Начало » Общение » Разговоры на отвлеченные темы » о нашем православии
( ) 2 голоса
| Re: о нашем православии [сообщение #30655 является ответом на сообщение #27683] |
Пн, 03 Декабрь 2007 16:20   |
баба яга
Сообщений: 5995
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: южная европа
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Елена |
|
|
|
Когда обсуждают лично нас, то ответить в стиле сам дурак так и чешутся руки. Самолюбие и пр. Но ведь можно ответить и без грубостей, ирония и сарказм уязвляют точно так же, если не больше, а грубости и вульгарности нет.
|
|
|
|
| Re: о нашем православии [сообщение #30674 является ответом на сообщение #27683] |
Пн, 03 Декабрь 2007 17:57 |
Ahner
Сообщений: 204
Зарегистрирован: Август 2007
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
Цитата: "Летом часто вижу на дверях храмов объявления, в которых написано, что в шортах, майках, кепках заходить нельзя. Так ведь все равно заходят. Хотя может не все еще в нашей стране читать умеют..."
Таблички и объявления могут не помочь,а порядок обычно не так наводят..
Проблема лишь в том, что православная церковь не настолько богата в финансовом отношении, и не может себе позволить нанять и поставить у входа в каждую из церквей страны по парочке охранников- вышибал из государственной службы вневедомственной охраны (функции и служебная форма вневедомственой охраны похожи на обязанности и форму милиции, как и милиция - вооружены огнестрельным оружием, также и милицейскими резиновыми дубинками с электрошокером ) , чтобы охрана задерживала бы всех тех нарушителей , кто пытается войти в неподобающем виде в церковь...
Инструкции воруженным охранникам просты: лиц в шортах -не пускать в церковь , лиц в пьяном виде- не пускать, женщины должны быть в церкви в головном уборе, если она без головного убора- не пускать..
Служба охраны, охранники-вышибалы они церкви тоже нужны, как полезные работники, для наведения порядка..
==============================================
|
|
|
|
|
|
| Re: о нашем православии [сообщение #30695 является ответом на сообщение #30235] |
Пн, 03 Декабрь 2007 22:11 |
Кристина
Сообщений: 873
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
Voski писал:
"Вася,Вася,Василек ты просто обычная дешевка!
Мыльный пузырь и дырка от бублика!
Хочешь показаться значительным в женских глазах..??
Чмо и чепушило!!!
Это мой адэкватный ответ за твои нравоучения и обсужбения!
Гуляй дальше васятко..,может самомнение еще выше зашкалит!!!"[/quote]
Ну зачем так?! Это уже какие-то запредельные грубости! Так нельзя...
|
|
|
|
| Re: о нашем православии [сообщение #30696 является ответом на сообщение #30674] |
Пн, 03 Декабрь 2007 22:12 |
Кристина
Сообщений: 873
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
| Ahner писал(а) Пнд, 03 Декабрь 2007 17:57 |
Цитата: "Летом часто вижу на дверях храмов объявления, в которых написано, что в шортах, майках, кепках заходить нельзя. Так ведь все равно заходят. Хотя может не все еще в нашей стране читать умеют..."
Таблички и объявления могут не помочь,а порядок обычно не так наводят..
Проблема лишь в том, что православная церковь не настолько богата в финансовом отношении, и не может себе позволить нанять и поставить у входа в каждую из церквей страны по парочке охранников- вышибал из государственной службы вневедомственной охраны (функции и служебная форма вневедомственой охраны похожи на обязанности и форму милиции, как и милиция - вооружены огнестрельным оружием, также и милицейскими резиновыми дубинками с электрошокером ) , чтобы охрана задерживала бы всех тех нарушителей , кто пытается войти в неподобающем виде в церковь...
Инструкции воруженным охранникам просты: лиц в шортах -не пускать в церковь , лиц в пьяном виде- не пускать, женщины должны быть в церкви в головном уборе, если она без головного убора- не пускать..
Служба охраны, охранники-вышибалы они церкви тоже нужны, как полезные работники, для наведения порядка..
==============================================
|
Ну это уже жесть! Может, еще стрелять солью по женщинам в штанах?!
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Re: о нашем православии [сообщение #30738 является ответом на сообщение #30674] |
Вт, 04 Декабрь 2007 05:10 |
NVCH
Сообщений: 2556
Зарегистрирован: Ноябрь 2007
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
| Ahner писал(а) Пнд, 03 Декабрь 2007 17:57 |
Проблема лишь в том, что православная церковь не настолько богата в финансовом отношении, и не может себе позволить нанять и поставить у входа в каждую из церквей страны по парочке охранников- вышибал из государственной службы вневедомственной охраны (функции и служебная форма вневедомственой охраны похожи на обязанности и форму милиции, как и милиция - вооружены огнестрельным оружием, также и милицейскими резиновыми дубинками с электрошокером ) , чтобы охрана задерживала бы всех тех нарушителей , кто пытается войти в неподобающем виде в церковь...
|
Ну да, как только кто-нибудь попытается проникнуть без платка и в брюках, так сразу ему в рыло - электрошок! А если в шортах и кепке, так дубиной ему по хребту, чтобы не повадно было соваться в святые места в неподобающем виде. Заодно еще и карабин наперевес, не меньше 10-го калибра! 
[Обновления: Вт, 04 Декабрь 2007 05:12] Известить модератора |
|
|
|
| Re: о нашем православии [сообщение #30755 является ответом на сообщение #30674] |
Вт, 04 Декабрь 2007 10:28 |
NEZP
Сообщений: 3360
Зарегистрирован: Ноябрь 2006
Географическое положение: Мск
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Анна |
|
|
| Ahner писал(а) Пнд, 03 Декабрь 2007 17:57 |
Проблема лишь в том, что православная церковь не настолько богата в финансовом отношении, и не может себе позволить нанять и поставить у входа в каждую из церквей страны по парочке охранников- вышибал из государственной службы вневедомственной охраны (функции и служебная форма вневедомственой охраны похожи на обязанности и форму милиции, как и милиция - вооружены огнестрельным оружием, также и милицейскими резиновыми дубинками с электрошокером ) , чтобы охрана задерживала бы всех тех нарушителей , кто пытается войти в неподобающем виде в церковь...
Инструкции воруженным охранникам просты: лиц в шортах -не пускать в церковь , лиц в пьяном виде- не пускать, женщины должны быть в церкви в головном уборе, если она без головного убора- не пускать..
Служба охраны, охранники-вышибалы они церкви тоже нужны, как полезные работники, для наведения порядка..
==============================================
|
Ну зачем же так мелко? Можно сразу расстреливать, на всякий случай, а вдруг в окна полезут - так к Богу захотят? 
Интересно было бы послушать обоснование подобной т.зр. с помощью Писания 
| Василий писал(а) Втр, 04 Декабрь 2007 01:29 |
| Voski писал(а) Пнд, 03 Декабрь 2007 15:04 |
Это мой адэкватный ответ за твои нравоучения и обсужбения!
|
Аминь, генацвале! 
|
Василий, оставьте, а то начинают оборачиваться и готовятся растерзать
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Re: о нашем православии [сообщение #30872 является ответом на сообщение #27683] |
Вт, 04 Декабрь 2007 15:48 |
rose
Сообщений: 1367
Зарегистрирован: Апрель 2007
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
| Цитата: |
Вася,Вася,Василек ты просто обычная дешевка!
Мыльный пузырь и дырка от бублика!
Хочешь показаться значительным в женских глазах..??
Чмо и чепушило!!!
Это мой адэкватный ответ за твои нравоучения и обсужбения!
Гуляй дальше васятко..,может самомнение еще выше зашкалит!!!
|
Какой яркий пример любви к ближнему своему, проявленный в Великий Пост человеком, считающим себя истинным православным, который готов не щадя живота своего (тем более - чужого) сражаться за веру! 
[Обновления: Вт, 04 Декабрь 2007 15:50] Известить модератора |
|
|
|
| Re: о нашем православии [сообщение #30893 является ответом на сообщение #27683] |
Вт, 04 Декабрь 2007 16:34 |
Ahner
Сообщений: 204
Зарегистрирован: Август 2007
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
NEZP, NVCH, Карса, Кристина
Отвечая на ваш вопрос. Церковь -это святое место.. По поводу брюк строгих правил нет, поскольку в Библии на этот счет прямых запретов нет, но по поводу того, что молящаяся женщина в церкви должны быть в головном уборе , а молящиеся мужчины- без головного убора - об этом в Библии написано в 1-е Коринфянам , глава 11 , стихи 4-10)..Православная церковь эту цитату Библии трактует так, что в церкви все женщины должны быть с покрытой головой, в головном уборе, а мужчины- без головного убора.
И если женщина пришла в православную церковь, то должна исполнять те предписания, которые существеуют по поводу поведения в православной церкви.
Церковь, собор, храм -это святое место, где ведутся церковные службы и где на людей нисходит особая божественная благодать...
Это было бы святотатством, если бы в церкви люди были бы в непотребном виде, или пьяными, или в шортах, или в ластах с пляжа, или те женщины без головного убора..
Для этого и нужна служба охраны , которая бы не пропускала в святую церковь лиц в непотребном виде, а заодно объяснила бы этим людям , как надо одеваться, чтобы войти в церковь. ..
Иногда на территории самой церкви , а иногда воздле церкви часто бывает место , где продаются церковная литература, крестики, церковные свечи, церковные календари, иконки и другие предметы церковного культа.. Некий церковный киоск, у церкви, принадлежащий церкви. .. Там же иногда продаются и платки , косынки итд.. Если женщина без платка , то охранник не должен ее впускать без головного убора, а должен вежливо сказать ей , что в церкви женщина должна быть в головном уборе.. Если у нее с собой платка нет, то он може указать пальцем на этот церковный киоск у церкви , и вежливо сказать ей, что платки она может купить там..
Проблема лишь в том, что это дорогостоящее дело в каждую из церквей страны нанимать на службу по парочке охранников для осуществления функций охраны и для предотвращения входа в святую церковь лиц в пьяном виде, а также лиц в непотребном виде (в шортах, тех женщин без головного убора итд) , а православная церковь не настолько финансово богата, и не может позволить себе такую роскошь как наличие постоянной круглосуточной службы охраны во всех соборах ,храмах и церквях страны
|
|
|
|
| Re: о нашем православии [сообщение #30913 является ответом на сообщение #27683] |
Вт, 04 Декабрь 2007 18:04 |
Voski
Сообщений: 77
Зарегистрирован: Май 2007
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Немного написал(а) |
|
|
С хамом Васькой только по хамски!Другого он не заслуживает.
Возамнил из себя отца форума...
Вася дружище,как ты к людям так и они к тебе!
И не передергивай,убедительная к тебе просьба!!!
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Re: о нашем православии [сообщение #30933 является ответом на сообщение #30932] |
Вт, 04 Декабрь 2007 19:14 |
NEZP
Сообщений: 3360
Зарегистрирован: Ноябрь 2006
Географическое положение: Мск
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Анна |
|
|
| Священник Димитрий писал(а) Втр, 04 Декабрь 2007 19:10 |
Давно не испытывал такого шока и выброса адреналина, пребывая в интеренете. ИМХО, пора что-то решать... 
|
Например, внести в игнор самых отвязных. Потом выключить компьютер и пойти чайку попить. А то позади трудовой день, перепад давления, в сети дикие люди - дети гор...
Апд: что характерно - от модераторов ни ответа, ни привета. Алексей, похоже, только тему про монархию модерит, в остальном - творите что хотите 
[Обновления: Вт, 04 Декабрь 2007 19:15] Известить модератора |
|
|
|
|
|
| Re: о нашем православии [сообщение #30944 является ответом на сообщение #27683] |
Вт, 04 Декабрь 2007 19:39 |
Еленочка
Сообщений: 639
Зарегистрирован: Август 2007
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Какой ужас!!! Идет пост, и что мы замечаем? Вместо смирения и любви - ругань друг с другом. Один неграмотный, другого мнение не понравилось... И покатилось. А между прочим, тема была про то, почему в церковь люди иногда идти не хотят
|
|
|
|
| Re: о нашем православии [сообщение #30945 является ответом на сообщение #30944] |
Вт, 04 Декабрь 2007 19:43 |
NEZP
Сообщений: 3360
Зарегистрирован: Ноябрь 2006
Географическое положение: Мск
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Анна |
|
|
| Еленочка писал(а) Втр, 04 Декабрь 2007 19:39 |
Какой ужас!!! Идет пост, и что мы замечаем? Вместо смирения и любви - ругань друг с другом. Один неграмотный, другого мнение не понравилось... И покатилось. А между прочим, тема была про то, почему в церковь люди иногда идти не хотят
|
Бинго! Voski, похоже, просто нам решил наглядно показать, почему к нам идут со скрипом, а мы тут искушаемся
Лучше сто раз увидеть, как говорится, православную любовь и всепрощение 
|
|
|
|
| Re: о нашем православии [сообщение #30952 является ответом на сообщение #27683] |
Вт, 04 Декабрь 2007 19:55 |
NEZP
Сообщений: 3360
Зарегистрирован: Ноябрь 2006
Географическое положение: Мск
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Анна |
|
|
"Вот, вы поститесь для ссор и распрей и для того, чтобы дерзкою рукою бить других; вы не поститесь в то время так, чтобы голос ваш был услышан на высоте.
Таков ли пост, который Я избрал, - день в который томит человек душу свою, когда гнет голову свою, как тростник, и подстилает под себя рубище и пепел? Это ли назовешь постом и днем, угодным Господу?
Вот пост, который Я избрал: разреши оковы неправды, развяжи узы ярма, и угнетенных отпусти на свободу, и расторгни всякое ярмо;
Раздели с голодным хлеб твой, и скитающихся бедных введи в дом твой; когда увидишь нагого, - одень его, и от единокровного твоего не укрывайся.
Тогда откроется , как заря, свет твой, и исцеление твое скоро возрастет, и правда твоя пойдет пред тобою, и слава Господня будет сопровождать тебя».
(Книга пророка Исаии, глава 58, стих 4-8)
|
|
|
|
| Re: о нашем православии [сообщение #30981 является ответом на сообщение #30952] |
Вт, 04 Декабрь 2007 22:20 |
Василий
Сообщений: 564
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: СПб
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
"....и когда вы простираете руки ваши,
Я закрываю от вас Очи Мои,
и когда вы умножаете моления ваши,
Я не слышу -- ваши руки полны крови.
Омойтесь, очиститесь, удалите злые деяния ваши от Очей Моих,
перестаньте делать зло, научитесь делать добро,
ищите Правды, спасайте угнетенного,
защищайте сироту, вступайтесь за вдову!
Тогда придите - и рассудим, говорит Господь,
Если будут грехи ваши, как багряное, - как снег убелю,
если будут красны, как пурпур, - как волну убелю".(Ис 1:15-18)
|
|
|
|
| Re: о нашем православии [сообщение #30986 является ответом на сообщение #30945] |
Вт, 04 Декабрь 2007 22:55 |
Gala
Сообщений: 2162
Зарегистрирован: Май 2007
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
| NEZP писал(а) Пнд, 19 Ноябрь 2007 12:27 |
Но это было мнение со стороны. Это была реакция тех, кто видит православие впервые и больше не хочет с ним соприкасаться из-за поведения православных христиан.
|
| Voski писал(а) Пнд, 3 декабря 2007 15:04 |
[i] "Вася,Вася,Василек ты просто обычная дешевка!
Мыльный пузырь и дырка от бублика!
Хочешь показаться значительным в женских глазах..??
Чмо и чепушило!!!
Это мой адэкватный ответ за твои нравоучения и обсужбения!
Гуляй дальше васятко..,может самомнение еще выше зашкалит!!!"
|
Вот абсолютно наглядный ответ на проблему, поднятую NEZP, почему не хотят соприкасаться с "православными христианами"
|
|
|
|
| Re: о нашем православии [сообщение #30992 является ответом на сообщение #27683] |
Вт, 04 Декабрь 2007 23:18 |
Василий
Сообщений: 564
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: СПб
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
| NEZP писал(а) Пнд, 19 Ноябрь 2007 12:27 |
Вчера заходила в лютеранский храм и попала на дискуссию протестантов на тему "почему мы лютеране?".
Стоит отметить, что большинство из них были крещены в православии (а остальные, как я поняла, и вовсе не были крещены), никто изначально лютеранином не был.
Услышала я мнение посторонних об РПЦ. Услышала - и мне стало стыдно за нас.
У меня возник к вам такой вопрос: что по-вашему стоит исправлять в наших приходах, чтобы туда потянулись люди?
И второе: что надо делать дополнительно, чтобы их привлекать?
Идеи утопичны, признаю, но, может быть, мы что-то поймем
|
Ну,что ж, давайте хотя бы попытаемся.
Только на сей раз я предлагаю послушать, не какого-то там, неясного Ваську, а...
"...Исторически Православие всегда было не столько Церковью, сколько "православным миром", своеобразной православной "икумени".
Такой православной "икумени" оно оставалось и тогда, когда распалось на множество национальных, этнических мирков.
Сузился духовный горизонт, но не основное "самочувствие" Православия.
Но самочувствие это всегда исключало категорию истории, перемены и потому способность "реагировать" на перемены, ... оно, то есть Православие, предельно "архетипично", но не исторично".
Всякая перемена ситуации, то есть сама история, вызывала и вызывает у православных рефлексию предельно негативную, состоящую, в сущности, в отрицании перемены, в сведении ее ко "злу", искушению, демоническому натиску.
Но это совсем не верность вере или, скажем, догматам, неизменным во всех изменениях.
Догматами, "содержанием" веры православный мир перестал жить и интересоваться давно.
Это именно отрицание перемены как категории жизни.
Новая ситуация неверна, плоха только потому, что она новая.
И это априорное ее отрицание не позволяет даже понять ее, оценить в категориях веры и по-настоящему "встретить" ее.
Уход и отрицание, но никогда не понимание.
Исторически центральной и определяющей в Православии всегда была категория не православия по существу, то есть Истины, а именно "православного мира", неизменного потому, что он православный, православного потому, что он неизменный.
Поскольку же мир этот неизбежно и даже радикально менялся, то первым симптомом кризиса нужно признать глубокую шизофрению, постепенно вошедшую в православную психику: жизнь в нереальном, несуществующем мире, утвердившемся как реальный и существующий.
Православное сознание "не заметило" крушения Византии, Петровской реформы, революции, не заметило революции сознания, науки, быта, форм жизни…
Короче говоря, оно не заметило истории…
Но только это отрицание, это "незамечание" истории, конечно, не прошло, не могло пройти Православию даром.
Вместо того, чтобы понять "перемены" и потому справиться с ними, Православие оказалось попросту раздавленным ими.
На деле оно изнутри определено и окрашено и подавлено как раз теми "переменами", которые оно отрицает, определено неким "надрывом".
Этот надрывный уход каждого - будь то к "Отцам", будь то к Типикону или же в католичество, в эллинизм, в "духовность", в русизм, в быт, в безбытность, но непременно уход, отрицание сильнее, чем утверждение, это цепляние за стиль, за форму, за букву, этот страх, пронизывающий православный "мир".
Этот все ускоряющийся распад Церкви, лишенной "православного мира", эта невозможность для православных что-либо понять, даже друг друга, полное отсутствие православной мысли как понимания и оценки истории: все это брызги, плоды того же основного кризиса - внутреннего, глубинного, "а- и анти-историзма" Православия или, вернее, православного мира, неспособности его справиться изнутри с основной христианской антиномией - "в мире сем, но не от мира сего", неспособности понять, что самый что ни на есть "православный" мир все же именно "от мира сего" и что всякая его абсолютизация есть измена (Христу - прим.Васьки).
И пока Православие измену это не осознает, оно будет продолжать разлагаться, как оно сейчас разлагается.
Эту страшную цену разложения мы платим за то, что сотворили себе кумира, сотни кумиров.
За то, что в основном христианский опыт - "проходит образ мира сего" - не включили или, вернее, из него выключили - свой собственный "православный мир".
И когда он, в греховном грохоте, распался, все хотим "восстановить" его и возродить.
Эта почтительная, страстная возня с "Византией" и византийскими текстами, занимающими богословие.
Эта мышиная суета юрисдикций, побрякивающих во все стороны канонами.
Это желание покорить Запад самым спорным и скверным в нашем прошлом.
Эта гордыня, это мелкое самодовольство, это "шапками закидаем".
Все это страшно, и, может быть, страшнее всего, что никто этого страшного не видит, не чувствует, не сознает.
Если кто чему и ужасается, то только "падению мира" (а падение Православия?!), грехам других православных и т.д.
И это в тот момент самой истории, когда суть Православия, его Истина действительно и, может быть, в первый раз - в диалектике этой истории - могут быть услышаны как спасение.
Остается только верить, что "Бог поругаем не бывает"
Дорогие отцы, братия и сестры ответьте же скорее глупому Ваське, что же это за злодей и изверг, что же это за аспид и василиск, что же это за диавол и сотона, написавший сей пасквиль и возведший хулу на наше святое православие????!!!!!
[Обновления: Вт, 04 Декабрь 2007 23:40] Известить модератора |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Re: о нашем православии [сообщение #31013 является ответом на сообщение #30992] |
Ср, 05 Декабрь 2007 00:17 |
Василий
Сообщений: 564
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: СПб
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
"Церковность" должна была бы освобождать.
Но в теперешней ее тональности она не освобождает, а порабощает, сужает, обедняет.
Человек начинает интересоваться "старым" и "новым" стилем, епископскими склоками или же всяческой елейностью.
И духовность он начинает воспринимать как необходимость читать скверные книги, ужасающие по своей бедности и риторике, всякие брошюрки о чудесах и чудотворных иконах, всякую сомнительную "поповщину", все время болтать на религиозные теми.
Вместо того, чтобы учить его по-своему смотреть на мир, на жизнь, Церковь учит его смотреть на саму себя.
Вместо того, чтобы по-новому принять самого себя и свою жизнь, он считает своим долгом натягивать на себя какой-то безличный, закопченный, постным маслом пропахший камзол так называемого "благочестия".
Вместо того, чтобы хотя бы знать, что есть радость, свет, смысл, вечность, он становится раздражительным, узким, нетерпимым и очень часто просто злым и уже даже не раскаивается в этом, ибо все это от "церковности".
Яков в "Убийстве" Чехова - как все это верно и страшно.
"Благочестивому" человеку внушили, что Бог там, где "религия", и потому все, что не "религия", он начинает отбрасывать с презрением и самодовольством, не понимая, что смысл религии только в том, чтобы "все это" наполнить светом, "отнести" к Богу, сделать общением с Богом.
В сущности все это любовь лесковских купцов к "громкости в служении". Ужас "приходской залы" с портретами архиереев и объявлениями о приходских блинах…
[Обновления: Ср, 05 Декабрь 2007 00:19] Известить модератора |
|
|
|
|
|
| Re: о нашем православии [сообщение #31019 является ответом на сообщение #31017] |
Ср, 05 Декабрь 2007 00:29 |
NEZP
Сообщений: 3360
Зарегистрирован: Ноябрь 2006
Географическое положение: Мск
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Анна |
|
|
| Василий писал(а) Срд, 05 Декабрь 2007 00:25 |
Дорогая НЕЗП, надеюсь Вы не настолько плохого обо мне мнения, что бы полагать, что я не сумею её поставить.
Если гора не идёт к магомету, то и сам лжепророк ...
Поймите меня правильно, у меня нет сейчас лички, ни на одном из форумов. 
|
Тогда ловите в личку номер 
| Цитата: |
Если гора не идёт к магомету
|
, значит, Абрам дал больше...
[Обновления: Ср, 05 Декабрь 2007 00:32] Известить модератора |
|
|
|
| Страниц (13): [ 5 ] |
  |
Переход к форуму:
Текущее время: Пн дек 23 03:58:48 MSK 2024
Общее время, затраченное на создание страницы: 0.01379 секунд
|
Правоверие
Участники
Поиск
F.A.Q.
Регистрация
Вход
Начало
