Начало » Общение » Задушевные беседы » Почему-то наша церковь игнорирует инвалидов???
() 2 голоса
|
Re: Почему-то наша церковь игнорирует инвалидов??? [сообщение #53051 является ответом на сообщение #52913] |
Ср, 20 Февраль 2008 09:10 |
Марта
Сообщений: 7 Зарегистрирован: Февраль 2008 Географическое положение: Россия
Карма: 0
|
Недавно зарегистрирован(а) |
|
|
Всем доброго дня! Хочу выразить свое мнение. Когда я на улице встречаю инвалида (особенно тяжелобольного), мне
хочется подойти и поцеловать ему руки! Честное слово! Ведь когда я его вижу, это настолько отвлекает от бестолковой
суеты, от каких-то неприятностей и проблем, за которые даже становится стыдно.Потому что они ничтожны по сравнению со
страданиями этого человека.В душе сразу пробуждается и сострадание, и любовь, и желание помочь.Это же, наверное, их
великая миссия - пробуждать в людях эти чувства, а значит учавствовать в спасении людей.Но на наших улицах очень редко
встречаются инвалиды. Дети - инвалиды обязательно должны учиться в обычных школах.Не для того, что бы здоровые дети
привыкали равнодушно относиться к тому, что рядом инвалид.А для того, что бы дети имели возможность кому-то помогать,
кому-то сострадать.И от этого становиться лучше. Мне только не очень нравятся "воинствущие" люди-инвалиды.Которые, мне
кажется, плохо понимают свое предназначение и всю жизнь стараются доказать, что они такие же, как все, и не терпят, когда
их жалеют.
[Обновления: Вт, 26 Февраль 2008 11:33] Известить модератора
|
|
|
Re: Почему-то наша церковь игнорирует инвалидов??? [сообщение #53088 является ответом на сообщение #15063] |
Ср, 20 Февраль 2008 10:41 |
Татиана, Крым
Сообщений: 112 Зарегистрирован: Февраль 2008 Географическое положение: КРым
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
Благодарю всех за добрые слова в адрес инвалидов. У меня внучка-инвалид, колясочница. Когда она родилась, и нам объяснили с каким "багажом" ей предстоит жить, если прийдет в себя после несвоевременно сделанной операции, первое, что пришло мне в голову - крестить, причем немедленно. Что я наслушалась даже от родных, вспоминать не хочется. Но сразу после Крещения ребенок пришел в себя и в этот же день была переведена из реанимации в палату интенсивной терапии. 1 апреля ей будет 7 лет. Учится в обычной школе, и не хуже других детей. Правда, в школу водим, когда позволяет здоровье. Одноклассники радуются ее появлению и даже устанавливают график, кто сней когда будет сидеть.
В Церкви проблем у нас тоже нет. Когда Мариана была маленькая, на причастие носили на руках, сейчас причащаемся после всех деток, потому что к нам с Чашей подходит батюшка.
[Обновления: Пт, 21 Март 2008 09:38] Известить модератора
|
|
|
Re: Почему-то наша церковь игнорирует инвалидов??? [сообщение #53093 является ответом на сообщение #15063] |
Ср, 20 Февраль 2008 10:54 |
Татиана, Крым
Сообщений: 112 Зарегистрирован: Февраль 2008 Географическое положение: КРым
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
Об отношении людей к инвалидам. Да, есть просто любопытствующие, ну и что? Даже когда они прямо говорят: "Слава Богу, что это не со мной случилось", я их понимаю и никоим образом не осуждаю- каждому дается тот Крест, который они смогут понести. Все-таки больше тех людей, которые интересуются именно с вопросом "Чем мы можем помочь?", просят копии эпикризов, везут в свои города к своим знакомым медикам. Разве это плохо? Я считаю, что просто замечательно. Благодарна всем: и за любую помощь, и просто за сочувствие.
[Обновления: Пт, 21 Март 2008 07:33] Известить модератора
|
|
|
Re: Почему-то наша церковь игнорирует инвалидов??? [сообщение #53094 является ответом на сообщение #53088] |
Ср, 20 Февраль 2008 10:55 |
Солана
Сообщений: 7847 Зарегистрирован: Ноябрь 2007 Географическое положение: Москва.
Карма: 0
|
Мне тут нравится Светлана |
|
|
Татиана, Крым писал(а) Срд, 20 Февраль 2008 10:41Благодарю всех за добрые слова в адрес инвалидов. У меня внучка-инвалид, колясочница. Когда она родилась, и нам объяснили с каким "багажом" ей предстоит жить, если прийдет в себя после несвоевременно сделанной операции, первое, что пришло мне в голову - крестить, причем немедленно. Что я наслушалась даже от родных, вспоминать не хочется. Но сразу после Крещения ребенок пришел в себя и в этот же день была переведена из реанимации в палату интенсивной терапии. 1 апреля ей будет 7 лет. Учится в обычной школе, и не хуже других детей. Правда, в школу водим, когда позволяет здоровье. Одноклассники радуются ее появлению и даже устанавливают график, кто сней когда будет сидеть.
В Церкви проблем у нас тоже нет. Когда Мариана была маленькая, на причастие носили на руках, сейчас причащаемся после всех деток, потому что к нам с Чашей подходит батюшка.
Татьяна, Ваша Марьяночка, такая хорошенькая, весёленькая!
Дай Бог ей счастья!
Как замечательно, что у неё такие хорошие одноклассники!
Но, наверное, они тянутся к ней не только из сострадания, но и потому, что Марьяна нравится им как человек.
Если уж не суждено будет ей поправиться совсем (а может, это произойти? Дай Бог!), то, наверное, её жизнь можно наполнить радостью как-то иначе...Пусть в её жизни будет много добрых, любящих её людей!
|
|
|
Re: Почему-то наша церковь игнорирует инвалидов??? [сообщение #53242 является ответом на сообщение #15063] |
Ср, 20 Февраль 2008 17:34 |
*Елена
Сообщений: 1041 Зарегистрирован: Август 2007 Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
Когда я училась на богословских курсах, нас направили на практику в больницу к взрослым людям инвалидам, зрелище не для слабонервных. Во-первых, наша отличница стала читать конспект о спасении души, без выражения и периодически произнося фразы св.отцов церкви на церковно-славянском языке, потом пришел священник от тараторил молитвы и всех причастил, нам поставили галочку, яко бы практика сдана и до свидания. Через полгода опять практика, вот только в эту больницу нас уже не пустили, сказали, что от наших проповедей люди устали и ни чего не поняли, со свидетелями Иегова куда интереснее они хоть на вопросы отвечают с милой улыбкой. Нас направили в другую больницу, там к нам вообще ни кто не пришел, мы там сидели в холе друг друга катехизировали.
|
|
|
Re: Почему-то наша церковь игнорирует инвалидов??? [сообщение #53462 является ответом на сообщение #53242] |
Чт, 21 Февраль 2008 00:30 |
Ольга А.М.
Сообщений: 1167 Зарегистрирован: Декабрь 2007 Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
Спасибо всем,что не оставляете эту тему!
татьяна,какая очаровательная девочка!У вас всё обязательно будет хорошо,не сомневаюсь! Племянница моего мужа родилась шестимесячной,ДЦП.Врачи говорили,что она будет растением (врачи у нас очень любят людям всякие растительные эпитеты придумывать ),однако закончила школу,очень литературно одарена,призер многочисленных конкурсов,где она выступала со своими сочинениями,сейчас учится в техникуме,дала первую сессию на 4 и 5.
если у вас есть техническая возможность,посмотрите
http://www.youtube.com/watch?v=-qTiYA1WiY8
тоже история успеха!
|
|
|
Re: Почему-то наша церковь игнорирует инвалидов??? [сообщение #53695 является ответом на сообщение #15063] |
Чт, 21 Февраль 2008 18:08 |
Татиана, Крым
Сообщений: 112 Зарегистрирован: Февраль 2008 Географическое положение: КРым
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
Благодарю,Солана и Ольга! У нас не ДЦП, к сожалению основной диагноз:spinobifido. Про растение мы тоже слышали, но врачи должны были предупредить, что может быть и так. Нам все консультанты-врачи говорили, чтобы иы надеялись только на Бога. На Бога мы очень надеемся, но и врачей не игнорируем. Без них нам никак нельзя. Ссылкой воспользоваться пока не могу. Может быть на следующей неделе.
[Обновления: Пт, 21 Март 2008 07:33] Известить модератора
|
|
|
Re: Почему-то наша церковь игнорирует инвалидов??? [сообщение #53822 является ответом на сообщение #53695] |
Пт, 22 Февраль 2008 00:45 |
Ольга А.М.
Сообщений: 1167 Зарегистрирован: Декабрь 2007 Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
Ну и замечательно,что у вас такой хороший и правильный настрой!
Вот доклад с Рождественских чтений
Как говорить о Христе семьям с детьми-инвалидами
автор: Протоиерей Леонид Царевский
http://www.pravmir.ru/article_2700.html
|
|
|
Re: Почему-то наша церковь игнорирует инвалидов??? [сообщение #53844 является ответом на сообщение #15063] |
Пт, 22 Февраль 2008 09:22 |
Татиана, Крым
Сообщений: 112 Зарегистрирован: Февраль 2008 Географическое положение: КРым
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
Интересная статья. У нас проблема с паломническими поездками, очень бы хотелось повозить ребенка по святым местам, но понимая, что ребенок со своей спецификой, сильно не разгонишься. Часто бываем в Топловском монастыре, самая дальняя поездка - Киевская Лавра. Там даже удалось дважды приложиться к привозным (если можно так сказать) святыням - очередь всегда великодушно пропускала нас вперед.
[Обновления: Пт, 21 Март 2008 07:34] Известить модератора
|
|
|
Re: Почему-то наша церковь игнорирует инвалидов??? [сообщение #54151 является ответом на сообщение #53844] |
Сб, 23 Февраль 2008 00:22 |
Ольга А.М.
Сообщений: 1167 Зарегистрирован: Декабрь 2007 Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
Ох,очень серьезная и грустная статья,но писать,читать и знать об этом надо.
Как остаться в живых, когда все вокруг против
Антон Борисов: Мука жизни давала мне шанс на прорыв (Материал сайта "Эксперт Online 2.0)
Цитата
"В России достаточно и профессиональных политиков и грамотных реформаторов, чтобы сделать жизнь людей с ограниченными возможностями более цивилизованной. Да и бюджетные возможности для этого можно изыскать, тем более что инвалиды привыкли к скромности в быту. Другое дело, что вопрос этот не стоит в повестке дня и не входит в обойму национальных приоритетов. Нет социального заказа. У нас проблемы инвалидов — это проблемы только инвалидов. Сначала в обществе должно измениться отношение к людям, имеющим сложности со здоровьем. И только потом можно что-то поменять в системах. Пока же наша российская система соцобеспечения делает многое в плане изоляции людей, нуждающихся в уходе. А после того как такие люди убраны с глаз широкой общественности, им остается только умирать. В это время общество благополучно живет и узнает о существовании этих несчастных, только когда случается что-то очень страшное, например пожар в доме-интернате. "
http://www.miloserdie.ru/index.php?ss=1&s=8&id=6749& amp;vote=1203714575
|
|
|
|
Re: Почему-то наша церковь игнорирует инвалидов??? [сообщение #54298 является ответом на сообщение #54206] |
Сб, 23 Февраль 2008 16:03 |
Ольга А.М.
Сообщений: 1167 Зарегистрирован: Декабрь 2007 Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
Татиана,дело не в лучше-хуже,тяжелее-легче.Дело в системе-спрятать всех не таких в гетто,и как там они существуют-никого не волнует,т.к. этих людей(а следовательно, и их проблем ) не видят и не хотят видеть,не хотят решать.
Впрочем ,некоторые люди не согласны с этом положением вещей и хотят вывести этих людей на свет.
Актеры «Театра простодушных» – люди с синдромом Дауна. Что нового могут поведать со сцены столь странные актеры? Об этом и о многом другом наша беседа с режиссером театра Игорем Неупокоевым.
http://www.pravoslavie.ru/guest/080221124011
|
|
|
Re: Почему-то наша церковь игнорирует инвалидов??? [сообщение #55128 является ответом на сообщение #54298] |
Вт, 26 Февраль 2008 03:32 |
silsh
Сообщений: 127 Зарегистрирован: Март 2007 Географическое положение: Moscow.reg
Карма: -6
|
Мне тут нравится |
|
|
форумчане:) простите меня за офтоп, в целом он в тему, но в тоже время вне темы... Хотя если честно ради этого я в целом и пришел на этот форум уже давно. Хочется сказать, что говорить можно очень много, и спорить и приводить ряд примеров из чьей то жизни. Я кстати в прошлой теме, не хотел ни с кем ругатся, а лишь призвать вас посмотреть в свои глаза:) Простите что пишу так, хочется сказать что естьтакой мультик Крошка Енот:) Он пел от улыбки станет всем теплей:) Я хочу вот вас позвать на праздник, данное обращение я сейчас создам отдельной темой, это будет написано в разных местах инета, но главное, я хочу позвать тех кто несмотря на мою "плохость", все же по доброму мне написал, хочу в глаза сказать вам спасибо:)
И Марте дать руку поцеловать:) мою:) (шутка)
----------------------
Братья и Сестры.
Скоро настанет Великий Пост, а впереди нас ждет целая череда праздников, и у кого есть возможность и желание, буду очень рад увидеть тех кого я не видел давно. Гости у меня всегда явление редкое, и то что вы придете, меня очень утешит, и даст силы перенести Пост:)! Я просто давно уже не виделся с вами, и может кому то захочется, а вдруг:) Меня навестить. Когда? Вопрос очень наверно сложный, сейчас же выборы, а потом Масленица, и Прощенное воскресение, Пишите или звоните в какой день было бы удобнее… Звонить лучше по мобил 89168535917. Очень буду рад, веселому празднику!
Сережа.
-----------------------
|
|
|
|
|
Re: Почему-то наша церковь игнорирует инвалидов??? [сообщение #55164 является ответом на сообщение #55155] |
Вт, 26 Февраль 2008 11:15 |
Марта
Сообщений: 7 Зарегистрирован: Февраль 2008 Географическое положение: Россия
Карма: 0
|
Недавно зарегистрирован(а) |
|
|
silsh писал(а) Втр, 26 Февраль 2008 10:49Марта писал(а) Втр, 26 Февраль 2008 10:36Милый, дорогой, хороший человек! Конечно, целую и тебя, и руку!!!
а лично:))))))))))?
То есть приехать к вам в Москву? Это я вряд ли смогу. У меня ревнивый муж и двое детей!!!
[Обновления: Вт, 26 Февраль 2008 11:19] Известить модератора
|
|
|
|
Re: Почему-то наша церковь игнорирует инвалидов??? [сообщение #59579 является ответом на сообщение #59396] |
Вс, 09 Март 2008 23:04 |
Ольга А.М.
Сообщений: 1167 Зарегистрирован: Декабрь 2007 Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
Ну что сказать,Елена.Горько,очень горько за наше "христианство "и наших христиан.
Послание ап.Иакова гл.2
14 Что пользы, братия мои, если кто говорит, что он имеет веру, а дел не имеет? может ли эта вера спасти его? 15 Если брат или сестра наги и не имеют дневного пропитания, 16 а кто-нибудь из вас скажет им: «идите с миром, грейтесь и питайтесь», но не даст им потребного для тела: что пользы? 17 Так и вера, если не имеет дел, мертва сама по себе. 18 Но скажет кто-нибудь: «ты имеешь веру, а я имею дела»: покажи мне веру твою без дел твоих, а я покажу тебе веру мою из дел моих. 19 Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут. 20 Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва?...26 Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва.
Священник Александр Овчаренко. Мы становимся религиозно грамотными, но теряем доброту и любовь к людям
Когда посмотришь вокруг себя, с болью в сердце видишь: люди становятся все более нетерпимыми, бессострадательными. Причины, породившие это явление, многообразны: экономические неустройства, роскошь немногих и обнищание большинства, низкий уровень культуры и нравственности, конфликты на межнациональной почве, неуверенность в завтрашнем дне. Из-за пустяков возникают ссоры, на первого встречного обрушиваются обиды и раздражение.
Пастырский опыт показывает: человек, который, не раскрывшись в своих душевных качествах, начал строить здание духовных добродетелей, даже точно следуя святоотеческим предписаниям, воздвигает такую стену гордыни и эгоизма, которую потом крайне трудно разрушить.
Семидесятилетний разрыв преемственности Православной жизни привел к явлению, о котором пришла пора говорить во весь голос. Не став людьми любящими, заботящимися, добрыми, искренними, многие верующие возомнили себя не просто церковными, не просто Православными, а во всем без исключения правыми.
Плоды нашего "воздержания" - это зачастую разваливающиеся семьи, более или менее благополучные до "воцерковления" одного из супругов… Плоды нашего "благочестия" - наши ближние, которые, перестав быть нейтральными по отношению к Вере, стали ее врагами.
А может быть, виноваты в этом мы, а не "они"?
- Да, но вроде бы на нас сбывается Писание…
- А если честнее посмотреть на вещи? Вот к примеру, ты стала верующей, а муж запил?
- А я за него читаю акафист "Неупиваемая чаша"…
- За него или против него? Любишь ли ты его во время этого чтения? В чем конкретно проявляется твоя любовь?
- А как мне его, пьяницу, любить? В церковь идти не хочет, венчаться не хочет….
Вот такой диалог…
Не раскрывшись в супружестве, в отцовстве, в материнстве, не научившись быть благодарными детьми, открытыми, верными, любящими людьми, мы ищем духовного, а духовное не дается нам.
Используя наработанные в мирской жизни механизмы достижения поставленных целей, мы достигаем кое-чего в жизни церковной: одни - священного сана, другие - рабочего места в околоцерковных сферах, третьи - привилегированного положения в ближайшем кругу особо чтимых в народе духовников. Но при этом не решается главный вопрос: ради чего? Желание "стать"; восприятие церковной жизни как поприща для самоутверждения не дают увидеть главного: где же во всем этом место Христу, подвигу, заповеданной Им жертвенной любви к ближнему?
Старец отец Алексей Мечев так говорил об отношениях с ближними: "Будьте теплом и светом для окружающих: старайтесь сперва согреть семью, трудитесь над этим, а потом эти труды вас так завлекут, что для вас уже узок будет круг семьи, и эти теплые лучи со временем будут захватывать все новых и новых людей, и круг, освещаемый вами, будет все увеличиваться".
Казалось бы, все поставлено на цементе правильных формул: изречениях святых отцов, советах и благословениях духовников. При этом гордость окружающих будет отслеживаться и обличаться, а своя - никогда. Аскетика без любви похожа на замок Снежной Королевы - холодный, неприступный, но снаружи красивый.
За внешней церковностью, за церковной терминологией: "простите", "благословите", "искушение" и т.д., за церковной проблематикой (борьба с экуменизмом, масонством, сектантством) люди иногда хотят спрятаться от движения вглубь, от встречи с самим собой, настоящим….
Нет нам никакой пользы, если, воцерковившись, мы так и не засветимся любовью.
"Никто бы не оставался язычником, если бы мы были христианами, как следует", - сказал Иоанн Златоуст.
Если в неверующей семье один человек уверовал, у него есть лишь один способ привести к Вере остальных: если он не будет их чуждаться и противопоставлять "чистого себя" остальным "грешникам". Если он скажет: "Не приду я на вашу пьянку, празднуйте ваш семейный юбилей без меня, у меня пост!" - он навсегда останется в семье одним верующим.
Если он будет при каждом удобном и неудобном случае "проповедовать" - он тоже останется один. Помните: насилие ради любви убивает любовь. Но если они заметят, что твоя Вера помогает разрешению семейных проблем, если они увидят, что из храма ты возвращаешься светлее, чем пошел туда, если они увидят, что твой мир стал богаче и глубже, чем мир читателей газет - "глотателей пустоты", - то к Вере постепенно придут все ваши ближние.Учите детей в первую очередь не тому, как правильно брать благословение у батюшки, а тому, чтобы уступить место старику, подать руку женщине, выходящей из автобуса, и делать все это ради Христа. Перед рассказом о Небесном Отечестве научите детей любить Родину земную. Религиозное воспитание начинается не тогда, когда мать учит читать "Отче наш", а когда отец учит сына поблагодарить мать за выстиранную рубашку и приготовленный обед. Я намеренно не касался духовной глубины, которая проявляется в человеке по мере его воцерковления. Это была попытка подтолкнуть читателя разобраться в душевном устроении самого себя. И если во время чтения этой статьи вас вдруг попросят о каком-либо одолжении, бросьте чтение, оно подождет. Выполните человеческую просьбу, тем более, что это Сам Господь Иисус Христос через ближнего просит помощи.
Некоторые мысли о катехизации в современном мире
Протоиерей Дмитрий Смирнов,
председатель Синодального отдела
по взаимодействию с вооруженными силами и правоохранительными организациями Московского Патриархата
Надо понимать, что для становления и развития института катехизации в нашей Церкви необходимо иметь большую силу, чтобы пробить инерцию и болезни церковного сознания. Прежде всего, это нужно потому, что огромное количество священников сами нуждаются в катехизации – подозреваю, что до половины.
Об этом свидетельствует многое. Вот вам пример. Верующая женщина, имеет восемь детей (старшему восемнадцать лет, а младшему два года), муж работает сторожем и получает 15 тысяч рублей. Живут они в поселке Софрино. Прожиточный минимум этой семьи должен быть примерно сто тысяч рублей в месяц. Понятно, что живут они очень бедно. К тому же один из детей болен лейкемией. Семья истратила последние средства - комнату продали, чтобы оплатить лечение. В результате органы опеки хотят отобрать у них детей. И куда она не обращалась за помощью, никто ей не мог ничем помочь, даже духовный отец. Никто от Церкви им не взялся помочь, к кому они не обращались, все делали вид, что этой проблемы нет, денег нет. Эта женщина бьётся как рыбка, а помощи – никакой. Хотя помочь – элементарно: снять трубку, позвонить своему спонсору и сказать, что вот есть такая семья или взять и продать сорокапудовый колокол (который стоит огромные деньги), который – вещь, конечно, прекрасная, но всё же не более чем дань церковной традиции (потому что колокола сегодня уже не являются средством коммуникации).
Далее здесь
http://www.cdrm.ru/project/29-11-07/smirnov.htm
|
|
|
Re: Почему-то наша церковь игнорирует инвалидов??? [сообщение #59687 является ответом на сообщение #15063] |
Пн, 10 Март 2008 13:34 |
*Елена
Сообщений: 1041 Зарегистрирован: Август 2007 Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
Ольга, мне очень понравилась статья: Священник Александр Овчаренко. Мы становимся религиозно грамотными, но теряем доброту и любовь к людям.
Я ее еще в теме "Почему так бывает?" выложила. Вот об этом я все пытаюсь до нести, какой толк уделять внимание плоткам, юбкам и пр., если нет любви к ближнему. Зачем кричать на каждом углу я не крашусь, потому что образ Божий не хочу портить, да не косметика образ Божий в человеке портит, а поступки.
|
|
|
Re: Почему-то наша церковь игнорирует инвалидов??? [сообщение #59702 является ответом на сообщение #15063] |
Пн, 10 Март 2008 15:39 |
ксюшка
Сообщений: 7 Зарегистрирован: Август 2007 Географическое положение: РОССИЯ
Карма: 0
|
Недавно зарегистрирован(а) |
|
|
ДОРОГИЕ ФОРУМЧАНЕ! Я тоже являюсь инвалидом дцп.Когда я родилась врачи долгое время говорили маме ,что со мной всё в порядке,не надо волноваться(а я не сидела,хотя должна была),а когда у меня уже стал явно проявляться дцп,вот тут они сказали :поздно мол,раньше надо обращаться было,а теперь она и ходить не сможет! Но мама и бабушка не отчаивались ,и вот мне уже 30 лет я двигаюсь самостоятельно,езжу по городу могу сама себя обслужить.Самое главное для семьи в которой есть ребёнок инвалид-это не опускать руки,не отчаиваться и верить!А если поднимать такой вопрос игнорирует ли церковь инвалидов? То я хочу сказать ,что мне этого не пртходилось видеть!
[Обновления: Пн, 10 Март 2008 15:44] Известить модератора
|
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: Вс дек 22 10:59:44 MSK 2024
Общее время, затраченное на создание страницы: 0.03050 секунд
|