Начало » Общение » Разговоры на отвлеченные темы » Религиозный опыт
 Религиозный опыт [сообщение #43403] |
Пн, 28 Январь 2008 22:31  |
Один
Сообщений: 78
Зарегистрирован: Январь 2008
Географическое положение: Самара
Карма: 0
|
Немного написал(а) |
|
|
Читаю книгу одного великого русского мыслителя. Как открыл книгу и прочитал первые слова предисловия, в душе сразу что-то изменилось. Почитайте:
| Цитата: |
Всякое религиозное верование и делание имеет в своей основе особый религиозный опыт. Этот опыт требует от человека благоговейного внимания и бережного творческого отношения: верующий должен заботиться о своей вере, о своей духовной чистоте и о богосоответствии своего опыта. Религиозному человеку необходимо одухотворять, очищать, укреплять, растить, углублять и образовывать свой духовный опыт, иначе сила естественных потребностей, давление житейских обстоятельств, расчетов, интересов и компромиссов, личная подслеповатость и власть все выветривающего времени - ослабят, исказят и выродят этот драгоценный опыт и незаметно, из поколения в поколение, приведут его к немощи и разложению. Именно это и происходит с современным человечеством: у него остались конфессиональные организации, догматы, учения и обряды, но религиозный опыт его утрачивает свою жизнь, подлинность и искренность, силу своего огня и света; а эта немощь лишает его идейной и жизненно-творческой силы и делает его растерянным в борьбе с восставшим и воинствующим безбожием. Современное человечество изобилует «православными», «католиками» и «протестантами», которым христианство чуждо и непонятно; мы уже привыкли видеть в своей среде «христиан», которые суть христиане только по имени, которые лишены религиозного опыта и даже не постигают его сущности. И эта своеобразная безрелигиозность религиозно-сопричисленных людей все меньше тревожит нас. А это свидетельствует о глубине переживаемого нами духовного и религиозного кризиса.
И вот тем из наших современников, в коих религиозная вера еще жива или уже превозмогла все соблазны и искушения духовного «сквозняка», надо понять совершающееся и поставить перед собой вопрос о сущности и природе подлинного религиозного опыта. Надо вернуться сначала умственным взором, а потом (непременно!) цельной душой к живым пламенникам сущей религиозности и пережить, в меру своих сил, вместе с ними их опыт, чтобы затем сравнить его со скудным опытом наших дней и сделать надлежащие выводы. Они веровали иначе. Они веровали иначе потому, что иначе любили, иначе созерцали, иначе видели, по-иному молились, иначе вкладывались волей, не так мыслили и не так строили свою жизнь. Их верование было прежде всего цельно: целостно охватывало их существо и целостно определяло их действия. Кто вчувствуется и вдумается в это, тот поймет, что цельность веры есть аксиома подлинного религиозного опыта; и, раз постигнув эту аксиому, он поставит перед собой вопрос: нет ли еще и других аксиом религиозного опыта и в чем они состоят?
|
Пробирает! Да?
[Обновления: Пн, 28 Январь 2008 22:43] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Религиозный опыт [сообщение #43478 является ответом на сообщение #43403] |
Пн, 28 Январь 2008 23:31  |
Карса
Сообщений: 2818
Зарегистрирован: Декабрь 2006
Географическое положение: г. Краснодар
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Виктория |
|
|
Неа, не пробирает.
Большинство современных православных пришли к Господу набив синяки и шишки по дороге к нему.
Многие заглядывали в секты, очень многие пережили долгий период атеизма.
Проделав такой путь (говорю только за себя!!!) чувствовать себя абстрактным "христианином по названию (сказал М.Твен)" просто невозможно.
Пусть я не являюсь стопроцентным слепкой с православных нашего времени, но 30%-совпадение будет.
Я пришла к Господу, меня сквозняками не выметешь. Даже если по унынию или ленности на месяц и потеряюсь, я всегда помню - Он меня ждет.
|
|
|
|
| Re: Религиозный опыт [сообщение #43481 является ответом на сообщение #43403] |
Пн, 28 Январь 2008 23:33 |
Карса
Сообщений: 2818
Зарегистрирован: Декабрь 2006
Географическое положение: г. Краснодар
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Виктория |
|
|
Да и опыт религиозный большинство из нас формировало сами, а не получили в нследство от бабушк и мам. У многих родители или атеисты или очень далеки от воцерковленности.
Это не мой пример.
|
|
|
|
| Re: Религиозный опыт [сообщение #43482 является ответом на сообщение #43478] |
Пн, 28 Январь 2008 23:33 |
Алевтина
Сообщений: 898
Зарегистрирован: Ноябрь 2006
Географическое положение: Россия. Москв...
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
| Карса писал(а) Пнд, 28 Январь 2008 23:31 |
Даже если по унынию или ленности на месяц и потеряюсь, я всегда помню - Он меня ждет.
|
Вот это точно.
|
|
|
|
| Re: Религиозный опыт [сообщение #43485 является ответом на сообщение #43403] |
Пн, 28 Январь 2008 23:35 |
баба яга
Сообщений: 5995
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: южная европа
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Елена |
|
|
|
Не пробирает...неее...я живу в католической стране, 90 процентов друзей-католики, так что....тут многоточие, не хочу сравнивать, но они не попрекают грехами никого, не судят....
|
|
|
|
|
|
| Re: Религиозный опыт [сообщение #43593 является ответом на сообщение #43403] |
Вт, 29 Январь 2008 10:44 |
Солана
Сообщений: 7847
Зарегистрирован: Ноябрь 2007
Географическое положение: Москва.
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Светлана |
|
|
У каждого свой опыт. Только он и представляет ценность для конкретного человека. Все попытки пристегнуть к себе чужой опыт заканчиваются ничем. Чужое плохо прирастает.
[Обновления: Вт, 29 Январь 2008 10:44] Известить модератора |
|
|
|
|
|
| Re: Религиозный опыт [сообщение #43612 является ответом на сообщение #43403] |
Вт, 29 Январь 2008 11:59 |
Лукерия
Сообщений: 211
Зарегистрирован: Декабрь 2007
Географическое положение: Украина
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
| Один писал(а) Пнд, 28 Январь 2008 22:31 |
Читаю книгу одного великого русского мыслителя. Как открыл книгу и прочитал первые слова предисловия, в душе сразу что-то изменилось. Почитайте:
| Цитата: |
Всякое религиозное верование и делание имеет в своей основе особый религиозный опыт. Этот опыт требует от человека благоговейного внимания и бережного творческого отношения: верующий должен заботиться о своей вере, о своей духовной чистоте и о богосоответствии своего опыта. Религиозному человеку необходимо одухотворять, очищать, укреплять, растить, углублять и образовывать свой духовный опыт, иначе сила естественных потребностей, давление житейских обстоятельств, расчетов, интересов и компромиссов, личная подслеповатость и власть все выветривающего времени - ослабят, исказят и выродят этот драгоценный опыт и незаметно, из поколения в поколение, приведут его к немощи и разложению. Именно это и происходит с современным человечеством: у него остались конфессиональные организации, догматы, учения и обряды, но религиозный опыт его утрачивает свою жизнь, подлинность и искренность, силу своего огня и света; а эта немощь лишает его идейной и жизненно-творческой силы и делает его растерянным в борьбе с восставшим и воинствующим безбожием. Современное человечество изобилует «православными», «католиками» и «протестантами», которым христианство чуждо и непонятно; мы уже привыкли видеть в своей среде «христиан», которые суть христиане только по имени, которые лишены религиозного опыта и даже не постигают его сущности. И эта своеобразная безрелигиозность религиозно-сопричисленных людей все меньше тревожит нас. А это свидетельствует о глубине переживаемого нами духовного и религиозного кризиса.
И вот тем из наших современников, в коих религиозная вера еще жива или уже превозмогла все соблазны и искушения духовного «сквозняка», надо понять совершающееся и поставить перед собой вопрос о сущности и природе подлинного религиозного опыта. Надо вернуться сначала умственным взором, а потом (непременно!) цельной душой к живым пламенникам сущей религиозности и пережить, в меру своих сил, вместе с ними их опыт, чтобы затем сравнить его со скудным опытом наших дней и сделать надлежащие выводы. Они веровали иначе. Они веровали иначе потому, что иначе любили, иначе созерцали, иначе видели, по-иному молились, иначе вкладывались волей, не так мыслили и не так строили свою жизнь. Их верование было прежде всего цельно: целостно охватывало их существо и целостно определяло их действия. Кто вчувствуется и вдумается в это, тот поймет, что цельность веры есть аксиома подлинного религиозного опыта; и, раз постигнув эту аксиому, он поставит перед собой вопрос: нет ли еще и других аксиом религиозного опыта и в чем они состоят?
|
Пробирает! Да?
|
А у меня вопрос, кто автор? Уж не вы ли? Хотели услышать дифирамбы?
|
|
|
|
| Re: Религиозный опыт [сообщение #43622 является ответом на сообщение #43403] |
Вт, 29 Январь 2008 12:19 |
Один
Сообщений: 78
Зарегистрирован: Январь 2008
Географическое положение: Самара
Карма: 0
|
Немного написал(а) |
|
|
Лукерья пишет:
| Цитата: |
А у меня вопрос, кто автор? Уж не вы ли? Хотели услышать дифирамбы?
|
А вы считаете, что так я мог сам написать? Спасибо!
|
|
|
|
| Re: Религиозный опыт [сообщение #43629 является ответом на сообщение #43403] |
Вт, 29 Январь 2008 12:30 |
баба яга
Сообщений: 5995
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: южная европа
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Елена |
|
|
|
А что там такого написано, кроме лозунга-православные все святые, а остальным прямым ходом в ад???????
|
|
|
|
| Re: Религиозный опыт [сообщение #43632 является ответом на сообщение #43403] |
Вт, 29 Январь 2008 12:40 |
Один
Сообщений: 78
Зарегистрирован: Январь 2008
Географическое положение: Самара
Карма: 0
|
Немного написал(а) |
|
|
баба яга пишет:
| Цитата: |
А что там такого написано, кроме лозунга-православные все святые, а остальным прямым ходом в ад???????
|
А это вы где увидели?
|
|
|
|
|
|
| Re: Религиозный опыт [сообщение #43636 является ответом на сообщение #43403] |
Вт, 29 Январь 2008 12:44 |
Один
Сообщений: 78
Зарегистрирован: Январь 2008
Географическое положение: Самара
Карма: 0
|
Немного написал(а) |
|
|
Приведу ещё одну цитату из этой книги:
| Цитата: |
И вот в наше время каждый религиозный человек должен быть готов к тому, что другие люди самых различных религий и исповеданий, и особенно вовсе неверующие, спросят его об источниках и основаниях его веры, ибо мы живем в такую эпоху, когда источники являются, по-видимому, «дискредитированными» - и эти основания отвергнуты и поруганы. Основанием всякой религиозной веры является личный религиозный опыт человека, а источником - пережитое в этом опыте Откровение. Перед своим религиозным опытом современный человек не имеет права стоять в беспомощности и недоумении: он должен активно и ответственно строить его и владеть им, как верным путем, ведущим к Богу; он должен знать, куда он идет, как он ориентируется в тумане разноверия и соблазнов, каков его путь и почему он считает свой путь верным; он должен уметь отзываться на вопросы затрудненных и беспомощных и спешить им на помощь. Иными словами, он должен владеть своим религиозным актом, чтобы защищать его от соблазнов и покушений и чтобы помогать другим, еще не выносившим своего религиозного акта.
Эти другие могут быть, как сказано, людьми иного исповедания и иной религии; они могут быть людьми, религиозно «еще не родившимися», духовно спящими или «полумертвыми»; они могут быть врагами всякой веры и воинственными безбожниками. Современный религиозный человек должен иметь в своем опыте слово помощи и совета для всех, особенно же для тех, которые были захвачены поверху волной слепого безбожия и, духовно захлебываясь, зовут на помощь. Прошло то наивное время, когда люди, нецельные в своем религиозном опыте и робеющие перед своей нецельностью, предпочитали «не касаться» «этих вопросов», предвидя, что «слово», как орудие «рассудка», подорвет и разрушит последние основы их религиозности. Действительно, слепое, праздное и безответственное слово, привыкшее служить отвлеченной и слепой рассудочной мысли, могло повредить нецельному и робкому религиозному опыту. Но это время изжито: все праздные и безответственные слова, которые накопил слепой рассудок в эпоху так называемого «просвещения», т.е. сущего духовного помрачения. - давно произнесены, напечатаны и распространены по всей вселенной То, что могло быть разрушено, - или уже рухнуло, или, наоборот, окрепло и утвердилось. Мы вступили в новую эпоху. Пришло время неробкой веры, духовной и самодеятельной религиозности, исходящей из сердца, строящейся сердечным созерцанием, утверждающей свою удостоверенность и разумность, знающей свой путь, цельно-искренней, ведущей человека через смирение и трезвение к единению с Богом.
|
|
|
|
|
| Re: Религиозный опыт [сообщение #43637 является ответом на сообщение #43403] |
Вт, 29 Январь 2008 12:45 |
Один
Сообщений: 78
Зарегистрирован: Январь 2008
Географическое положение: Самара
Карма: 0
|
Немного написал(а) |
|
|
баба яга пишет:
| Цитата: |
Везде. А что там еще надо увидеть?
|
Приведите, пожалуйста, более конкретные примеры.
|
|
|
|
| Re: Религиозный опыт [сообщение #43638 является ответом на сообщение #43403] |
Вт, 29 Январь 2008 12:46 |
NEZP
Сообщений: 3360
Зарегистрирован: Ноябрь 2006
Географическое положение: Мск
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Анна |
|
|
| баба яга писал(а) Втр, 29 Январь 2008 12:30 |
А что там такого написано, кроме лозунга-православные все святые, а остальным прямым ходом в ад???????
|
На самом деле Ильин тут пишет как раз не о православии, а о "религиозности вообще", что меня, например, несколько удивляет - он пытается описать природу религиозного опыта, причем, судя по библиографии книги, опираясь на все что можно: Будду, Конфуция, Платона и т.д.
У Ильина в целом своеобразное отношение к этому опыту.
Например, цитата из него же:
| Цитата: |
"Основанием всякой религиозной веры является личный религиозный опыт человека, а источником - пережитое в этом опыте Откровение".
|
То есть главное мерило - не Предание, ни Писание, а некое лично переживаемое "Откровение"
Или, например, из Ильина же:
| Цитата: |
"веровать не в то, что ему лишь "преподано и указано", но в то, что он действительно узрел и созерцает сердцем вживе и въяве"
|
"Насозерцать" сердцем можно вагон и маленькую тележку 
Правда, следует помнить, что Ильин - христианский философ, а ни в коем случае не богослов, так что и воспринимать его надо соответствующе
Про цитату: мне трудо воспринимать ее отдельно от всей книги, а к книге я имею некоторые претензии, так что не особо пробирает.
Хотя можно представить, когда он ее писал и для кого. Возможно, именно поэтому там так часто пишется об абстрактном "Боге" и так редко упоминается Христос, Троица (кстати, даже не встречала) и т.д.
|
|
|
|
| Re: Религиозный опыт [сообщение #43642 является ответом на сообщение #43403] |
Вт, 29 Январь 2008 12:52 |
баба яга
Сообщений: 5995
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: южная европа
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Елена |
|
|
Так я ж и говорю, мы молодци, а другие нет...
Кстати, кто автор то?
А про вторую цитату могу только сказать-в католической европе 10 лет назад большинство о православии не знало вообще, сейчас тоже большинство знает по типу-еммигрант из восточной европы, значит православный...То же большинство делится на часть, которая думает-а какая разница, Бог один, и православные в Бога тоже верят, а вторая-а кому вы молитесь? а вы в Бога верите, в нашего, в Иисуса? А протестантам о православии вообще фиолетого, в крайнем случае идолопоклонниками называют, имею опыт общений...А уж если распрашивают, то совсем не для того, что бы узнать что такое ортодоксия, а типа-а че мясо не ешь, не нравится?
Данный текст напоминает дитя в розовых очках...Ему хочется что б все так думали, как он...А реальность за очками не видна...Розовая...
|
|
|
|
|
|
|
|
| Re: Религиозный опыт [сообщение #43655 является ответом на сообщение #43403] |
Вт, 29 Январь 2008 13:19 |
Один
Сообщений: 78
Зарегистрирован: Январь 2008
Географическое положение: Самара
Карма: 0
|
Немного написал(а) |
|
|
НЕЗП пишет:
| Цитата: |
На самом деле Ильин тут пишет
|
Спасибо, хоть кто-то потрудился и нашёл автора.
| Цитата: |
не о православии, а о "религиозности вообще", что меня, например, несколько удивляет - он пытается описать природу религиозного опыта, причем, судя по библиографии книги, опираясь на все что можно: Будду, Конфуция, Платона и т.д.
|
Ну, вообще то Платон и Аристотель в первые века христианства изображались на входе в храм, как "детоводители" ко Христу. Хоть они и небыли христианами, но они подготавливали еллинов и язычников к христианской вере.
| Цитата: |
У Ильина в целом своеобразное отношение к этому опыту.
|
Согласен. Удивительно, насколько его вера отличается от нашей!
| Цитата: |
То есть главное мерило - не Предание, ни Писание, а некое лично переживаемое "Откровение"
|
Мерило? Основанием веры! Никто и никогда не начинал верить в силу каких-то умственных "потугов". Очень сложно понимать великих философов, поэтому намного проще заклеймить их труды своими "претензиями".
| Цитата: |
Правда, следует помнить, что Ильин - христианский философ, а ни в коем случае не богослов, так что и воспринимать его надо соответствующе
|
Это как? Был такой богослов Тертулиан, который был православным богословом, но многие его труды отвергнуты Церковью. А вот сегодняшняя Церковь обращается к трудам именно Ивана Ильина.
| Цитата: |
а к книге я имею некоторые претензии, так что не особо пробирает.
|
Я так понял, что вы имеете претензии не только к книге, но и впринципе ко всем трудам Ильина?!
В 2007 году прошла конференция, посвященная Ивану Ильину. После чего в газете ""Православная народная газета" было опубликовано интервью с Архиепископом Самарским и Сызранским Сергием.
| Цитата: |
- Ваше Высокопреосвященство, Региональные научно-практические конференции по определяющим направлениям церновно-государственного диалога стали в нашей епархии традиционными. Как творческое наследие религиозного мыслителя, ученого, философа Ивана Ильина способно ответить на один из конкретных вопросов: "кто мы"?
- Конференцию, посвященную памяти и наследию великого русского философа Ивана Ильина мы организовали на самарской земле потому, что хотим помочь многим нашим соотечественникам определиться в выборе своего мировоззрения. Сейчас много говорят о национальной идее, и это правильно, поскольку, если у русских не будет своей доктрины, - нам навяжут чуждые, враждебные нашим ценностям взгляды. Расстановка сил в обществе должна быть сегодня, как никогда, четко определена. Да, наше общество еще не созрело духовно и нравственно, поэтому присутствует в нем некая развязность, распущенность, особенно у молодежи. У подрастающего поколения пока нет ясности в приоритетах, в шкале жизненных ценностей. Через сферу образования мы пытаемся помочь нашим молодым людям вникнуть в истинный смысл бытия, выбрать из всего кажущегося богатства идей - здоровую, действительно полезную для души систему. Эти правильно выбранные ценности и должны определять выбор жизненного пути и целей каждого человека и страны в целом. Я думаю, что конференция поможет и нашим педагогам - задуматься о своей позиции, еще раз взглянуть на реальное состояние и потребности общества, сделать, наконец, нечто важное, то, что требуется от гражданина и патриота. Прежде всего, наверное, понять и принять, что все мы сотворены по образу и подобию Божию, изменить свое отношение к жизни, своему призванию, своим ученикам.
- Почему, на Ваш взгляд, Ивану Ильину удавалось сочетать в себе глубину взгляда на предмет исследования, стремление понять духовную сущность событий и явлений и широту тематики поднимаемых вопросов? Ведь очень сложно найти явления жизни, которых не коснулся бы пытливый ум русского мыслителя…
- Поиск ответа на этот и подобные ему вопросы и привлек организаторов конференции. Мы видим, что Иван Ильин обладал такой разносторонностью взглядов, глубиной видения реальной ситуации общества, что уподобился в этом прозорливым старцам. Он предсказал будущие этапы развития нашего общества на многие годы вперед, был убежден в неизбежности поражения и краха коммунистической идеологии. Говорил, что настанет момент, когда Россия вновь окажется на пороге судьбоносного выбора, как при Владимире Святом. И сегодня этот час настал, сбылись многие его прогнозы. Конечно, Иван Александрович, прежде всего, был глубоко верующим и духовно чистым человеком, отсюда эта поражающая нас глубина и простор мысли, запечатленные в его трудах. Это плод внутренней, духовной жизни Ильина. Он умел предвидеть ситуации, глядя в будущее очами веры, созерцая ту реальность, в которую люди только еще должны прийти. Это помогало современникам правильно сориентироваться в происходящих событиях. Поможет и нам сейчас, в начале третьего тысячелетия.
Ильин был настоящим патриотом России, любящим свою родину, всегда помнящим ее значение как Третьего Рима, он сострадал о ней, с болью высказывался о трагических событиях 1917 года, скорбел о падшем состоянии некогда великой святой Руси. Он всей силой своего таланта воспевает русского человека как носителя особой духовности, менталитета, который прежде всего связан с нашей отеческой православной верой, и в этом философ усматривал фундамент грядущего духовно-нравственного возрождения, которому все мы свидетели.
Надо объединить все здоровые силы общества, чтобы они помогли нашему народу в выборе своего мировоззрения и исторического пути. Это возможно только через систему образования. Об этом и говорил в свое время Иван Ильин, когда предвещал, что наступит время, когда учитель и священник должны будут рука об руку, вместе трудиться ради великой цели - духовно-нравственного возрождения России.
|
Полный текст можно прочитать здесь.
Вообще постоянно прослеживается тенденция, вы, уважаемая НЕЗП, впринципе любое мнение, отличное от вашего автоматически клеймите как неправильное. У вас на все вопросы есть ответы, как я заметил. Не буду вас в этом переубеждать, так как это бесполезно. А может быть попробовать вам быть немного более сдержанными и терпимыми к мнению других людей. Если вы не поняли ни слова в трудах великого русского философа Ивана Ильина - это ещё не повод хаять его труды. Это лишь должно породить в вас желание вдуматься и вчуствоваться в его мысли и постараться хоть 1% понять.
Хотя это ваше личное дело.
| Цитата: |
И вот я усердно прошу серьезных и ответственных читателей моей книги, во-первых, читать после каждой главы отнесенное к ней Литературное Добавление, и, во-вторых. судить о книге лишь по прочтении ее целиком, ибо она цельна от заглавия до последней строки. Вспомним еще то мудрое правило, которое оставил нам Василии Великий: «Кто судит о сочинении, с тем же почти запасом должен приступать к делу, как написавший оное» (Письмо 196 к Неокесарийцам).
Если же само ограничение темы, мной здесь выношенное и осуществленное, покажется кому-нибудь нецелесообразным, то пусть он исследует по-своему, но пусть не думает, что проблема «пневматической актологии» не существенна и что ее можно просто обойти.
Автор (Иван Ильин)
Декабрь 1919 - декабрь 1951
|
|
|
|
|
| Re: Религиозный опыт [сообщение #43657 является ответом на сообщение #43403] |
Вт, 29 Январь 2008 13:27 |
NEZP
Сообщений: 3360
Зарегистрирован: Ноябрь 2006
Географическое положение: Мск
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Анна |
|
|
Один, выдыхайте и еще раз перечитайте моё сообщение.
Где я "хаяла труды" Ильина?
И почему Вас так взволновало моё личное мнение о философе, что Вы перешли на прямые "наезды"? 
| Цитата: |
Я так понял, что вы имеете претензии не только к книге, но и впринципе ко всем трудам Ильина?!
|
Вы неправильно поняли. У меня претензии именно к этой книге.
| Цитата: |
Вообще постоянно прослеживается тенденция, вы, уважаемая НЕЗП, впринципе любое мнение, отличное от вашего автоматически клеймите как неправильное.
|
Не кажется ли Вам, что эти слова больше подходят к Вашему тексту, чем к моему ответу? Или я обязана была восхититься и прочувствовать цитату, к которой у меня нет восхищения, о чем я честно сказала?
Будьте полюбезнее, пожалуйста. Похоже, Ваши извинения в соседней теме ко мне не относились, потому что тон Ваших ответов нисколько не изменился.  Вам не стыдно?
|
|
|
|
| Re: Религиозный опыт [сообщение #43659 является ответом на сообщение #43403] |
Вт, 29 Январь 2008 13:34 |
Один
Сообщений: 78
Зарегистрирован: Январь 2008
Географическое положение: Самара
Карма: 0
|
Немного написал(а) |
|
|
Уважаемая НЕЗП, а в чем конкретно вы видите "наезды"?
И за что мне должно быть стыдно? Я вас разве оскорбил? Или задать вопрос - это оскорбление?
Я сам уже раз пятый перечитываю предисловие и всё-равно даже и 10% понять сложно! Удивляет глубина мысли автора.
В вашем тексте напрямую увидел то, о чём написал. Или высказывать своё мнение - оскорбление, за это должно быть стыдно?
|
|
|
|
|
|
| Re: Религиозный опыт [сообщение #43663 является ответом на сообщение #43659] |
Вт, 29 Январь 2008 13:39 |
NEZP
Сообщений: 3360
Зарегистрирован: Ноябрь 2006
Географическое положение: Мск
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Анна |
|
|
| Один писал(а) Втр, 29 Январь 2008 13:34 |
Уважаемая НЕЗП, а в чем конкретно вы видите "наезды"?
И за что мне должно быть стыдно? Я вас разве оскорбил? Или задать вопрос - это оскорбление?
|
| Цитата: |
Вообще постоянно прослеживается тенденция, вы, уважаемая НЕЗП, впринципе любое мнение, отличное от вашего автоматически клеймите как неправильное.
|
С каких слов был сделан подобный вывод?
| Цитата: |
А может быть попробовать вам быть немного более сдержанными и терпимыми к мнению других людей.
|
Где Вы видели нетерпимость по отношению к тому же Ильину?
| Цитата: |
Если вы не поняли ни слова в трудах великого русского философа Ивана Ильина - это ещё не повод хаять его труды.
|
Где я "хаяла труды" Ильина? Вам привести значение слова "хаять"?
Впрочем, разговаривать с Вами действительно, бесмыссленно. Поразительна концентрация агрессии на один квадратный метр, и сомневаюсь, что Вам бывает стыдно за Ваши выводы и преждевременные суждения.
|
|
|
|
|
|
| Re: Религиозный опыт [сообщение #43665 является ответом на сообщение #43659] |
Вт, 29 Январь 2008 13:40 |
баба яга
Сообщений: 5995
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: южная европа
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Елена |
|
|
| Один писал(а) Втр, 29 Январь 2008 11:34 |
Уважаемая НЕЗП, а в чем конкретно вы видите "наезды"?
И за что мне должно быть стыдно? Я вас разве оскорбил? Или задать вопрос - это оскорбление?
Я сам уже раз пятый перечитываю предисловие и всё-равно даже и 10% понять сложно! Удивляет глубина мысли автора.
В вашем тексте напрямую увидел то, о чём написал. Или высказывать своё мнение - оскорбление, за это должно быть стыдно?
|
А вот я например, как человек не знакомый ни с автором (повторяю еще раз, для Один, я не русская), ни с его книгами не поняла...А увидела, по цитатам, то, что увидела...А почему кому то должно быть понятно то, что понятно только вам? И почему кто то должен иметь такое же как у вас мнение? А свое низзя?
|
|
|
|
|
|
| Re: Религиозный опыт [сообщение #43670 является ответом на сообщение #43403] |
Вт, 29 Январь 2008 13:44 |
Один
Сообщений: 78
Зарегистрирован: Январь 2008
Географическое положение: Самара
Карма: 0
|
Немного написал(а) |
|
|
НЕЗП пишет:
| Цитата: |
Впрочем, разговаривать с Вами действительно, бесмыссленно. Поразительна концентрация агрессии на один квадратный метр, и сомневаюсь, что Вам бывает стыдно за Ваши выводы и преждевременные суждения.
|
Чтож, это ваше право иметь своё мнение.
А по поводу Ивана Ильина - кто хочет воспитать в себе настоящую веру, тому советую прочитать его книгу "Аксиомы религиозного опыта". В ней нет ни одного слова, противоречащего Православной вере. Просто, читая книгу, необходимо не просто читать, а вдуматься и вчуствоваться в прочитанное.
|
|
|
|
|
|
| Re: Религиозный опыт [сообщение #43673 является ответом на сообщение #43670] |
Вт, 29 Январь 2008 13:47 |
баба яга
Сообщений: 5995
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: южная европа
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Елена |
|
|
| Один писал(а) Втр, 29 Январь 2008 11:44 |
НЕЗП пишет:
| Цитата: |
Впрочем, разговаривать с Вами действительно, бесмыссленно. Поразительна концентрация агрессии на один квадратный метр, и сомневаюсь, что Вам бывает стыдно за Ваши выводы и преждевременные суждения.
|
Чтож, это ваше право иметь своё мнение.
А по поводу Ивана Ильина - кто хочет воспитать в себе настоящую веру, тому советую прочитать его книгу "Аксиомы религиозного опыта". В ней нет ни одного слова, противоречащего Православной вере. Просто, читая книгу, необходимо не просто читать, а вдуматься и вчуствоваться в прочитанное.
|
Во, блин, дожили....А я то грешная, думала евангелие, Златоуст, Феофилакт...Нееаа, для НАСТОЯЩЕЙ верую нужен ИЛЬИН...
|
|
|
|
| Re: Религиозный опыт [сообщение #43677 является ответом на сообщение #43673] |
Вт, 29 Январь 2008 13:53 |
NEZP
Сообщений: 3360
Зарегистрирован: Ноябрь 2006
Географическое положение: Мск
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Анна |
|
|
| Один писал(а) Втр, 29 Январь 2008 11:44 |
Чтож, это ваше право иметь своё мнение.
|
Спасибо хоть на этом 
| баба яга писал(а) Втр, 29 Январь 2008 13:47 |
| Один писал(а) Втр, 29 Январь 2008 11:44 |
А по поводу Ивана Ильина - кто хочет воспитать в себе настоящую веру, тому советую прочитать его книгу "Аксиомы религиозного опыта". В ней нет ни одного слова, противоречащего Православной вере. Просто, читая книгу, необходимо не просто читать, а вдуматься и вчуствоваться в прочитанное.
|
Во, блин, дожили....А я то грешная, думала евангелие, Златоуст, Феофилакт...Нееаа, для НАСТОЯЩЕЙ верую нужен ИЛЬИН...
|
Ёжка, Ильин, и только он. Кто не согласен - тот хает творчество Иьина и клеймит чужое мнение
[Обновления: Вт, 29 Январь 2008 13:54] Известить модератора |
|
|
|
|
|
| Re: Религиозный опыт [сообщение #43682 является ответом на сообщение #43403] |
Вт, 29 Январь 2008 14:04 |
Священник Димитрий
Сообщений: 2811
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: Белгородская ...
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
 Меня пробрало. И? Что далее?
Ильин пишет о потере народом не вообще духовного опыта, а о унификации понятия веры. Когда мы с вами становимся "пассивными" христианами. Когда внешне мы соблюдаем формализм, а внутренне мы пусты. Почему?
Апостол Павел хорошо этот вопрос раскрывает - 1-е Коринфянам 13: "1 Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий. 2 Если имею [дар] пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что [могу] и горы переставлять, а не имею любви, - то я ничто. 3 И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы. "
Основа всего - отсутствие любви. Первородный грех - нарушение любви к Богу и друг к другу первых людей. Мы с вами все наши грехи совершаем по той же причине. Потому Христос указал нам на две главные заповеди любви - к Богу и человеку - как обьемлюище весь закон.
По Ильину выходит, что мы должны обратить свой разум на духовный опыт, чтобы потом и душа его обрела.
Духовный опыт (без любви и Бога) обретают и буддийские монахи, и самурайские воины его приобретали, и сектанты свой опыт имеют.
И это не значит, что такой опыт приведет нас к духовности. Медитация - так же опыт, но ведет к погибели.
Далее, можем ли мы умом вобрать духовный опыт, и вообще - духовную жизнь? Кажется, любовь, смирение, жертвенность, полную отдачу себя Богу - ум как раз не понимает. Ум - как глава нашего физического тела - привязан к мирскому. Поесть, поспать, развлечься. Этому крайне противится душа, но страсти нас захленстывают и не дают Божьему свету пробить тот слой наших грехов и отрешенности от Господа.
Другой вопрос, что православный Катехизис гласит о возможности Богопознания через красоту и устроенность внешнего мира, что к духовному опыту мало относится. таким образом мы постигаем умом тот факт, что всему этому есть Создатель.
Обретение духовного опыта - довольно сложный процесс, и нельзя просто оглянуться на опыт Святых Отцов, и сказать - вот я принимаю этот опыт... И жить этим же опытом. Мы не сможем так. Потому как из поколения в поколение люди становятся другими. Слабыми и физически и духовно.
Если в древней Церкви пост был - полное воздержание от пищи и питья по нескольку дней - нам это умом никак непостижимо, покольку на такие подвиги мы уже не способны.
Духовный опыт же других людей мы можем воспринимать, как пример для подражания, а не как догму для каждого из нас. Поскольку все мы - разные люди, и опыт у каждого разный.
Святые отцы говорят, что в разном возрасте мы употребляем разную пищу. Младенец - сосет грудь матери, питаясь жидкостью. И твердую пищу он потреблять не может. Затем, когда мы подростаем - мы можем усваивать густые смеси, и только когда прорезаются зубы - мы едим твердую пищу... А к этому всему еще масса других факторов - система пищеварения у каждого индивидуальна. Что одному хорошо - другому смертельно. Я могу сьесть кусочек колбасы - и все будет в порядке. А матушка моя из-за такого кусочка в постели три дня пролежала... Отравление.
То есть духовный опыт подвижника - это не догматически установленный уровень. Это стимул подражания для каждого из нас.
|
|
|
|
| Re: Религиозный опыт [сообщение #43687 является ответом на сообщение #43666] |
Вт, 29 Январь 2008 14:08 |
NEZP
Сообщений: 3360
Зарегистрирован: Ноябрь 2006
Географическое положение: Мск
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Анна |
|
|
| Карса писал(а) Втр, 29 Январь 2008 13:41 |
Дееевочки, ну его.... Пошли отсюда...
Его заклинило.
|
| баба яга писал(а) Втр, 29 Январь 2008 13:57 |
Пошли в соседнюю тему, новое правило писАть...
|
Как же, к нам брат во Христе со смирением несет слово Бож... Ильина, не отвлекаясь на пустословия и скоропалительные выводы, просто возлюбляет нас, как может, а мы? Нехоррошо
[Обновления: Вт, 29 Январь 2008 14:13] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Религиозный опыт [сообщение #43795 является ответом на сообщение #43403] |
Вт, 29 Январь 2008 18:13 |
Один
Сообщений: 78
Зарегистрирован: Январь 2008
Географическое положение: Самара
Карма: 0
|
Немного написал(а) |
|
|
Спасибо, отец Дмитрий за хороший развёрнутый ответ. 
Вы пишите:
| Цитата: |
Меня пробрало. И? Что далее?
|
А далее вот что:
| Цитата: |
В религии не так важно "знать" и "понимать", как трепетно быть и искренне творить. Ибо тайну Божию человеку не исчерпать никогда, - никакими догматами, никаким богословствованием, никакой самой утонченной метафизикой. Этим не следует и задаваться; к этому не надо и стремиться. Человеку надо подлинно воспринимать от неё и подлинно и цельно претворять в себе и в жизненных делах своих это воспринятое. Религия по самому существу своему не есть учение, хотя она учения не чуждается и его не обесценивает; она есть, прежде всего и больше всего, жизнь, цельная жизнь человека в лучах Божиих - и лишь затем учение об этой жизни и о всём сопринадлежащем. Где нет этой жизни в лучах Божиих, там мертвеет и всякое религиозное "учение" и "поучение"; и сколько бы ни "знал" учёный богослов, не живущий в Божиих лучах, он "знает" нерелигиозным "знанием", он "знает незнанием"; и Тайна Божия не отразится ни в его "знании", ни в его трактатах. Современная богословская литература разных исповеданий изобилует такими выдуманными, мертворожденными произведениями.
|
Вы пишите:
| Цитата: |
По Ильину выходит, что мы должны обратить свой разум на духовный опыт, чтобы потом и душа его обрела
|
Не совсем так. Давайте, для продолжения суждения об этом труде Ильина, постараемся прочитать хотя бы само предисловие и первую главу?
Вот ссылка на полный текст предисловия.
Баба яга пишет:
| Цитата: |
Во, блин, дожили....А я то грешная, думала евангелие, Златоуст, Феофилакт...Нееаа, для НАСТОЯЩЕЙ верую нужен ИЛЬИН...
|
Простите, но пишите по незнанию:
| Цитата: |
Итак, строение истинной религиозности в ее великих образцах было иным. В чем именно? Чтобы ответить на этот вопрос, необходимо вчувствоваться в религиозные акты основоположников и попытаться формулировать их аксиоматические основы. Естественно, что каждый верующий обратится при этом прежде всего к основоположникам того исповедания, к которому он сам принадлежит, с тем, чтобы обрести аксиомы их религиозного опыта, - не только учительные догматы, которые они формулировали, и не одни богослужебные обряды, которые они установили, и не просто каноны церковной организации, которые они выработали, но именно тот религиозный опыт, который они выносили, и в особенности аксиомы этого опыта.
И понятно, что я, рожденный и вскормленный православным христианством, вступил со своей стороны именно на этот путь.
Этим определилась задача моего исследования: оно не касается проблем догматики и литургики, не излагает понерологии и сотериологии и не исследует канонов, но сосредотачивается на личном, духовном состоянии верующего («пневматическая актология»). При этом личная религиозность великих основоположников исследуется мной лишь в ее аксиоматических основах, а не в субъективном своеобразии каждого из них в отдельности. Тот, кто умеет вчувствоваться в изучаемый им духовный акт другого человека, наверное, давно почувствовал, а может быть и постиг, что Дух веет и созерцает у Апостола Иоанна Богослова иначе, чем у Апостола Павла; что у Макария Египетского иной религиозный акт, чем у Блаженного Августина; что Григорий Богослов «мыслит» иначе, чем Апостол Петр; что опыт Апостола Иакова не тот же, что у Оригена; что религиозный акт Иоанна Златоуста иной по сравнению с актом Афанасия Александрийского. Тертуллиан созерцает и мыслит иначе, чем Иоанн Дамаскин, Трезвение Василия Великого иное, чем у Симеона Нового Богослова. Иоанн Златоуст оценивает предел единения иначе, чем Григории Палама; а Григорий Палама отводит плоти совсем иное место, чем Ориген. И все это непосредственно касается не догматов, не обрядов и не канонов, а религиозного опыта и его актового строения.
При вере в Христа и обычном неразногласии в учении - все эти светочи православного христианства имеют религиозные акты особого строения; и было бы чрезвычайно поучительным заданием продолжить глубокомысленное начинание И.В.Попова и изобразить своеобразную пневматику каждого из них в отдельности.
|
Отец Дмитрий пишет:
| Цитата: |
Духовный опыт (без любви и Бога) обретают и буддийские монахи, и самурайские воины его приобретали, и сектанты свой опыт имеют.
И это не значит, что такой опыт приведет нас к духовности. Медитация - так же опыт, но ведет к погибели.
|
В предисловии написано:
| Цитата: |
Поэтому я искал эти аксиомы именно в духовной религиозности и должен был признать, что чем духовнее человеческая вера, тем полнее соблюдаются в ней находимые мной аксиомы; и далее, - что во всех явлениях слепо-инстинктивной, больной или извращенной религиозности можно с ясностью проследить и установить, как недуховность или даже противодуховносгь угашала аксиоматические основы религиозного опыта и как от этого искажалась самая человеческая религия в ее молитвах, учениях и обрядах: заблудший личный опыт создавал химеру вместо догмата, механически-мертвенную или прямо кощунственную молитву, уродливые и даже чудовищные обряды и безнравственную «церковную» практику.
|
| Цитата: |
Следуя этому пути, я убедился еще в том, что человек иной, нехристианской веры, может быть по акту своему целостно религиозным: не узрев предметную истину, он может принять свою веру с той жизненной искренностью и полнотой, которая подобала бы христианину в пределах христианской веры; и по духу он может приближаться к христианству настолько, что в душе исследователя может проснуться запоздалое желание поскорее «снять с его души последнюю пелену».... если бы это было возможно.
Это относится в особенности к Будде, Сократу, Платону, Сенеке и Марку Аврелию, которые «не узрели» Христа во время своей земной жизни.
Отсюда естественный и необходимый вывод, что Дух Божий на протяжении истории не покидал так называемые «языческие» народы, которые до Христа составляли почти все человечество, а ныне исчисляются приблизительно в две трети всех живущих на земле людей. Все человечество, христианское и нехристианское, включено в великий план «Божьего домостроительства» (князь С.Н.Трубецкой выражает это так: «Логос есть истинный педагог человечества и человека» - Учение о Логосе. 54; Макс Мюллер пишет: «в религии есть нечто, указующее на ведущий Божий перст» - direction divins. La science de la religion 30; - И.И.). Я руководствовался в моем исследовании суждением Апостола Иоанна Богослова: «знайте то, что всякий, делающий правду, рожден от Него» (1Ин.2:29).
|
Из приведённых цитат видно, что Ильин ищет аксиомы религиозного опыта у святых отцов, не говоря ни слова о нашем собственном "мудрствовании".
[Обновления: Вт, 29 Январь 2008 18:16] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Религиозный опыт [сообщение #43797 является ответом на сообщение #43403] |
Вт, 29 Январь 2008 18:17 |
Один
Сообщений: 78
Зарегистрирован: Январь 2008
Географическое положение: Самара
Карма: 0
|
Немного написал(а) |
|
|
|
Из всего написанного, как мне кажется, видно, что для конструктивной беседы нам всем необходимо немного прочесть из вышеприведённой книги.
|
|
|
|
| Re: Религиозный опыт [сообщение #43800 является ответом на сообщение #43797] |
Вт, 29 Январь 2008 18:31 |
баба яга
Сообщений: 5995
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: южная европа
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Елена |
|
|
| Один писал(а) Втр, 29 Январь 2008 16:17 |
Из всего написанного, как мне кажется, видно, что для конструктивной беседы нам всем необходимо немного прочесть из вышеприведённой книги.
|
Дык вот я сижу, пАнимаешь ли, в ПСТГУ, думаю...А че енто они нам дают Златоуста, Симеона Нового Богослова, Николая Сербского и т.д. Пошто, спрашивается? Надо просто сесть и читать Ильина, и только его...Айяйяй, преподавателям ПСТГУ, никарашо, таварищи, загружать такой ненужной литературой, один Ильин и усе тута...И срочно сесть всем и читать его книгу, для дальнейшего разговора с Одином...или Одном? Ща пойду протест писать, правда вытурят меня из универа, ну дык ладно, зато познакомлюсь с творчеством Ильина...
 
   
|
|
|
|
| Re: Религиозный опыт [сообщение #43803 является ответом на сообщение #43403] |
Вт, 29 Январь 2008 18:34 |
Один
Сообщений: 78
Зарегистрирован: Январь 2008
Географическое положение: Самара
Карма: 0
|
Немного написал(а) |
|
|
баба яга пишет:
| Цитата: |
Дык вот я сижу, пАнимаешь ли, в ПСТГУ, думаю...А че енто они нам дают Златоуста, Симеона Нового Богослова, Николая Сербского и т.д. Пошто, спрашивается? Надо просто сесть и читать Ильина, и только его...Айяйяй, преподавателям ПСТГУ, никарашо, таварищи, загружать такой ненужной литературой, один Ильин и усе тута...И срочно сесть всем и читать его книгу, для дальнейшего разговора с Одином...или Одном? Ща пойду протест писать, правда вытурят меня из универа, ну дык ладно, зато познакомлюсь с творчеством Ильина...
|
Простите, а вы читали моё предыдущее сообщение? Такое впечатление, что просто читаете заголовок и сразу пишете ответ.
|
|
|
|
| Re: Религиозный опыт [сообщение #43811 является ответом на сообщение #43403] |
Вт, 29 Январь 2008 18:44 |
баба яга
Сообщений: 5995
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: южная европа
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Елена |
|
|
Читала, читала...
Слушайте, вы открыли тему, назвали ее "религиозный опыт". И здесь все хорошо, но вместо разговоров о религиозном опыте пиарите Ильина. Вам он нравится, понятно, но на вкус и цвет...Вон, НЕЗП, понравился ей писатель, так она открыла тему именно о писателе и о его книге. Перекопировала книгу, кону нравилось-читали. Обсуждали. Может, поменяеете заголовок в теме? И может прекратите обязывать всех читать то, что им не интересно? А то прям обоготворение получается...Вы уж разберитесь о чем хотите поговорить, а там можно и обсудить. А то название одно, тема третья, а разговор вообще о десятом идет...Ну не интересно людям Ильина обсуждать, здесь женский форум, а не богословный курс. А то прям анекдот, бородатый..."замуж, срочно..."
ЕЕЕХХХ, Василий, где ж ты бродишь...Был нормальный мужик на форуме и больше нету...Алексей, может вернем его? А?
|
|
|
|
| Re: Религиозный опыт [сообщение #43814 является ответом на сообщение #43403] |
Вт, 29 Январь 2008 18:46 |
баба яга
Сообщений: 5995
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: южная европа
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Елена |
|
|
Для сведенья-большинству форумчан длинные посты с грамаднейшем кол-вом цитат скучны, их или читают по диагонали, или вообще не читают. Лучше коротко, но ясно...
А авторита ни о. Димитрия, ни НЕЗП пока на форуме у вас еще нет. Их посты читают даже если они длинной в километр...
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: Вс дек 22 21:22:28 MSK 2024
Общее время, затраченное на создание страницы: 0.02640 секунд
|
Правоверие
Участники
Поиск
F.A.Q.
Регистрация
Вход
Начало
