик ученый - библиотеку, сожженную Геростратом, целую и невредимую в его полном распоряжении.
Каждый представляет себе это блаженство по-своему. Такой универсальный рай несомненно побьет рай с только пирами и женщинами.
<Добавлено после прочитания поста Карсы>
Кстати, человеку может быть легче представить, что его душа переселится в другого человека и будет жить дальше, чем представить "вечное блаженство".
У иудеев до Христа рая вообще не было. Был Шеол, куда попадали и праведники и грешники. Каков смысл был в этой вере для тех, кто ждет наград за гробом?
Так, и где сейчас эта религия? Оказалась неконкурентноспособна и присоединилась к мамонтам?
Так привлекательна ли вера в то, что ты будешь общаться с непонятным целую Богом вечность, и то можешь не заслужить, для тех, кто выбирает религию по принципу комфортности загробной участи?
См. выше про "универсальность" рая.
Есть такая замечательная наука, текстология.
Прежде чем бросаться фразами о "переписывании заинтересованными людьми", Вы бы хоть глазком туда заглянули.
Сомневаюсь, что Вы можете доказать свой тезис фразами кроме чего-то в духе "скорее всего им это было нужно для того-то".
Хорошо, я признаЮ то, что существование такой науки было мне неизвестно. Но второе предложение. Про доказательство тезисов. Естественно я так и скажу: "им это надо было для того-то и того-то". На то они и заинтересованные лица.
Хотя погодите, я даже не буду говорить "того-то и того-то". Основная причина одна. Поскольку, религия без овец это как король без королевства, то причина проста.
Собрать под знамена своей религии как можно больше человек.
Еще раз отправляю к древним иудеям. Несколько тысяч лет люди справлялись с верой без надежды на вечное блаженство.
Правильно, богослужители той религии не были особо искусны и их бизнес прогорел.
И как быть с христианами, которые не считают себя достойными спасения?
Может, они лукавят? Говорят, что недостойны, а думают (и надеются) пролезть в рай.
Если все определяется степенью вознаграждения и комфортности, не проще ли в ислам или иудаизм, где рай обеспечен не работой над собой, а точным исполнением обрядов?
Хе-хе. Потому, что если ты помолишься 4 раза, а не пять, то это кто-нибудь всегда заметит. А если ты говоришь, что "работаешь над собой", то при этом ты можешь либо придумывать фасон платья себе на свадьбу, либо о том, что ты расскажешь подружке и как она ахнет и не поверит, либо что-нибудь еще.
("ты" тут не как обращение )
Священнослужитель не имеет права не отпустить грехи.
Ладно, но он может наложить епитимью (кажется так?) или предать анафеме. Т.е. все равно имеет рычаги воздействия.
А как же что-нибудь возвышенное, вроде поиска смысла жизни или попытка понять мироздание?
О! Вы знаете, NEZP, как мне хочется иногда продать все, раздать деньги в фонды помощи животным и махнуть в Тибет? Поселиться там и учиться у тамошних старцев.
Атеистам полагается просто помереть, их телм просто разложится и все!
Карса, вот смотрите, я не верю в церковь, в воскрешение Христа, в непорочное зачатие и прочее. И я, человек говорящий такие богохульства (с точки зрения большинства присутствующих) НЕ ИЩУ ВЫГОДЫ в совершении добрых дел и стараюсь поступать по совести. Так почему я, атеист, уверенный в том, что рая и ада нет делаю так???
Не стыдно ли должно быть христианам? Там человек, зная, что его сожрут черви, старается поступать по совести, а мы тут за "вечное блаженство" отрабатываем.
И у человечества имелись доказательства загробной жизни.
Вот это да! баба яга, тому, кто нашел доказательства загробной жизни должны были дать Нобеля! Это новость покруче той, что сколько не греши все в раю будешь. Ссылка есть? Очень хочу почитать!
Так что со священнослужителями и их выдумкой вопрос отпадает.
Нисколько не отпадает. Первым, выделившимся из стада людей был вождь племени. Вторым - богослужитель. Как только богослужитель получал монополию на рай, ад и загробную жизнь, он сразу становился настолько же влиятельным как и вождь.
Выдумка двух или трех человек в каждом поколении не может все поколение держать в вере.
Выдумка в воскресение держит в вере уже хренову тучу поколений!
Мысли, слова, все это энергия, неужели со смертью она изчезает?
Ну конечно. Слов больше нет, мыслей тоже. Остается корм для червей.
А сколько свидетельств людей, после клинической смерти?
Клиническая смерть это оборот речи. Фактически это не является смертью, потому, что смерть человека определяется смертью мозга.
Вы про Соловки слышали что нибудь? Вопрос-если все одни выдумки, то почему люди шли на смерть? Достаточно ведь было только одного слова, слова отречения, и все. Но отреченией не было. Смерть из-за выдумки? Сначала придумать посмертную жизнь, а потом умереть? А где логика? Соловки-современное, а сколько таких случаев на протяжении веков?
Да, настолько сильна вера одних людей в выдумки других.
А на протяжении веков есть и другие примеры. Вы читали "Испанскую Балладу" Фейхтвангера? Вы знаете кто такие мешумады?
|
|
|
|
| Re: апокатастасис [сообщение #92112 является ответом на сообщение #92109] |
Пн, 09 Июнь 2008 19:24 |
ВолГа
Сообщений: 5070
Зарегистрирован: Февраль 2008
Географическое положение: Приволжский о...
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Галина |
|
|
Мешумады - это выкресты???? (крещенные евреи)
У меня не получилось копировать цитату, но вы считаете, что иудаизм закончился????( цитата про Шеол)
Мне кажется, что он расцветает (во всяком случае иудейское лобби)
Не кидайтесь в меня больно, я не фашистка, и не против евреев, просто пытаюсь мнение высказать!
[Обновления: Пн, 09 Июнь 2008 19:27] Известить модератора |
|
|
|
| Re: апокатастасис [сообщение #92114 является ответом на сообщение #92109] |
Пн, 09 Июнь 2008 19:35 |
баба яга
Сообщений: 5995
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: южная европа
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Елена |
|
|
Вктор, насчет ссылок, думаю что если наберете по яндексу "свидетельства о загробной жизни" много чего откроется. Возмите книгу Морица Роолингза «За порогом смерти», пишет врач, достаточно опытный, при чем.
или
Васильев-внушение на расстоянии
Васильев-таинственные явления человеческой психики
Джемс-многообразие религиозного опыта
Дьяченко-духовный мир
Калиновский-переход
Кураев-куда идет душа
Лодыженский-свет незримый
Лодыженский-темная сила
Апх. Лука-дух, душа и тело
Иер. Серфим Роуз-душа после смерти.....
Далее, как то у вас представление о рае, как непонятно о чем...Прежде всего мирских удовольствий там не будет, потому что тело, ждущее таких удовольствий, будет мертво, останется одна душа. Как то мне трудно представить душу, развлекающуюся сексуально с гуриями, или едущую чего то там вкусное...Прежде всего потому что душа ищет духовное, а тело материальное. Секс и пироги к духовному не относятся. Я детям объясняю так-попробуйте представить ребеночка в утробе матери. Он защищен от внешнего, ему тепло, уютно, у него все есть, он растет и развивается, не заботясь ни о чем, и повсюду вокруг его, его окружает материнская любовь, он находится внутри такой любви, в самом ее сердце. Сравнение, конечно, не ахти, но дети понимают.
Цитата:Как только богослужитель получал монополию на рай, ад и загробную жизнь, он сразу становился настолько же влиятельным как и вождь.
Вот тут и ваша самая главная ошибка. Ни у какого богослужителя монополии ни на рай, ни на ад нет.
[QUOTE]Выдумка в воскресение держит в вере уже хренову тучу поколений! /QUOTE] А поколения просто дураки, и их так легко одурачить...А может все таки не выдумка, а надежда?
Цитата:Клиническая смерть это оборот речи. Фактически это не является смертью, потому, что смерть человека определяется смертью мозга.
Есть так же и свидетельства людей, которые с медицинской точки зрения были мертвы.
И все таки, почему, по вашему, у человечества, с того самого момента, когда у него появился разум, появилась и религия, вера в загробную жизнь? Без религии невозможно представить ни какое нибудь племя тумбо-юмбо, ни развитую часть цивилизации. Почему самые великие мыслители и философы всех времен посвещали свои работы именно толкованиям религий и рассуждениям о загробной жизни?
[Обновления: Пн, 09 Июнь 2008 19:40] Известить модератора |
|
|
|
| Re: апокатастасис [сообщение #92134 является ответом на сообщение #91797] |
Пн, 09 Июнь 2008 21:06 |
VictorR
Сообщений: 515
Зарегистрирован: Май 2008
Географическое положение: Буркина-Фасо
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
ВЫДУМКА ПРО "ВОСКРЕСЕНИЕ"?????????????
ВолГа, Вы абсолютно правильно мне указали. Не про воскресение, а конечно же воскрешение! Спасибо.
если наберете по яндексу "свидетельства о загробной жизни" много чего откроется.
баба яга, если я открою яндекс (я предпочитаю гугл), то я могу найти там много всякой ерунды, домыслов и спекуляций. Например, про хилеров и про телекинез, про Предсказамуса и про то, что Ленин был гриб.
Я повторяю свою мысль, принесенную из другой темы: "не верь всему, что ни попадя написанному"
Далее, как то у вас представление о рае, как непонятно о чем...Прежде всего мирских удовольствий там не будет, потому что тело, ждущее таких удовольствий, будет мертво, останется одна душа
Верно, про гурий и еду я приводил примеры из других мифологий.
Но ведь обещают же "бечное блаженство"? Неужели это не приятная приманка?
Вот тут и ваша самая главная ошибка. Ни у какого богослужителя монополии ни на рай, ни на ад нет.
Хорошо. Перефразирую.
Как только богослужитель получал монополию на трактовку желаний соответсвующего Бога он сразу становился настолько же влиятельным как и вождь.
А поколения просто дураки, и их так легко одурачить...
Нет, не все дураки! Некоторые же не верят?
А может все таки не выдумка, а надежда?
Надежда на "вечное блаженство"? Корыстная какая-то надежда...
И все таки, почему, по вашему, у человечества, с того самого момента, когда у него появился разум, появилась и религия, вера в загробную жизнь? Без религии невозможно представить ни какое нибудь племя тумбо-юмбо, ни развитую часть цивилизации. Почему самые великие мыслители и философы всех времен посвещали свои работы именно толкованиям религий и рассуждениям о загробной жизни?
Очень простой ответ. Потому, что любая церковь правит людьми. Будь то тумба-юмба или современный еврейский народ.
Ну и в конце-если все, алес капут, то чем человек отличается от животного?
Человек отличается от животного умением мыслить. Не быть овцой, идущей за бараном, а быть самостоятельным МЫСЛЯЩИМ существом.
Как следствие и возникновение совести, морали и т.д.
Зачем вы, например, родились? Зачем живете?
Вы знаете, я не знаю ответа на этот вопрос. Но ведь это не делает меня 100-процентным животным?
|
|
|
|
| Re: апокатастасис [сообщение #92140 является ответом на сообщение #92134] |
Пн, 09 Июнь 2008 21:23 |
баба яга
Сообщений: 5995
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: южная европа
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Елена |
|
|
|
[quote title=VictorR писал(а) Пнд, 09 Июнь 2008 19:06]
Цитата:если наберете по яндексу "свидетельства о загробной жизни" много чего откроется.
баба яга, если я открою яндекс (я предпочитаю гугл), то я могу найти там много всякой ерунды, домыслов и спекуляций. Например, про хилеров и про телекинез, про Предсказамуса и про то, что Ленин был гриб.
Я повторяю свою мысль, принесенную из другой темы: "не верь всему, что ни попадя написанному"
Ну я же вам дала список литературы. Первая книга написана врачом, до недавного времени циником...
Цитата:Далее, как то у вас представление о рае, как непонятно о чем...Прежде всего мирских удовольствий там не будет, потому что тело, ждущее таких удовольствий, будет мертво, останется одна душа
Верно, про гурий и еду я приводил примеры из других мифологий.
Но ведь обещают же "бечное блаженство"? Неужели это не приятная приманка?
Да нет. Гарантируют еще и вечное наказание.
Цитата:Вот тут и ваша самая главная ошибка. Ни у какого богослужителя монополии ни на рай, ни на ад нет.
Хорошо. Перефразирую.
Как только богослужитель получал монополию на трактовку желаний соответсвующего Бога он сразу становился настолько же влиятельным как и вождь.
Опять нет. Прочитайте жития первых христиан. Они не только стремились к власти, но почти все умерли мученической смертью. Кстати, царство Христа не от мира сего, т.е. он учит что именно собирая мирские сокровища на земле становится все труднее и труднее спастись.
Цитата:А поколения просто дураки, и их так легко одурачить...
Нет, не все дураки! Некоторые же не верят?
Т.е. вы нас назвали дураками а себя умным. Полегче на поворотах.
Цитата:А может все таки не выдумка, а надежда?
Надежда на "вечное блаженство"? Корыстная какая-то надежда...
Да. А у вас нет надежды на лучшую жизнь еще здесь, на земле? Никакой цели к улудшению своей жизни? тогда ззачем вы живете в квартире, работаете за зарплату, женились? можно ведь и под мостом...А тут всего лишь средне 80 лет, а потом вечность.
Цитата:И все таки, почему, по вашему, у человечества, с того самого момента, когда у него появился разум, появилась и религия, вера в загробную жизнь? Без религии невозможно представить ни какое нибудь племя тумбо-юмбо, ни развитую часть цивилизации. Почему самые великие мыслители и философы всех времен посвещали свои работы именно толкованиям религий и рассуждениям о загробной жизни?
Очень простой ответ. Потому, что любая церковь правит людьми. Будь то тумба-юмба или современный еврейский народ.
Да нет. Есть такие племена где разделения нету, все равны, и церковь тут ни при чем, но и у них есть религия. Про власть церкви-см выше. А во время "коммунизма"? Там то какая власть была? Наоборот, служителям культа жить было по человечески невозможно. В храм люди ходили тайно, иначе-....Но ходили. Из-за власти? А какая власть имелась у христиан до Константина? Про философов не ответили..Мы нашего батюшку содержим всем приходом, он тут сидит, в католической стране, тоже из-за власти? А паренек, не снявший крест в Чечне? тоже власть? И какая власть имелась у Златоуста?
Цитата:Ну и в конце-если все, алес капут, то чем человек отличается от животного?
Человек отличается от животного умением мыслить. Не быть овцой, идущей за бараном, а быть самостоятельным МЫСЛЯЩИМ существом.
Как следствие и возникновение совести, морали и т.д.
Да нет, опять таки. Волки, например, одиночки и совсем на шашлык не подходят. И они мыслят. А инстинкты у них развиты побольше чем у нас, и те же самые чувства, осязание, например...Мораль..Какая мораль? Животное себе подобных не убивает, если и убивает, то только из-за голода. Абортов они не делают, корупцию не имеют...
Цитата:Зачем вы, например, родились? Зачем живете?
Вы знаете, я не знаю ответа на этот вопрос. Но ведь это не делает меня 100-процентным животным?
Ну вот видите. А христианство на данный вопрос дает ответ.
|
|
|
|
| Re: апокатастасис [сообщение #92150 является ответом на сообщение #92140] |
Пн, 09 Июнь 2008 21:40 |
ВолГа
Сообщений: 5070
Зарегистрирован: Февраль 2008
Географическое положение: Приволжский о...
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Галина |
|
|
[quote title=VictorR писал(а) Пнд, 09 Июнь 2008 21:06]ВЫДУМКА ПРО "ВОСКРЕСЕНИЕ"?????????????
ВолГа, Вы абсолютно правильно мне указали. Не про воскресение, а конечно же воскрешение! Спасибо.
Вот так и не поняла, похвалили меня или поругали!!!
[Обновления: Пн, 09 Июнь 2008 21:42] Известить модератора |
|
|
|
| Re: апокатастасис [сообщение #92152 является ответом на сообщение #92140] |
Пн, 09 Июнь 2008 21:42 |
rose
Сообщений: 1367
Зарегистрирован: Апрель 2007
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Цитата: А христианство на данный вопрос дает ответ.
И Вы, разумеется, уверены, что он ВЕРЕН на 100%?
|
|
|
|
| Re: апокатастасис [сообщение #92207 является ответом на сообщение #92152] |
Вт, 10 Июнь 2008 00:16 |
баба яга
Сообщений: 5995
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: южная европа
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Елена |
|
|
|
Розе, а вы не заметили что я с вами уже давно не общаюсь? Убедительная просьба-не пишите мне. С вами общаются в теме о церкви, пожалуйста, задавайте вопросы там. Тут же тема о другом. Или откройте тему "Розе и ее мнение о вере".
|
|
|
|
| Re: апокатастасис [сообщение #92240 является ответом на сообщение #91797] |
Вт, 10 Июнь 2008 04:36 |
VictorR
Сообщений: 515
Зарегистрирован: Май 2008
Географическое положение: Буркина-Фасо
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Ну я же вам дала список литературы. Первая книга написана врачом, до недавного времени циником...
Хорошо, я прочитаю эту книгу, но сначала найду отзывы о ней в серьезной западной прессе.
-Но ведь обещают же "бечное блаженство"? Неужели это не приятная приманка?
-Да нет. Гарантируют еще и вечное наказание.
Ну да, спасибо за дополнение в мою пользу. Церковь использует метод кнута и пряника, как я и говорил.
-Как только богослужитель получал монополию на трактовку желаний соответсвующего Бога он сразу становился настолько же влиятельным как и вождь.
-Прочитайте жития первых христиан. Они не только стремились к власти, но почти все умерли мученической смертью.
Я говорил о богослужителях, а не об овцах-пастве.
б.я.: -А поколения просто дураки, и их так легко одурачить...
VR: -Нет, не все дураки! Некоторые же не верят?
б.я.: -Т.е. вы нас назвали дураками а себя умным. Полегче на поворотах.
бабуся ягуся, перечитайте реплики. Ну и кто кого и как назвал?
Я наоборот, защищаю часть человечества, говоря, что они "НЕ ВСЕ дураки"
-А может все таки не выдумка, а надежда?
-Надежда на "вечное блаженство"? Корыстная какая-то надежда...
-А у вас нет надежды на лучшую жизнь еще здесь, на земле?
Абсолютно верно! У меня есть надежда жить все лучше и лучше ЗДЕСЬ, НА ЗЕМЛЕ. Поскольку я не верю в "потом вечность", а верю только в "тут всего лишь средне 80 лет", то я и пытаюсь жить лучше здесь на Земле.
Видите ли, то, что я не верю в "вечность потом" и что я пытаюсь жить лучше здесь, вовсе не говорит о том, что я нарушаю общечеловеческую мораль.
Есть такие племена где разделения нету, все равны
Какие-то коммунистические тумбы-юмбы!
А во время "коммунизма"? Там то какая власть была?
Абсолютно верно, я хотел написать о постреволюционной России и ранее. Большевики просто монополизировали власть. Вы знаете, что такое "красный террор"? Они уничтожали ВСЕХ, кто хоть как-то мог позариться на власть. Меньшевики, эсеры, духовенство...
Мы нашего батюшку содержим всем приходом, он тут сидит, в католической стране, тоже из-за власти?
Нет. Из-за того, что вы его там "содержите всем приходом".
Лучше быть содержанцем в Италии, чем работать в России.
А паренек, не снявший крест в Чечне?
Я не в курсе. Про что Вы?
Волки, например, одиночки и совсем на шашлык не подходят. И они мыслят. А инстинкты у них развиты побольше чем у нас, и те же самые чувства, осязание, например...
Я не понял, Вы сравниваете волков и людей или волков и овец?
Животное себе подобных не убивает, если и убивает, то только из-за голода. Абортов они не делают, корупцию не имеют...
Вы хотите подтвердить мою мысль, что в хороших людях есть что-то от животных:
Хорошие люди не убивают, не делают коррупцию и аборты. Так люди все же не созданы Богом, а являются животными?
Спасибо за поддержку в этом!
-Зачем вы, например, родились? Зачем живете?
-Вы знаете, я не знаю ответа на этот вопрос. Но ведь это не делает меня 100-процентным животным?
-Ну вот видите. А христианство на данный вопрос дает ответ.
Одним предложением можете?
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: Пт ноя 01 06:41:55 MSK 2024
Общее время, затраченное на создание страницы: 0.03108 секунд
|
Правоверие
Участники
Поиск
F.A.Q.
Регистрация
Вход
Начало
