Начало » Общие вопросы » Прививки » 10 причин отказаться от прививок
| Re: 10 причин отказаться от прививок [сообщение #49863 является ответом на сообщение #37955] |
Ср, 13 Февраль 2008 16:50   |
Клава
Сообщений: 1508
Зарегистрирован: Ноябрь 2007
Географическое положение: Сев Кавказ.на ...
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
Да не победила ещё она, правда! Когда я написала отказ (действительно, тяжелая ситуация, но обследовать ребенка нужно при определённом состоянии крови) - мне сказали, с ухмылкой, АХ так! А мы вам рецепт на детскую смесь не подпишем!(Но не рискнули, зато нервы помотали).
Если кто-то смог за 10 лет до рождения ребенка проследить ситуацию, то я наоборот, неопытная мама, доверила свое долгожданное дитя врачам........непереставая спрашивать их, всё ли правильно я делаю....В результате после капелек полиомиелита у нас такое началось на следующий день: рвота, судороги... Но никто не сказал, что это последствие вакцинации! Никто не кинулся срочно обследовать ребенка, а выдали талон на УЗИ, направления на др обследования....Сказали, ничего страшного!!!!!!!Мне некогда было задуматься, т.к. на руках был второй,месячный малыш, сама после кесарева...
Моя смиренная благодарность саратовским тётенькам-медикам!
|
|
|
|
|
|
| Re: 10 причин отказаться от прививок [сообщение #49922 является ответом на сообщение #49879] |
Ср, 13 Февраль 2008 18:50 |
Клава
Сообщений: 1508
Зарегистрирован: Ноябрь 2007
Географическое положение: Сев Кавказ.на ...
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
Слава Богу за всё! Имеются кое-какие неврологические отклонения. Много лет прошло. Два года назад, ещё не зная о плюсах и минусах, сделали гепатит...Неудачно.  Проблем добавилось. Теперь отказываюсь от всего. Просто боюсь. Да и врачам меньше доверяю. Правильно пишут Алевтина и Виктория, информация рядом. Читайте и решайте сами.
|
|
|
|
| Re: 10 причин отказаться от прививок [сообщение #49984 является ответом на сообщение #37955] |
Ср, 13 Февраль 2008 21:23 |
Кайри
Сообщений: 372
Зарегистрирован: Январь 2008
Географическое положение: Эстония
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Прошу прощения,но указанная Вами ссылка не дает конкретной инфы-про туберкулез,я не стала все читать,написанное в этой теме,глаза быстро устают и болят,потому и спросила конкретно про туберкулез.
|
|
|
|
| Re: 10 причин отказаться от прививок [сообщение #49986 является ответом на сообщение #49746] |
Ср, 13 Февраль 2008 21:24 |
Кайри
Сообщений: 372
Зарегистрирован: Январь 2008
Географическое положение: Эстония
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
| Лесенька писал(а) Срд, 13 Февраль 2008 10:29 |
| Кайри писал(а) Срд, 13 Февраль 2008 10:21 |
А у меня назрел вот какой вопрос.Нужна ли прививка от туберкулеза малышу?Мы живем в регионе,где эта болезнь является традиционной(климат+скудное питание).Я уже давным-давно не прививалась от туберкулеза,проверки проходила,все ОК.Питаюсь хорошо,двигаюсь,бываю на свежем воздухе.Малыш получает через материнское молоко антитела,дающий ему иммунитет,так нужна ли эта прививка на первом году жизни,если мать здорова,хорошо питается и ребеночек тоже здоров?
|
Нужна! 
|
А поподробнее?
|
|
|
|
| Re: 10 причин отказаться от прививок [сообщение #50005 является ответом на сообщение #49986] |
Ср, 13 Февраль 2008 22:16 |
свящ. Евгений Л.
Сообщений: 96
Зарегистрирован: Февраль 2008
Географическое положение: Нижний Тагил
Карма: 0
|
Немного написал(а) |
|
|
]| Кайри писал(а) Срд, 13 Февраль 2008 10:21 |
А у меня назрел вот какой вопрос.Нужна ли прививка от туберкулеза малышу?Мы живем в регионе,где эта болезнь является традиционной(климат+скудное питание).Я уже давным-давно не прививалась от туберкулеза,проверки проходила,все ОК.Питаюсь хорошо,двигаюсь,бываю на свежем воздухе.Малыш получает через материнское молоко антитела,дающий ему иммунитет,так нужна ли эта прививка на первом году жизни,если мать здорова,хорошо питается и ребеночек тоже здоров?
А поподробнее?
|
Последний раз массовая проверка под наблюдением ВОЗ эффективности БЦЖ была в Индии (в 80-ых чтоли).
Результатом было то, что Индия отказалась от БЦЖ в принципе. Защиты от туберкулеза в контрольных группах исчисляемых сотнями тысяч не было обнаружено. Осложнения были. А помощи от болезни - нет.
П. С. БЦЖ использовались западные, а не русские.
[Обновления: Ср, 13 Февраль 2008 22:18] Известить модератора |
|
|
|
| Re: 10 причин отказаться от прививок [сообщение #50014 является ответом на сообщение #37955] |
Ср, 13 Февраль 2008 22:28 |
НаталияСПб
Сообщений: 413
Зарегистрирован: Ноябрь 2006
Географическое положение: Санкт-Петербк...
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
Копирую из той ссылки:
БЦЖ – БИОЛОГИЧЕСКОЕ ОРУЖИЕ ПРОТИВ МЛАДЕНЦЕВ?
Из интервью Дарьи Марченко, корреспондента "Новой газеты", с заведующим кафедрой фтизиатрии и пульмонологии Самарского медицинского университета доктором медицинских наук, профессором Борисом Евгеньевичем Бородулиным:
…- Какие основные меры профилактики туберкулеза?
- Хорошо питаться. Хорошие жилищные условия… Еще профилактика у детей - вакцина БЦЖ. Она вошла в последний приказ №109 за 2003 год как профилактическая прививка. Но, к сожалению, от туберкулеза она не защищает: в вакцине содержится бычий тип микобактерий туберкулеза, а болеют люди человеческим. Это давно установлено, поэтому во многих странах от нее отказались. Поэтому не надо думать: вот я сделаю прививку и не заболею туберкулезом. Привитые дети также инфицируются - их вон толпы ходят: привитые и инфицированные. И болеют они также. Прививка от болезни не защищает.
- Но зачем тогда ее делают?
- ...Спорить об этой прививке можно много. Потому что со строгих научных позиций никто не знает, какие процессы в организме она запускает. А защита от нее - мизер. Ведь на самом деле - и это касается любой прививки - мы не знаем, к чему в конечном итоге прививка приведет. Это очень серьезная проблема. Эту прививку рекомендуют делать в отсталых странах среди беднейшего населения - у них большая вероятность заразиться и большая вероятность заболеть... Это Африка, Индия, Китай, Россия. У нас прививка в приказ вошла - поэтому мы ее обязаны делать…
- У прививки БЦЖ есть осложнения, и довольно серьезные: остеомиелиты, генерализованная БЦЖ-инфекция. Как часто они встречаются?
- Я только могу сказать, что эти осложнения есть. И диссеминированная БЦЖ-инфекция тоже. Но точных цифр по городу я не могу вам сказать.
- А почему? Вы не интересовались, или их сложно узнать, или статистики нет - почему?
- Ну... Как вам сказать... Понимаете, вот мы делаем БЦЖ - это же профилактическая прививка. И если насту-пает после нее осложнение - это... нехорошо. Ведь мы фактически здорового человека заразили. Заразили ребенка. Поэтому статистика этих осложнений - ее стараются... Нет, она ведется. Но, к сожалению, может быть, не всегда... Кстати, по каждому осложнению составляется акт, прорабатывается... Но точно вам сказать, сколько осложнений, я не готов.
- Я встречала цифры, что детей до 7 лет с БЦЖ-лимфаденитами на 20-40% больше, чем заболевших туберкулезом непривитых детей.
- Я тоже такие цифры встречал... Даже при советской власти звучали такие фразы: осложнений от вакцины гораздо больше, чем заболевших туберкулезом невакцинированных. Но это надо проводить специальные исследования, выяснять, доказывать...
- А на исследования нужны деньги...
- Конечно. А у нас же вся наука сейчас не финансируется. И наши диссертанты сами платят за анализы, сами обследуют, сами платят за работу. То есть это идет все на энтузиазме. Или спонсоров находят, или гранты…
- А ревакцинацию в семь лет делать надо?
- Ну как я вам скажу: делать или не делать ревакцинацию? Ну вот есть приказ. Если врач приказ не выполнит, его за это ругают. Если я скажу: не делать ревакцинацию - я нарушаю приказ. А если мы будем подходить с других позиций, более широких, научных - не надо ее делать. Она эффекта не дает. Она не защищает от заражения туберкулезом. Но ведь мы не уйдем от этого. Ни один врач - его же изругают!
Из письма врача-фтизиатра высшей квалификационной категории,
к.м.н. В. П. Сухановского в Комитет по биоэтике Российской академии Наук
Я врач - фтизиатр с 30-летним стажем практической работы. Впервые мысли об отрицательном влиянии вакци-ны БЦЖ на организм новорождённых возникли у меня в 60-70-е годы. . Тогда стали появляться чаще, чем было до 1962 г., случаи развития левосторонних подмышечных лимфаденитов, обусловленных вакциной БЦЖ. Как известно, в 1962 г. введена внутрикожная вакцинация БЦЖ. После этого появились дети раннего возраста, больные хронической гранулематозной болезнью (ХГБ), у кото-рых обязательно имел место левосторонний подмышечный лимфаденит-БЦЖ.
Поделиться подобными мыслями с кем-либо из фтизиатров не представлялось возможным - все они были убежденными сторонниками... планов, спускаемых из Минздрава. На любое возражение против этого было наложено своеобразное "табу". Поэтому я решил обратиться к завкафедрой детских инфекционных болезней, академику АМН СССР, профессору Н. И. Нисевич. Выслушав меня, она рекомендовала обратиться к зам. министра, и... я отправился по инстанциям. Ознакомившись с моими суждениями о вреде БЦЖ для opгaнизма новорождённых, они откровенно признались в том, что и не предполагали возможности существования такой точки зрения, но... помочь ни в чём не могут.
. .. Мне особенно памятен 3-летний Саша Г., поступивший к нами в Первую детскую туберкулёзную больницу в конце 70-х с диагнозом: "Левосторонний подмышечный лимфаденит, обусловленный вакциной БЦЖ, хроническая гранулёматозная болезнь". Ранее он длительно и безуспешно лечился в туберкулёзной больнице для детей раннего возраста № 9. Это был вполне упитанный светловолосый голубоглазый мальчик от молодых здоровых родителей. В роду у них никогда не было туберкулёзных больных. Заболевание его, наряду с гнойно-казеозным левосторонним лимфаденитом, характеризовалось рецидивирующими гнойными отитами, гнойными лимфаденитами шейных лимфоузлов, гнойничковыми поражениями кожи; посев гноя давал рост стафилококка. Установлено увеличение печени. Антибактериальная терапия не оказывала за-метного эффекта.
Учитывая свою горькую несостоятельность в оказании помощи этому ребёнку, я добился перевода его в Цент-ральный институт туберкулёза. Но и там не удалось помочь, т.к. у него имела место несостоятельность реакции фагоцитоза. Спустя некоторое время он умер....
У меня накопилось значительное число подобных случаев. И что характерно, чаще это мальчики, внешне как бы здоровые, из вполне обеспеченных семей, светловолосые и светлоглазые....
Я укрепился во мнении, что БЦЖ, задерживая становление реакции завершенного фагоцитоза (захват и погло-щение чужеродных клеток клетками иммунной системы, например, некоторыми видами лейкоцитов), формирует условия для развития ХГБ у детей определённого генотипа (светловолосых и голубоглазых).
Что значит внутрикожное введение "ослабленного" варианта - БЦЖ-М, содержащего, между тем, 500 тыс. микобактерий? В любом случае, все они остаются в организме детей, как правило, имеющих разную восприимчивость к туберкулёзу. Поступив в организм ребёнка, МБТ немедленно распространяются в лимфу и кровь и, естественно, размножаются, хотя и ослаблены в составе БЦЖ. Через сутки их будет уже не 500 тыс., а миллион, через двое суток - 2 млн. и т.д. Иными словами, в организме новорождённых имеет место БЦЖ-бактеремия, которая будет нарастать у каждого ребёнка по-разному. В результате уже к концу первой недели ребёнок оказывается буквально "наводнённым" БЦЖ-микобактериями. МБТ способны тормозить образование фагоцитоза.
Необходимо вспомнить хорошо и давно известное о том, что у новорождённых качественно фагоцитоз ещё недостаточно зрел, вакцинация БЦЖ проводится детям с ещё не установившейся реакцией завершённого фагоцитоза, с несовершенной системой антителообразования – иммуноглобулинов, не адаптировавшимся к окружающей среде.
Мой многолетний опыт работы с детьми всех возрастов, а в последнее десятилетие - преимущественно с детьми ра-ннего возраста, привёл меня к окончательной уверенности в необходимости прекращения вакцинации БЦЖ ново-рождённых. По моему глубокому убеждению, исходящему из долголетней практической работы с поствакцина-льными осложнениями после БЦЖ-прививки, отказ от поголовной вакцинации новорождённых является одним из основных ключей к решению задач снижения детской заболеваемости и смертности.
Не страшно ли отказаться от вакцинации новорождённых в условиях ухудшающейся эпидемиологической обс-тановки по туберкулёзу?
Отвечаю: не только не страшно, но и необходимо!
Во-первых, вакцинация БЦЖ никогда не предупреждала и не может предупредить инфицирования МБТ ребенка, если он оказался в контакте с больным туберкулёзом.
Во-вторых, без соответствующей диагностики состояния иммунной системы, с помощью БЦЖ мы разносим туберкулёз и накапливаем его в поколениях среди восприимчивых к МБТ людей.
Без БЦЖ в роддомах дети раннего возраста будут расти здоровыми! Отсюда, в том числе, массовое приобретение синдромов иммунодефицитного состояния, если не изначально, то активно приобретаемое как причинно-следст-венное развитие после БЦЖ, а также развитие других многочисленных симптомов общей патологии.
МБТ, повторюсь, давно являются существенным фактором естественного отбора и встреча с ними (инфицирование человека) запрограммирована. Запрограммирована и ответная защитная реакция, прежде всего, со стороны лимфатической системы. Но если такая встреча произойдёт в виде вакцинации БЦЖ в период новорождённости, то можно ожидать нежелательных и очень тяжёлых последствий со стороны лимфатического аппарата - вплоть до лейкемоидных реакций и даже лейкозных... Вакцинация БЦЖ в период новорождённости опасна для здоровья и жизни детей.
В заключение считаю необходимым ещё раз подчеркнуть, что я являюсь убеждённым противником вакцинации (любой, не только БЦЖ) в период новорождённости, ибо вакцина препятствует развитию естественных реакций ребёнка: фагоцитоза, антителообразования, адаптации во внешней среде.
Кроме того, считаю так же, как и многие другие специалисты, не может быть единого календаря прививок для всех детей. Более того, нельзя вводить в организм ребенка 8-10 вакцин: это гибельная практика, рассчитанная на уничтожение нации.
Это письмо опубликовано в книге вирусолога Галины Червонской «Прививки: мифы и реальность», М., 2004, стр. 385-390
Из статьи доктора медицинских наук, профессора Б.В.Норейко, заведующего кафедрой фтизиатрии и пульмонологии Донецкого государственного медицинского университета «Иммунологические аспекты фтизиатрии»
В своей статье автор описывает две формы туберкулё-за – первичный (возникающий на фоне первичного инфи-цирования микобактериями, и вторичный – возникающий при повторном заражении, а также у тех, кто получил прививку БЦЖ:
Важной особенностью первичного туберкулеза является чрезвычайная редкость распада в зоне воспалительного процесса. Первичная каверна вследствие распада легоч-ного компонента первичного комплекса - большая ред-кость. Ее развитие возможно только у вакцинированных детей и подростков. У невакцинированных детей деструк-тивные формы первичного туберкулеза практически не развиваются.
Первичные формы туберкулеза склонны к спонтанному излечению, вторичные — нет. Это потому, что при перви-чном туберкулезе в борьбе с инфекцией принимает учас-тие вся иммунная система человека, включая и кроветво-рные органы (костный мозг), а в борьбе с локальной ин-фекцией при вторичном туберкулезе участвуют только те ткани, которые поражены заболеванием.
Первичный туберкулез в настоящее время может быть только у тех детей и подростков, которые по каким-то причинам были отведены от вакцинации, не были инфи-цированы и в течение всей жизни отрицательно реагиро-вали на внутрикожное введение туберкулина. Мы на мно-гие явления закрываем глаза, или мы устали, или так лег-че жить, повторяя старые истины и не видя отрицатель-ной действительности. Загляните в детское и единствен-ное в Украине специализированное подростковое отделе-ние нашей клиники. Когда еще наблюдалось такое коли-чество деструктивных форм туберкулеза у детей и, осо-бенно, у подростков? Никогда. Я за 40 лет работы фтизи-атром не видел такого количества кавернозного туберку-леза с бактериовыделением, какое вижу сейчас. Почему это так? Да потому, что вакцинация БЦЖ, которая прово-дится в настоящее время внутрикожным методом, насчи-тывает немного времени. Я еще застал время, когда вак-цину БЦЖ вводили энтерально по методу Деасиса. Эта вакцина поступала в кишечник и в большинстве случаев не обеспечивала развития поствакцинального иммуните-та. Поэтому туберкулез у детей и подростков протекал чаще с чертами истинного первичного туберкулеза.
Внутрикожное введение вакцины гарантирует измене-ние иммунного ответа у всех привитых детей. Развитие поствакцинального иммунитета приводит к тому, что все случаи туберкулеза у детей и подростков стали протекать по сценарию вторичного иммунного ответа клеточного типа, в арсенале которого заложена программа отторже-ния очага казеозного некроза. Если в прошлом за 20 лет я видел 1 первичную каверну в Донецкой области, то сей-час просто страшно смотреть на детей и подростков, у которых нет будущего, поскольку деструктивный туберкулез стал основной формой туберкулеза для этого возраста.
Отрицательные последствия вакцинации по типу бумеранга в настоящее время проявляются в полной мере.
Общепринятые сроки проведения первичной вакцинации в первые дни после рождения ребенка не выдерживают критики с позиций иммунологии. Ребенок рождается с мощным гуморальным иммунитетом, но клеточное звено иммунитета у новорожденного находится в зача-точном состоянии. Первая волна нарастания лимфоцитов в периферической крови наблюдается в 7-летнем возрасте. Созревание клеточного иммунитета начинается с 7-ми лет и достигает степени зрелости только к 14-16-ти годам. Легкие после рождения ребенка также продолжают свое интенсивное развитие до 5-7-летнего возраста.
Несмотря на действующее в нашей стране законода-тельство, целесообразность проведения ревакцинаций в настоящее время оспаривается. Наши аргументы медико-биологического плана. Н. А. Шмелев, И.Р. Дорожкова до-казали, что вакцина БЦЖ, введенная в организм подопыт-ного животного, трансформируется в L-формы БЦЖ и живет в его организме неограниченно долго. Если согла-ситься, что первичная вакцинация по каким-то соображениям нужна, то ревакцинация теряет смысл потому, что спонтанного освобождения от введенной однажды вакцины БЦЖ не происходит в течение всей жизни.
Московские ученые провели грандиозный эксперимент по изучению целесообразности, полезности и безвреднос-ти (или наоборот вредных последствий) вакцинации и ре-вакцинации у 1200000 детей и подростков. Было установ-лено, что количество осложнений от вакцинации, особен-но вторичной, в несколько раз превышает заболеваемость первичными формами туберкулеза. То есть количество «бецежитов» превышает заболеваемость туберкулезом невакцинированных детей.
Вакцина БЦЖ не обеспечивала защиты от туберкулеза, так как группа привитых и контингент детей, отведенных от вакцинации, имели одинаковые показатели заболеваемости.
Резюмируя значение вакцинации БЦЖ, следует отметить, что вакцинированный человек, действительно, как будто бы приобретает более высокую форму иммунитета. Вернее, не столько высокую, сколько более зрелую. Значение вакцинации лучше оценивать по конечному результату. Вакцинированные люди отвечают на заражение по вторичному варианту иммунного ответа. Но мы знаем, что именно вторичные формы туберкулеза склонны к прогрессированию с развитием таких осложнений, как деструкция легочной ткани с бактериовыделением и бронхогенной диссеминацией.
Эта категория больных является главным звеном эпиде-мии туберкулеза. У ревакцинированных детей и подростков в случае заболевания возникают вторичные формы туберкулеза, которые часто сопровождаются распадом легочной ткани и прогрессированием заболевания.
Эта статья была опубликована в газете «Новости медицины и фармации», Донецк, № 12 (140) 2003
|
|
|
|
| Re: 10 причин отказаться от прививок [сообщение #50038 является ответом на сообщение #50014] |
Ср, 13 Февраль 2008 23:07 |
Лесенька
Сообщений: 2700
Зарегистрирован: Май 2007
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
| Цитата: |
Эту прививку рекомендуют делать в отсталых странах среди беднейшего населения - у них большая вероятность заразиться и большая вероятность заболеть... Это Африка, Индия, Китай, Россия. У нас прививка в приказ вошла - поэтому мы ее обязаны делать…
|
А так же БЦЖ делают в Японии и Великобритании! Что - то они не вписываются в понятие "отсталые страны"!
|
|
|
|
| Re: 10 причин отказаться от прививок [сообщение #50039 является ответом на сообщение #49986] |
Ср, 13 Февраль 2008 23:09 |
Лесенька
Сообщений: 2700
Зарегистрирован: Май 2007
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
| Кайри писал(а) Срд, 13 Февраль 2008 21:24 |
| Лесенька писал(а) Срд, 13 Февраль 2008 10:29 |
| Кайри писал(а) Срд, 13 Февраль 2008 10:21 |
А у меня назрел вот какой вопрос.Нужна ли прививка от туберкулеза малышу?Мы живем в регионе,где эта болезнь является традиционной(климат+скудное питание).Я уже давным-давно не прививалась от туберкулеза,проверки проходила,все ОК.Питаюсь хорошо,двигаюсь,бываю на свежем воздухе.Малыш получает через материнское молоко антитела,дающий ему иммунитет,так нужна ли эта прививка на первом году жизни,если мать здорова,хорошо питается и ребеночек тоже здоров?
|
Нужна!
|
А поподробнее?
|
Дети, не привитые от туберкулеза, болеют значительно чаще и тяжелее, чем привитые! Вот и все подробности!
|
|
|
|
| Re: 10 причин отказаться от прививок [сообщение #50043 является ответом на сообщение #50014] |
Ср, 13 Февраль 2008 23:21 |
Алевтина
Сообщений: 898
Зарегистрирован: Ноябрь 2006
Географическое положение: Россия. Москв...
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
Считается, что прививка БЦЖ оказывает действие на клеточный и гуморальный иммунитет. Гуморальный иммунитет собственно и отвечает за образование противотуберкулезных антител. Исследования (другие, а не выше приведенные) показывают снижение первичной инфицированности, заболеваемости, а также развитие остротекущих прогрессирующих форм (туберкулезного менингита, милиарного туберкулеза, казеозной пневмонии, обширных инфильтратов в легком с образованием первичной каверны). Иммунитет сохраняется в течении 7-8 лет.
В ряде развитых стран не делают прививку от туберкулеза (с какого перепоя от нее отказалась Индия не знаю, может у нее денег не было вакцину закупать или производить, а нам преподносится как отсутствие эффективности).
БЦЖ защищает 85% привитых от тяжелых, генерализованных форм туберкулеза.
Осложнения после прививки действительно встречаются. Могут возникать келоидные рубцы, сыпи, холодные абсцессы.
При врожденном иммунодефеците может возникать генерализованное поражение со смертельным исходом.
Но совершенно не так часто, как здесь преподносится. Я вот ни одного не видела, к примеру. Если работать в специальных центрах, концентрация подобных пациентов в которых достаточно высока, то и видеть будешь только осложнения. Скажем, в 1997 году по Российской Федерации было выявлено всего 48 случаев осложнений прививки БЦЖ, причем ни одного смертельного исхода.
Противопоказаниями к прививке БЦЖ является:
- внутриутробная инфекция
- омфалиты (воспаление пупочной ранки)
- гемолитическая болезнь новорожденных
- недоношенные дети весом меньше 2 кг тоже не прививаются
- после родовой травмы
- дети от ВИЧ-инфицированных матерей ( у таких детей прививка возможна через 18 месяцев, после выяснения имунного статуса
).
- Сильные реакции или осложнения на предыдущее введение вакцины (лимфаденит, келлоидный рубец).
- новообразования.
- злокачественные болезни крови
- проводится терапия большими дозами кортикостероидов или иммунодепрессантов (временное противопоказание).
Противотуберкулезная вакцина БЦЖ не эффективна, если она вводится уже инфицированному лицу. Поэтому прививку делают в первые дни жизни, чтобы исключить контакт ребенка с больным и избежать заражения.
Правда, иммунитет новорожденного ребенка не достаточно хорошо вырабатывает ответ, что собственно, и не дает 100% эффективности.
|
|
|
|
| Re: 10 причин отказаться от прививок [сообщение #50149 является ответом на сообщение #37955] |
Чт, 14 Февраль 2008 10:17 |
НаталияСПб
Сообщений: 413
Зарегистрирован: Ноябрь 2006
Географическое положение: Санкт-Петербк...
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
А почему врачи-фтизиатры не считают БЦЖ эффективной? Такое - сплошь и рядом! Пример - учились вместе с девушкой, у нее умерла бабушка, как выяснилось на вскрытии, болела туберкулезом. Ее пригласили в тубдиспансер. Как она рассказывает, пришла, сказала - ну мне же прививки БЦж делали, разве я могу заболеть туберкулезом. А там врач посмеялась только, заявила, что от этой прививки никакого толку, что у них тут полный диспансер туберкулезников, и все с прививкой БЦЖ.
Или еще много примеров, когда люди отказываются от Манту, и из-за этого не хотят брать в садик, типа - а вдруг у ребенка туберкулез. Люди некоторые спорили - ну ведь у нас БЦЖ сделана, откуда туберкулез. Опять же получали ответ - У всех БЦЖ сделана, ну и что? Болеют все равно туберкулезом!
Уже даже В. Таточенко пишет (профессор НЦ здоровья детей РАМН, ярый сторонник прививок, между прочим!): «Есть вакцины, которые вызывают беспокойство. Например, БЦЖ от туберкулёза. Я в министерстве докладывал, что от неё много осложнений. Никакой реакции. Никто даже вопроса не задал. Что делать? Надо прививать детей из группы риска, как делают американцы. Если ребёнок живёт в нормальной семье, разве ему грозит туберкулёз?» (Опубликовано в газете «Аргументы и факты», № 12 (1377) от 21-27 марта 2007)
[Обновления: Чт, 14 Февраль 2008 10:18] Известить модератора |
|
|
|
|
|
| Re: 10 причин отказаться от прививок [сообщение #50289 является ответом на сообщение #50149] |
Чт, 14 Февраль 2008 12:48 |
Лесенька
Сообщений: 2700
Зарегистрирован: Май 2007
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
| НаталияСПб писал(а) Чтв, 14 Февраль 2008 10:17 |
У всех БЦЖ сделана, ну и что? Болеют все равно туберкулезом!
)
|
Можно все равно заболеть туберкулезом, если есть прививкам - но в значитедьно более легкой форме!
[Обновления: Сб, 16 Февраль 2008 20:04] Известить модератора |
|
|
|
|
|
| Re: 10 причин отказаться от прививок [сообщение #50572 является ответом на сообщение #50436] |
Чт, 14 Февраль 2008 19:27 |
Алевтина
Сообщений: 898
Зарегистрирован: Ноябрь 2006
Географическое положение: Россия. Москв...
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
| свящ. Евгений Л. писал(а) Чтв, 14 Февраль 2008 15:45 |
| Цитата: |
но в значитедьно более легкой форме!
|
Лесенька, не верьте пропаганде.
|
 Често говоря, я бы не стала проверять опытным путем. Так дома из 2х детей одному сделать, а другому - обойдется. И ждать, котороый легче заболеет. Без меня, спасибо. Если заболеет, то так тому и быть, но дать ребенку шанс заболеть более легкой формой я дам.
А на тему пропаганды... Вообще никакой верить не надо, в том числе и антипрививочной. Она же тоже пропаганда. В любом случае надо подключать голову.
|
|
|
|
| Re: 10 причин отказаться от прививок [сообщение #50573 является ответом на сообщение #50436] |
Чт, 14 Февраль 2008 19:27 |
Виктория
Сообщений: 1130
Зарегистрирован: Ноябрь 2006
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
Никто из врачей никогда не говорил, что прививка БЦЖ предупреждает развитие туберкулеза!
Известный факт, что БЦЖ препятствует развитию генерализованных форм! О чем не раз и не два говорилось на данном форуме. Это не чья-либо пропаганда, а реальный факт!
|
|
|
|
| Re: 10 причин отказаться от прививок [сообщение #50953 является ответом на сообщение #50572] |
Пт, 15 Февраль 2008 04:37 |
ЛС2005
Сообщений: 3646
Зарегистрирован: Август 2007
Географическое положение: Московская об...
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
А скажите пожалуйста, кроме, как реакцией манту, можно проверить ребенка. А то у нас такая кожа.. "гиперактивная"  и сам укол + препарат дает не совсем точную картину. Ну, первый раз, в год, это прокатило. Типа БЦЖ влияет. А потом? Хотелось бы знать точно, без того, чтобы аллергия портила картину. 
[Обновления: Пт, 15 Февраль 2008 04:39] Известить модератора |
|
|
|
|
|
| Re: 10 причин отказаться от прививок [сообщение #51091 является ответом на сообщение #50953] |
Пт, 15 Февраль 2008 13:23 |
свящ. Евгений Л.
Сообщений: 96
Зарегистрирован: Февраль 2008
Географическое положение: Нижний Тагил
Карма: 0
|
Немного написал(а) |
|
|
| ЛС2005 писал(а) Птн, 15 Февраль 2008 06:37 |
А скажите пожалуйста, кроме, как реакцией манту, можно проверить ребенка. А то у нас такая кожа.. "гиперактивная" и сам укол + препарат дает не совсем точную картину. Ну, первый раз, в год, это прокатило. Типа БЦЖ влияет. А потом? Хотелось бы знать точно, без того, чтобы аллергия портила картину.
|
У нас знакомые, чтобы не делать Манту ребенку, какой-то платный анализ крови из вены сделали. Чтобы точнее сказать, я им вопрос на почту послал. Потом допишу.
|
|
|
|
|
|
| Re: 10 причин отказаться от прививок [сообщение #51432 является ответом на сообщение #50953] |
Пт, 15 Февраль 2008 21:56 |
Виктория
Сообщений: 1130
Зарегистрирован: Ноябрь 2006
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
| ЛС2005 писал(а) Птн, 15 Февраль 2008 04:37 |
А скажите пожалуйста, кроме, как реакцией манту, можно проверить ребенка. А то у нас такая кожа.. "гиперактивная" и сам укол + препарат дает не совсем точную картину. Ну, первый раз, в год, это прокатило. Типа БЦЖ влияет. А потом? Хотелось бы знать точно, без того, чтобы аллергия портила картину.
|
Если Ваш ребенок аллергик, то за 3 дня до постановки реакции и дня 2-3 после надо пить антигистаминные препараты: Супрастин, например, тот же. Возможно, какие-то другие лекарства. Перед постановкой реакции Манту обязательно поговорите в врачом: с вашим педиатром или аллергологом.
[Обновления: Пт, 15 Февраль 2008 21:59] Известить модератора |
|
|
|
| Re: 10 причин отказаться от прививок [сообщение #51693 является ответом на сообщение #51166] |
Сб, 16 Февраль 2008 17:17 |
свящ. Евгений Л.
Сообщений: 96
Зарегистрирован: Февраль 2008
Географическое положение: Нижний Тагил
Карма: 0
|
Немного написал(а) |
|
|
ЛС2005 писал(а) Птн, 15 Февраль 2008 16:38 "У нас знакомые, чтобы не делать Манту ребенку, какой-то платный анализ крови из вены сделали. Чтобы точнее сказать, я им вопрос на почту послал. Потом допишу."
Ага, спасибо. Киньте в личку информацию, пожалуйста, если не трудно. В личку отправил. Здесь дублирую.
Название анализа крови: Иммуно-флюоресцентный анализ на туберкулез. Подробности по нему обещали вечером по почте сообщить (сейчас название по телефону сказали).
[Обновления: Сб, 16 Февраль 2008 17:20] Известить модератора |
|
|
|
| Re: 10 причин отказаться от прививок [сообщение #51744 является ответом на сообщение #50043] |
Сб, 16 Февраль 2008 19:27 |
Кайри
Сообщений: 372
Зарегистрирован: Январь 2008
Географическое положение: Эстония
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Алевтина писал(а) Срд, 13 Февраль 2008 23:21Считается, что прививка БЦЖ оказывает действие на клеточный и гуморальный иммунитет.
БЦЖ защищает 85% привитых от тяжелых, генерализованных форм туберкулеза.
Алевтина,интересно,почему Ваше мнение противоположно вышеприведенному мнению других медиков:
Резюмируя значение вакцинации БЦЖ, следует отметить, что вакцинированный человек, действительно, как будто бы приобретает более высокую форму иммунитета. Вернее, не столько высокую, сколько более зрелую. Значение вакцинации лучше оценивать по конечному результату. Вакцинированные люди отвечают на заражение по вторичному варианту иммунного ответа. Но мы знаем, что именно вторичные формы туберкулеза склонны к прогрессированию с развитием таких осложнений, как деструкция легочной ткани с бактериовыделением и бронхогенной диссеминацией.
Насчет пропаганды прививок и антипривовочной пропаганды.Давайте зададим вопрос-кому это выгодно?Прививки стоят денег и этот бизнес дает очень неплохой доход,который позволяет купить мнения некоторых медиков.Кому выгодно не делать прививки и зачем?Никому.Родители пекутся о здоровье детей,как и медики,к которых все нормально с моральными ценностями и которые тоже желают здоровья своим пациентам,денег не получат ни те,ни другие,выгоды у них нет.
|
|
|
|
|
|
| Re: 10 причин отказаться от прививок [сообщение #51757 является ответом на сообщение #51744] |
Сб, 16 Февраль 2008 20:52 |
Алевтина
Сообщений: 898
Зарегистрирован: Ноябрь 2006
Географическое положение: Россия. Москв...
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Кайри писал(а) Сбт, 16 Февраль 2008 19:27Кому выгодно не делать прививки и зачем?Никому.Родители пекутся о здоровье детей,как и медики,к которых все нормально с моральными ценностями и которые тоже желают здоровья своим пациентам,денег не получат ни те,ни другие,выгоды у них нет.
Ну, если так рассматривать... Антипрививочники, в частности г-жа Червонская и г-н Коток получают энные суммы за издание своих книг и брошюр. Опять же интервью и телепередачи никуда не деваются. Типа известность. Возможность заявить о себе миру. Быть не такими как "все". Казаться другими, выдавать свое мнение за новое, свежее (хотя это далеко не так).
А вообще никто никого делать прививки не заставляет. Ни я, ни кто либо другой. И мнение, действительньо, не только мое.
|
|
|
|
| Re: 10 причин отказаться от прививок [сообщение #51777 является ответом на сообщение #51757] |
Сб, 16 Февраль 2008 21:46 |
Анна 83
Сообщений: 85
Зарегистрирован: Январь 2008
Географическое положение: Россия
Карма: 0
|
Немного написал(а) |
|
|
Если бы они занимались закупкой, и реализацией медикаментов в масштабе Минздрава РФ, то их деятельность можно было бы сравнивать с деятельностью сторонников прививок. Они скорее плывут против течения ("плюют против ветра"), и просто чудо, что у них нечто серьезное удается.
[Обновления: Сб, 16 Февраль 2008 21:58] Известить модератора |
|
|
|
| Re: 10 причин отказаться от прививок [сообщение #51778 является ответом на сообщение #51693] |
Сб, 16 Февраль 2008 21:55 |
свящ. Евгений Л.
Сообщений: 96
Зарегистрирован: Февраль 2008
Географическое положение: Нижний Тагил
Карма: 0
|
Немного написал(а) |
|
|
|
Фрагмент из почты:
...В Екатеринбурге есть клинико-диагностическая лаборатория, в которой делается анализ ИФА на туберкулез.
Кровь берется из вены и черз пару часов тебе результат - что антител к туберкулезу не найдено. Стоит это правда недешево - порядка 500 руб. Но наш фтизиатр в поликлинике принимает этот анализ вместо р-ии Манту. Пришлось правда долго препираться с медсеструшкой, которая ставит записи в карточку - та уперлась, что ничо не знаю - нужна Манту, а не что-то другое... Пришлось опять идти к фтизиаотру, чтобы та подтвердила достоверность (на самом деле, анализ ИФА куда более точнее чем Манту)
|
|
|
|
| Re: 10 причин отказаться от прививок [сообщение #51781 является ответом на сообщение #51757] |
Сб, 16 Февраль 2008 22:04 |
свящ. Евгений Л.
Сообщений: 96
Зарегистрирован: Февраль 2008
Географическое положение: Нижний Тагил
Карма: 0
|
Немного написал(а) |
|
|
Алевтина писал(а) Сбт, 16 Февраль 2008 22:52 Антипрививочники, в частности г-жа Червонская и г-н Коток получают энные суммы за издание своих книг и брошюр.
Сравнивать с закупкой-продажей Минздравом конкретного товара невозможно. Давид против Голиафа.
[Обновления: Сб, 16 Февраль 2008 22:16] Известить модератора |
|
|
|
|
|
| Re: 10 причин отказаться от прививок [сообщение #51928 является ответом на сообщение #51788] |
Вс, 17 Февраль 2008 07:24 |
helenbaikal
Сообщений: 57
Зарегистрирован: Январь 2008
Географическое положение: Иркутск
Карма: 0
|
Немного написал(а) |
|
|
|
На этом сайте, а именно- этой страничке, идет, во истину, "духовная битва". И вопрос не в прививках уже. Интересны размышления зондирующие нашу действительность. Спасибо!
|
|
|
|
| Re: 10 причин отказаться от прививок [сообщение #52226 является ответом на сообщение #37955] |
Пн, 18 Февраль 2008 10:50 |
НаталияСПб
Сообщений: 413
Зарегистрирован: Ноябрь 2006
Географическое положение: Санкт-Петербк...
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Ну, насчет гонораров Котока - смешно просто. Он - практикующий врач-гомеопат, с этого и живет, а книги о прививках - он за это смешные деньги получает. Тиражи не те, чтобы на гонорары жить было можно.
|
|
|
|
| Re: 10 причин отказаться от прививок [сообщение #52473 является ответом на сообщение #52226] |
Пн, 18 Февраль 2008 19:15 |
Алевтина
Сообщений: 898
Зарегистрирован: Ноябрь 2006
Географическое положение: Россия. Москв...
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
НаталияСПб писал(а) Пнд, 18 Февраль 2008 10:50Ну, насчет гонораров Котока - смешно просто. Он - практикующий врач-гомеопат, с этого и живет, а книги о прививках - он за это смешные деньги получает. Тиражи не те, чтобы на гонорары жить было можно.
Ага. Следуя всеобщей логики выгоды, он гомеопат (то, что врач - спорно, потому что в Израиле, где он большей частью "практикует" не обязательно иметь лицензию врача, чтобы быть гомеопатом). Итак, он гомеопат. Так для его практики выгоднее, чтоб люди прибегали к гомеопатии, а не к прививкам.
Это из его шедевров, простите, профилактика туберкулеза питьем разведенной мокроты больного?
|
|
|
|
| Re: 10 причин отказаться от прививок [сообщение #52545 является ответом на сообщение #37955] |
Пн, 18 Февраль 2008 21:46 |
НаталияСПб
Сообщений: 413
Зарегистрирован: Ноябрь 2006
Географическое положение: Санкт-Петербк...
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Коток заканчивал в Москве ММИ им. Сеченова. В Израиле он давно уже не живет.
Но причем тут это? Знание - оно везде знание, что в России, что в Израиле, что у американца, что у индуса... А вот то, что прививочные исследования провоюдятся самими же вакцинаторами, да и то безграмотно -- это факт.
Вот, к примеру, интересные материалы на эту тему:
"Экономический эффект вакцинопрофилактики является одним из стандартных аргументов, приводимых вакцинаторами для оправдания навязываемых ими прививок. В пропрививочных статьях можно обнаружить конкретные цифры якобы сэкономленных за счёт прививок денежных сумм. Возникает естественный вопрос о том, откуда такие цифры берутся..." дальше читать по этой ссылке: http://yastrebov.chat.ru/econom.html
|
|
|
|
| Re: 10 причин отказаться от прививок [сообщение #52548 является ответом на сообщение #52545] |
Пн, 18 Февраль 2008 22:07 |
Алевтина
Сообщений: 898
Зарегистрирован: Ноябрь 2006
Географическое положение: Россия. Москв...
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
О, да. Разумеется. Статья с определенным количеством статистики и заумных формул, которые не каждой мамашке подвластны и некоторому количеству читающих вырубают мозг минут через 5. К тому же данную статью, мне кажется, общество видело уже как минимум 3-4 раза. На семь бед один ответ?
А экономическая эффективность, между прочим, не для родителей и пациентов, а для государства печатается. Не вижу смысла забивать голову цифрами экономики обывателя, который собственно к этому отношение имеет слабое. Какая разница отдельно взятой мамочке эффективно или нет средство с точки зрения экономики?
А махинации со статистикой вообще везде. И у антипрививочников тоже встречается. А обилие циферок так глаза напрягает, что не все разбираться удосуживаются. Ведь так убедительно выглядит. И расчеты тебе, и примеры неправильного расчета у вакцинофилов, и еще пара-тройка ужастиков, можно собственного сочинения, можно реальных.
Опять таки, никто не говорит, что надо вакцинировать всех БЕЗ РАЗБОРА. Но если нет противопоказаний временных или постоянных, чего воду в ступе толочь? Хотят делают родители детям прививки, хотят нет. Только вот ответственности за заболевших и заразивших других деток родители никакой не несут. Отвечать они не будут. И если ребенок заболеет туберкулезом в тяжелой форме, дефтерией, бешенством, столбняком, а мамаша от прививок до этого отказалась, а ребенок умрет, у всех врачи виноваты будут - типа не спасли. А что сами шанса дитяте не дали - так это никого волновать не будет. Врачей поругают, несчастную мамашу пожалеют.
|
|
|
|
| Re: 10 причин отказаться от прививок [сообщение #52555 является ответом на сообщение #52545] |
Пн, 18 Февраль 2008 22:22 |
Алевтина
Сообщений: 898
Зарегистрирован: Ноябрь 2006
Географическое положение: Россия. Москв...
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
НаталияСПб писал(а) Пнд, 18 Февраль 2008 21:46Коток заканчивал в Москве ММИ им. Сеченова.
Общеизвестно, что ММА им. Сеченова (когда он ее заканчивал, действительно, кажется все еще была ММИ...) не занимается педиатрией. У нее есть только лечебный, медико-профилактический факультеты. В 2001 году появился стоматологический и факультет высшего сестринского образования. Может, позже что еще было. Однако, для нас это не имеет значение, так как г-н Коток закончил ММА. им. Сеченова в 1989 году.
Более того, есть свидетельства, что г-н Коток ни педиатрией, ни инфекционными болезнями, ни вакцинологией никогда не занимался.
[Обновления: Пн, 18 Февраль 2008 22:23] Известить модератора |
|
|
|
| Re: 10 причин отказаться от прививок [сообщение #52581 является ответом на сообщение #52555] |
Пн, 18 Февраль 2008 23:28 |
75Ksenia
Сообщений: 615
Зарегистрирован: Январь 2008
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Алевтина! Я с удовольствием читаю мнение разумного человека!
Как хорошо что вы пишите я с вами согласна на все100!!!!!
Хочу немного о гомеопатии. Моя большая подруга врач по прффесии
намучившись с болезнями своего ребенка начала лечить его гомеопатией, а сама пошла учится на врача гомеопата, сейчас говорит что выучится на гомеопата практически нереально! Ну нет у нас, да и во всем мире нормальной базы и достаточно знаний для изучения данного предмета, а по сему наши гомеопаты это очень несерьезно. 10 лет лечится и возможно будет результат
Ну это бред. Пошла я сама к хорошему гомеопату все рекомендовали,
он понавыписывал мне лекарст на кучу денег, в результате результата не получилось после 3 лет лечения мне это оказалось не нужно, а вот забросив это лечения и придя к хорошему врачу я желаемый результат получила быстро и до сих пор довольна!
Постите Наталья СПБ а кто из ваших детей серьезно болел какой нибудь болезнью от которой прививают? Ну оччень интересно узнать
почему мама не облегчает страдания своему ребенку, Насчет себя то все ясно, но ребенок все таки ребенок!Простите если вопросом обижаю. Однако я яростный противник прививок в прошлом и все эти материалы раньше сильно убеждали, однако практика другое показала
|
|
|
|
| Re: 10 причин отказаться от прививок [сообщение #52585 является ответом на сообщение #52581] |
Пн, 18 Февраль 2008 23:52 |
Алевтина
Сообщений: 898
Зарегистрирован: Ноябрь 2006
Географическое положение: Россия. Москв...
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Спасибо, 75Ksenia. Приятно, что мой голос замечают.
К вопросу гомеопатии. Наш медицинский интститут связан с гомеопатией. Да что там! Декан моего факультета - гомеопат. Но, помилуйте, ни ОТ ОДНОГО из них мы не услышали "НЕТ" прививкам. НИ ОТ ОДНОГО не услышали, что действительно серьезную, глобальную патологию можно чудодейственно гомеопатией вылечить. Ни от одного не услышали, что надо кинуть, бросить и закопать опыт медицины за века, все "аллопатические" препараты и лечиться только гомеопатией.
|
|
|
|
| Re: 10 причин отказаться от прививок [сообщение #52586 является ответом на сообщение #52555] |
Пн, 18 Февраль 2008 23:55 |
свящ. Евгений Л.
Сообщений: 96
Зарегистрирован: Февраль 2008
Географическое положение: Нижний Тагил
Карма: 0
|
Немного написал(а) |
|
|
|
Алевтина писал(а) Втр, 19 Февраль 2008 00:22Общеизвестно, что ММА им. Сеченова (когда он ее заканчивал, действительно, кажется все еще была ММИ...) не занимается профильно педиатрией.. Педиатрия к производству вакцин отношения не имеет. Червонская - специалист.
|
|
|
|
|
|
| Re: 10 причин отказаться от прививок [сообщение #52594 является ответом на сообщение #52586] |
Вт, 19 Февраль 2008 00:06 |
Алевтина
Сообщений: 898
Зарегистрирован: Ноябрь 2006
Географическое положение: Россия. Москв...
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
свящ. Евгений Л. писал(а) Пнд, 18 Февраль 2008 23:55Алевтина писал(а) Втр, 19 Февраль 2008 00:22Общеизвестно, что ММА им. Сеченова (когда он ее заканчивал, действительно, кажется все еще была ММИ...) не занимается профильно педиатрией.. Педиатрия к производству вакцин отношения не имеет. Червонская - специалист.
Ох, зато Коток имеет отношение к антипрививочной агитации и НИКАКОГО к вакцинам и инфекционным болезням.
К Червонской... Да, она специалист. Однако, ее научные работы к тематике ее книг имеют весьма косвенное отношение и не так уж и многочисленны. Многие из них написаны в соавторстве.
Теперь о книгах. У г-жи Червонской иногда даже встречаются дельные мысли. Но тем не менее, эта дама славится передергиванием фактов, выдергиванием фраз из контекста, вставлением цитат, не имеющих к изначальной теме обсуждения отношения. Так же она очень здорово коллекционирует "осложнения", причем не гнушается эмоционально их приукрасить. Естесственно, на непосвященного в медицину человека это производит НЕИЗГЛАДИМОЕ впечатление, врочем, на медиков тоже неизгладимое, но по другой причине.
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: Ср дек 25 18:34:36 MSK 2024
Общее время, затраченное на создание страницы: 0.02441 секунд
|
Правоверие
Участники
Поиск
F.A.Q.
Регистрация
Вход
Начало
