Начало » Семейный уголок » Семейные вопросы » ...к вопросам целомудрия и отношения Мужчин к этому...
( ) 2 голоса
| Re: ...к вопросам целомудрия и отношения Мужчин к этому... [сообщение #27860 является ответом на сообщение #27853] |
Вт, 20 Ноябрь 2007 21:23   |
Sci-board
Сообщений: 47
Зарегистрирован: Июль 2007
Карма: 0
|
Немного написал(а) |
|
|
NEZP
Никто не доказал объективность его существования.
Вы хотели сказать, что "никто не опроверг"? В этом случае согласен.
Если Вы за точность формулировок, придется говорить "теория телегонии"
Да, я за точность формулировок. Телегония была замечена как явление, феномен - животноводами. Давно. Кстати, теорией она стать не успела. Ее "упразднили" в 1960-70х. Повторюсь, так и не опровергнув.
|
|
|
|
| Re: ...к вопросам целомудрия и отношения Мужчин к этому... [сообщение #27891 является ответом на сообщение #27860] |
Ср, 21 Ноябрь 2007 01:49 |
NVCH
Сообщений: 2556
Зарегистрирован: Ноябрь 2007
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
| Sci-board писал(а) Втр, 20 Ноябрь 2007 21:23 |
Да, я за точность формулировок. Телегония была замечена как явление, феномен - животноводами. Давно. Кстати, теорией она стать не успела. Ее "упразднили" в 1960-70х. Повторюсь, так и не опровергнув.
|
Телегония существует как явление, бесспорно. Во времена практически поголовного безбожия ее выгодно было упразднить, чтобы не навешивать на себя лишних проблем, чтобы в любом случае было оправдание греху. Поэтому многие и до сих пор пытаются от нее откреститься.
|
|
|
|
| Re: ...к вопросам целомудрия и отношения Мужчин к этому... [сообщение #27892 является ответом на сообщение #27860] |
Ср, 21 Ноябрь 2007 02:00 |
NEZP
Сообщений: 3360
Зарегистрирован: Ноябрь 2006
Географическое положение: Мск
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Анна |
|
|
| Sci-board писал(а) Втр, 20 Ноябрь 2007 21:23 |
NEZP
Никто не доказал объективность его существования.
Вы хотели сказать, что "никто не опроверг"? В этом случае согласен.
|
В другом разделе были приведены ссылки, и не одни. Другое дело, верить им или нет, но опровержения есть. И со стороны генетиков, так что телегония пока остается теорией. 
| Sci-board писал(а) Втр, 20 Ноябрь 2007 21:23 |
Да, я за точность формулировок. Телегония была замечена как явление, феномен - животноводами. Давно. Кстати, теорией она стать не успела. Ее "упразднили" в 1960-70х. Повторюсь, так и не опровергнув.
|
Опять. Ну неужели так интересно цитировать одну и ту же брошюрку? 
К вопросу, что никто не опроверг (копирую из другой ветки):
Научная теория или миф? Существует история почти 200-летней давности, открывшая миру понятие телегонии . В позапрошлом веке широко обсуждались биологические опыты лорда Мортона по скрещиванию чистокровной кобылы с жеребцом-зеброй рода квагги. Эксперимент не дал результатов и забылся. И вдруг — сенсация! По прошествии нескольких лет у кобылы от породистых жеребцов стали рождаться полосатые жеребята. Удивительное явление лорд назвал телегонией (от греческого «tele» — на расстоянии и «gonos» — происхождение). Этот феномен объясняли тем, что на признаки будущего потомства женской особи влияет ее первый половой партнер.
В книге французского биолога и философа Ф. Ле Дантека «Индивидуальная эволюция, наследственность и неодарвинисты» (1899) данной теме посвящена глава « Телегония , или Влияние первого самца». О случае с кобылой Мортона там говорится: «Среди коннозаводчиков существует довольно распространенное мнение, что первая случка (если она сопровождалась оплодотворением) может иметь влияние на последующие, в том смысле, что потомство от этих последних кое-что заимствует от первого отца». Далее Ле Дантек выдвигает такую версию: «Ребенок, родившийся от женщины, у которой ранее было много детей от разных партнеров, может иметь признаки ото всех этих предыдущих отцов». Автор истолковывает это следующим образом: «Сама мать вследствие произошедших изменений во время беременности, приобретает много признаков отцовской породы и сохраняет их на довольно долгое время... Эти признаки входят в категорию видовых, то есть специфически приобретенных, но морфологически скрытых признаков (как сходство между длительно живущими друг с другом супругами)… В последующие беременности скрытые при первой беременности изменения проявляются. Считают, что ребенок, развившийся из яйцеклетки донора, может быть похож не только на «мать по наследству», но и на ту, что выносила его». Благодаря труду Ле Дантека и «в результате многочисленных современных исследований» (о которых упоминается в прессе без указания источников), «очевидный» эффект телегонии был признан распространяющимся и на людей, несмотря на отсутствие доказательств.
Научное разъяснение явления, описываемого Ле Дантеком, дает Любовь Федоровна КУРИЛО, доктор биологических наук, профессор, руководитель лаборатории генетики нарушений репродукции Медико-генетического научного центра РАМН:— Вопрос о телегонии может представлять лишь исторический интерес. В прошлые века научные доказательства, и отцовства, и наследования определенных признаков получить было нереально из-за отсутствия технических возможностей исследований и соответствующего уровня знаний. Аргументы, которые приводит Ле Дантек, по большей части констатация частного мнения, нежели научно обоснованные доказательства. Интерпретация этих наблюдений не выдерживает никакой критики, потому что идет вразрез с отрытыми в то время Г. Менделем фундаментальными законами наследственности. Причем даже сам Ле Дантек путается в определении термина « телегония ». Вначале он подразумевает под ним влияние именно первого самца на последующее потомство, но затем говорит о воздействии всех партнеров самки на будущих детенышей. Более того, автор сравнивает механизмы телегонии с видовыми признаками (сходство, возникающее у длительно живущих друг с другом супругов). Также, не приводя никаких доказательств, утверждает возможность заимствования ребенком, рожденным суррогатной матерью, признаков не только от биологической матери, но и от выносившей его. Размышления о наблюдениях, касающихся рождения потомства с признаками, не свойственными родителям, — еще не доказательство существования телегонии . Что же касается примера с кобылой, то нельзя исключать возможность проявления у потомков признаков отдаленных предков. Ведь не всегда можно быть уверенным в чистоте родословных.
Возможна еще одна версия, породившая предположение о существовании телегонии , — редкое, но реальное в биологии явление физиологической консервации спермы в половых путях самки. Длительность сохранения жизнеспособности и пригодности к оплодотворению варьируется в зависимости от вида животного: у птиц — до 70 дней, у некоторых млекопитающих — до нескольких месяцев. Не исключено, что случаи, объясняемые учеными прошлых столетий явлением телегонии , на самом деле произошли вследствие оплодотворения уже имеющейся в половых путях самки спермой предыдущего партнера.
С христианской точки зрения:
Дух свободы печати подтолкнул многих современных авторов и журналистов к изложению своих, а чаще чужих сенсационных и острых мыслей-заблуждений. Понятие « телегония » как научно обоснованное явление нередко фигурирует именно в популярной прессе и в «назидательных» сочинениях людей, ошибочно полагающих, что они подкрепляют с точки зрения биологии христианский взгляд на современное падение нравов. Основной теоретической частью таких сочинений является изложенная выше история про кобылу лорда Мортона, взгляды Ле Дантека, да еще иногда «практический опыт» собаководов. Так что «секретная наука» продолжает вызывать среди определенной части нашего общества нешуточный накал страстей. Самое неприятное, что мнимое существование телегонии ставит под сомнение возможность многих отцов иметь собственных детей, а немалое количество матерей заставляет чувствовать себя вечными грешницами.
Священник русской православной церкви о. Николай (Московское подворье Валаамского монастыря):
— Мне трудно комментировать явление телегонии с точки зрения биологии, однако кажется странным, что одиночные наблюдения, полученные на скоте, автоматически переносят на человека. Человек создан по образу и подобию Божию. Кроме того, если бы телегония среди людей существовала, это могло бы отрицать и таинства Церкви! Как объяснялось бы рождение «телегонического» ребенка у женщины согрешившей, но раскаявшейся и получившей отпущение грехов? Протоиерей В.В. Зеньковский говорил: «В христианстве есть одно важное откровение о человеке — о целительном значении исповеди, в которой отпускаются наши грехи. Ошибки, совершаемые в юности, часто по легкомыслию, не остаются тяжким бременем для человека. И надо признать глубоко вредным заблуждение, что будто бы нет прощения совершенным грехам».
Помимо того, если бы явление телегонии существовало, оно отвергало бы возможность иметь собственных детей людям, женившимся на вдовицах. А в Первом послании к Тимофею святого апостола Павла сказано: «Чтобы молодые вдовы вступали в брак, рождали детей…»
О людях, животных и микробах
А может быть, телегония все-таки существует, но только среди животных? Из семи опрошенных нами в различных питомниках специалистов лишь один кинолог (Центральный клуб служебного собаководства России) знал о существовании термина « телегония ». В частности, он сказал, что даже если у породистой суки было потомство от дворняги, то на качество последующего помета от породистого кобеля это никак не влияет. Остальные опрошенные, уяснив значение термина, недоумевали о происхождении такого заблуждения. Все опрошенные нами собаководы-практики определили телегонию (в более или менее мягкой форме) как мифическую проблему, а они в течение многих лет наблюдают своих питомцев. Иными словами, существование телегонии легко опровергается даже такой простенькой проверкой. А вот какой комментарий нам дали серьезные ученые.
Анатолий Владимирович БАКАЙ, профессор, доктор сельскохозяйственных наук, заведующий кафедрой генетики и разведения животных Московской государственной академии ветеринарной медицины и биотехнологии им. К.И. Скрябина:
— В ветеринарии, животноводстве, медицинской генетике и биологии в целом трудно найти специалистов, готовых подтвердить возможность существования телегонии , исходя из современных положений фундаментальной биологии и генетики . Сегодня в научной литературе понятие телегонии перестало фигурировать, а сам термин даже не вспоминается. Возобновление же дискуссии не связано с животноводством и преследует иные интересы. Телегония — это миф. Она не нашла ни теоретического, ни практического подтверждения на примере животных. Чистопородное разведение и скрещивание производится на строго научной основе, когда животноводы точно знают результат, будь то привитие крови других пород, искусственное осеменение и т.д.
Анатолий Сергеевич ЕРОХИН, профессор, доктор биологических наук, заведующий отделом биологии размножения животных Всероссийского НИИ племенного дела:
— Телегония не имеет никакой научной и практической основы. Таким понятием апеллировали во времена, когда не было генетики , объясняющей, как наследуются признаки. С точки зрения современной науки, наследование признаков происходит после оплодотворения яйцеклетки сперматозоидом. А поскольку каждый сперматозоид несет собственную генетическую информацию, то и потомство (щенки или жеребята) не может быть полностью генетически идентичным, за исключением однояйцевых близнецов. Один из принципов современной селекции — «лучшее с лучшим дает лучшее». Но и здесь возможна доля случайности, поэтому нередко бывают и исключения из правил. Не следует забывать, что природа стремится к усреднению признаков. Часто о селекции рассуждают люди некомпетентные, не имеющие специального образования и не разбирающиеся в генетике . Они не знают родословных своих питомцев (мало кому достоверно известно о предках в десятом колене породистой суки, привезенной из-за границы), не учитывают возможности мутации и изменчивости (влияния среды). Так появляются истории о рождении нечистокровного потомства у породистых самок от таких же самцов и антинаучные понятия, подобные телегонии .
Однако в природе все-таки существует возможность передачи генетической информации не от родителей к потомству, а непосредственно между двумя или даже большим количеством организмов, если… это — микроорганизмы, микробы.
Вячеслав Борисович ЧЕРНЫХ, врач-генетик, кандидат медицинских наук, научный сотрудник лаборатории генетики нарушений репродукции Медико-генетического научного центра РАМН:
— Передача наследственного материала может происходить двумя путями: «по вертикали» и «по горизонтали». Вертикальный перенос генетической информации, характерный для всех, в том числе высших, организмов, — это передача наследственных признаков одного поколения другому, родителей — потомству. Горизонтальный вид характерен для микроорганизмов, например бактерий и вирусов, передающих генетическую информацию не своему потомству, а непосредственно друг другу.
В отношении же человека телегония невозможна из-за отсутствия самих механизмов передачи приобретенных генетических изменений или генетических свойств от бывших половых партнеров будущему потомству. Гипотетически этот процесс можно было бы представить так. Из сперматозоида первого или предыдущих половых партнеров, попавшего в женские половые пути, выделяется ДНК (дезоксирибонуклеиновая кислота), носитель наследственной информации. И она сохраняется там на протяжении нескольких месяцев или лет (в действительности продолжительность жизни сперматозоида человека всего несколько дней), пока не переносится в созревающую яйцеклетку, оплодотворенную последним половым партнером. На самом деле, попадая в клетку, ДНК как чужеродное вещество подлежит разрушению под действием защитных барьеров. Но если даже она уцелеет, то не сможет встроиться в ядро клетки, сохранив при этом возможность копирования (реплекативные функции). Подтверждением этому служат большие проблемы в генотерапии при лечении и профилактике наследственных заболеваний.
Случаи же рождения детей, не похожих на своих родителей, объясняются генетической рекомбинацией, то есть «перетасовкой» генной информации, произошедшей еще у прародительской пары. Без такого обмена генетическим материалом жизнь и эволюция невозможны. В генах родителей может присутствовать значительно больше информации, чем она выражается внешне (фенотипически). То, что было у родителей «записано», но не проявлялось, может обнаружиться у их потомков. Человеку для передачи наследственных признаков, в отличие от бактерий, необходим только половой процесс — оплодотворение яйцеклетки сперматозоидом. Но было бы неверно утверждать, что горизонтальный перенос генетической информации между клетками высших организмов, в том числе и человека, не происходит. Такое случается, например, между вирусом и клетками организма, подверженного его действию. Кроме того, существуют так называемые мобильные генетические элементы («прыгающие» гены), которые способны перемещаться из одной молекулы в другую, встраиваться и размножаться, изменяя наследственный материал. В книге «Непостоянство генома» выдающийся генетик Р.Б. Хесин утверждает, что геном — наследственная система всех живых организмов на Земле — един. Следовательно, абсолютных границ между наследственным материалом каждого живого существа нет или, по крайней мере, эти границы очень размыты.
Чарлз Дарвин, Жан-Батист Ламарк и Фридрих Энгельс в роли борцов за нравственность
А если все-таки признать существование телегонии ? Тогда возможен следующий сюжет. Молодая особа, последовательно вступив в связь со специально подобранными мужчинами, «моделирует» положительные качества будущего отпрыска, зачатого совсем другим. Например, такой «телегонический ребенок» от целенаправленно и многократно обманутого мужа мог бы быть подтянутым, как капитан дальнего плавания, сильным, как африканский охотник, и умным, как выпускник Гарварда. Не правда ли, анекдотическая версия?
В действительности же «секретная наука» телегония не что иное, как классический дарвинизм. По учению Дарвина, от родителей потомству передаются даже случайно приобретенные признаки. Суть этого утверждения — попытка обосновать происхождение видов постепенным усилением наследственных особенностей. Но если бы природа развивалась по пути дарвиновской эволюции, когда в результате естественного отбора выживает самый сильный и приспособленный мутант, то мир, очевидно, был бы населен монстрами. В.Б. ЧЕРНЫХ считает по этому поводу:
— В начале XIX в. известный французский ученый Жан-Батист Ламарк выдвинул гипотезу, что приобретенные изменения, возникшие в ходе онтогенеза (развития и жизнедеятельности организма), могут наследоваться. И если они положительные, то закрепляются в поколении и способствуют эволюции животного. Иначе говоря, если влияние прошлых половых партнеров на будущее потомство ( телегонию ) рассматривать шире, можно говорить о нем как о некоем приобретенном генетическом изменении, которое может наследоваться.
Вот как описывает С. Вертьянов в книге «Происхождение жизни» попытки возрождения идей Ламарка в СССР: «Академик Т.Д. Лысенко, который тоже хотел «помочь» эволюции… «открыл» скачкообразное превращение пшеницы в рожь, ячменя в овес и так вдохновился собственной ложью, что даже известил весь мир о том, что ему удалось вывести кукушку из яйца… пеночки».
Таким образом, телегония противоречит законам о наследовании признаков, открытым Менделем и лежащи в основе современной генетики . Но так ли уж нова эта «секретная наука»? Многие из нас слышали о разгроме генетики в сталинское время. Однако большинству неизвестно, что стояло за гонениями на несчастных ученых. Вот цитата из книги Ж.А. Медведева «Взлет и падение Лысенко. История биологической дискуссии в СССР»: «Сторонники идеи наследования благоприобретенных изменений под влиянием упражнений и среды (так называемые ламаркисты и неоламаркисты) группировались вокруг Биологического института им. К.А. Тимирязева. Противники этой идеи …объединялись вокруг секции естествознания Коммунистической академии. Каждая из сторон старалась объявить свою точку зрения единственно соответствующей марксизму и диалектическому материализму. Основным доводом генетиков были достижения тогдашней науки, а у ламаркистов — выводы работы Ф. Энгельса «О роли труда в процессе превращения обезьяны в человека», где этот процесс объяснялся наследованием благоприобретенных признаков. В 1931—1932 гг. генетики были причислены к сторонникам меньшевистского идеализма».
Иначе говоря, современные народные «просветители», «обличители» и «борцы за нравственность», рассуждая о телегонии , не секретную науку рассекречивают, а вводят нас в курс теории эволюции Дарвина и возвращают к давно забытой дискуссии, затеянной марксистской биологией.
Отсутствие телегонии не отменЯет нравственность
Разобравшись в сути телегонии , задумаемся, а почему же это музейное «открытие» лорда Мортона оказалось сегодня вновь востребованным? Конечно, вряд ли авторы, желающие пролить свет на «секретную науку», ставят задачу возродить марксизм в биологии. Основная их цель благая — с помощью телегонии «запретить» внебрачную половую жизнь, настроить молодое поколение на создание семьи. Так неужели, только существование телегонии способно поддержать нравственность? На самом деле попытки противостоять происходящему в наше время глубокому кризису института семьи с помощью запугиваний, запретов, табу бесполезны. Известно, что здание, построенное на песке, разрушится.
Кризис института семьи и брака — это не столько кризис провозглашенной государством «ячейки общества», сколько кризис любви. Перекос гармоничных отношений мужчины и женщины в сторону сексуальности говорит, наверное, о недостатке душевности. Однако даже самые развращенные люди, признающие только секс во взаимоотношениях мужчины и женщины, испытывают время от времени мучительную тоску по любви. А дети, СОБСТВЕННЫЕ ДЕТИ, как известно, рождаются именно от любви. (С)
|
|
|
|
| Re: ...к вопросам целомудрия и отношения Мужчин к этому... [сообщение #27926 является ответом на сообщение #27892] |
Ср, 21 Ноябрь 2007 11:51 |
ЛС2005
Сообщений: 3646
Зарегистрирован: Август 2007
Географическое положение: Московская об...
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
NEZP, уважаемая, Вы опять привели статьи НЕ ТЕХ ученых! ТЕ ученые сидят в подполье и им не дают ни слово молвить, ни опыты провести. Ну если только в инете пару статеек черкнуть. Вы неправильно верите генетикам, статьи которых только что привели. Надо верить статьям ДРУГИХ ученых и графу, который кобыл выращивал. Тоже мне нашли опровержения! А ТЕ ученые еще не опровергли свои теории. Вот когда ПРАВИЛЬНЫЕ ученые (т.е. телегонисты) опровергнут, тогда и будете помещать их тут.
Так. Ну что там про отношение мужчин к целомудрию самих мужчин? Я так и не дождалась ответа. Женщин досконально разобрали. На генетическом уровне. С мужчинками-то что? Как-то все скромненько молчат.... Я предлагаю Sci-board и Voski пообщаться на эту тему между собой. Никогда не слышала (не читала), как мужчины говорят на тему целомудрия мужчин. Только споры с женщинами слышала. "Вы должны... мы не обязаны.. " и т.д. и т.п.
И что делать с так любимым Sci-board запретом на развод с мужем по причине блуда, когда такие болячки вокруг бушуют. Сидеть и ждать, когда блудник заразит чем-нить?
|
|
|
|
|
|
| Re: ...к вопросам целомудрия и отношения Мужчин к этому... [сообщение #27945 является ответом на сообщение #27936] |
Ср, 21 Ноябрь 2007 14:57 |
ЛС2005
Сообщений: 3646
Зарегистрирован: Август 2007
Географическое положение: Московская об...
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Не, ну может ответят. Как бы мне хотелось послушать дискуссию между мужчинами о целомудрии мужчин! Учить сестер, отстающих во взрослении, и говорить :"не давайте НАМ (пардон за пошлую фразу), мужчинам, до свадьы, а то уровень ВАШЕЙ нравственности падает", это понятно, это не сложно. Но как-то не логично. А вы, мужчины, не предлагайте такой вариант до свадьбы. А то это предложение идет часто с оттенком шантажа. Ну, думаю, найдется не так много женщин, которые на предложение мужчины не переходить на постельные отношения до свадьбы, возмутятся и скажут: "нет, Федя, давай сейчас!" Можно почитать посты девушек - сплошь и рядом "Что мне делать, он предлагает до свадьбы..." и "Есть ли мужчины, способные терпеть и до свадьбы не вступать в интимные отношения". Ну смешно на этом фоне выглядят поучения мужчин. А девчонкам в большинстве своем хочется замуж и не для кого не секрет, что большинство пар идут в ЗАГС через постель. И не для кого не секрет, что постель бывает чаще всего по инициативе мужчин. Может им поменьше инициативы проявлять именно в этом вопросе?
|
|
|
|
|
|
| Re: ...к вопросам целомудрия и отношения Мужчин к этому... [сообщение #27972 является ответом на сообщение #27962] |
Ср, 21 Ноябрь 2007 20:20 |
Sci-board
Сообщений: 47
Зарегистрирован: Июль 2007
Карма: 0
|
Немного написал(а) |
|
|
Научное разъяснение явления, описываемого Ле Дантеком, дает Любовь Федоровна КУРИЛО, доктор биологических наук, профессор, руководитель лаборатории генетики нарушений репродукции Медико-генетического научного центра РАМН:
>Интерпретация этих наблюдений не выдерживает никакой критики, потому что идет вразрез с отрытыми в то время Г. Менделем фундаментальными законами наследственности.
Открытые к середине прошлого века (в 1981г. за них был присужден Нобель) механизмы наследования через цитоплазму тоже идут вразрез с гороховыми законами Менделя.
>Возможна еще одна версия...
Телегония основана не на консервации спермы, а на трансформации клеток эпителия жен. половых путей спермой.
>А может быть, телегония все-таки существует, но только среди животных? Из семи опрошенных нами в различных питомниках специалистов лишь один кинолог (Центральный клуб служебного собаководства России) знал о существовании термина « телегония ». В частности, он сказал, что даже если у породистой суки было потомство от дворняги, то на качество последующего помета от породистого кобеля это никак не влияет. Остальные опрошенные, уяснив значение термина, недоумевали о происхождении такого заблуждения. Все опрошенные нами собаководы-практики определили телегонию (в более или менее мягкой форме) как мифическую проблему, а они в течение многих лет наблюдают своих питомцев.
Это в демроссиянии, а вот что пишут западные источники:
I didn't believe this myself so I called the local kennel club, where a very nice woman assured me that of course she would lose her status if this were to happen and this is standard in dog-breeding circles the world over. We talked some more, and it quickly became clear that she fully understood basic animal husbandry and genetics, and she entirely took my point that there was no scientific basis for the kennel club's rules. Except, of course, that you can't contaminate the blood line.
(Речь шла о том, что собака-чемпионка сразу же теряет свой титул при случке с дворнягой.)
"Я не поверил, поэтому позвонил в ближайший клуб собаководов, где... женщина подтвердила мне, что конечно, она потеряет свой титул если это случится, и это - стандарт при разведении собак во всем мире. Мы проговорили достаточно, и быстро стало ясно, что она полностью понимает основные законы животноводства и генетики, и она полностью согласна со мной, что нет научной основы для правил клубов собаководства. За исключением, конечно, того, что вы не должны портить чистоту крови."
Анатолий Владимирович БАКАЙ, профессор, доктор сельскохозяйственных наук, заведующий кафедрой генетики и разведения животных Московской государственной академии ветеринарной медицины и биотехнологии им. К.И. Скрябина:
>В ветеринарии, животноводстве, медицинской генетике и биологии в целом трудно найти специалистов, готовых подтвердить возможность существования телегонии , исходя из современных положений фундаментальной биологии и генетики .
Это с т.з. "современных" положений - вейсманизма-морганизма 60-х годов.
Опять цитата из
статьи зарубежных исследователей, изучавших механизм возникновения ооцитов в человеческом яичнике: Возникновение ооцитов (и фолликулов) в яичнике взрослых млекопитающих явилось предметом дискуссий с момента предложения Waldeyer-ом в 1870 г. мнения, что зародышевые клетки возникают из пролиферирующего зародышевого (поверхностного) эпителия яичника. Противоположный взгляд имел Вейсман с его теорией непрерывной зародышевой плазмы. Эта теория полагает, что на ранних стадиях эмбрионального развития, прежде чем зародышевые клетки дифференцируются, выделяется набор зародшевых клеток, которые станут гаметами. В течение 1960х и начале 1970х последнее мнение было принято (за правило) в отношении всех животных, включая млекопитающих.
Применение новейших технологий показало, что Вейсмановская теория может быть применима для беспозвоночных и некоторых низших позвоночных (zebrafish и лягушек), но не для мышей и, возможно, млекопитающих вообще. Изучение мышиных эмбрионов, в которых генетически меченые клетки были введены в 4- и 8-клеточный бластомер, показали, что эти клетки могут стать как зародышевыми так и соматическими. Это говорит о том, что выделения особых зародышевых клеток не происходит до имплантации. В течение постимплантационного периода, мышиные зародышевые клетки неидентифицируемы до 7 дней после оплодотворения. Зародышевые клетки выделяются из соматических ( . Также было показано, что групповая дифференциация привитых эмбриональных клеток зависит не от того, где они были взяты, но от того, куда будут помещены.
Таким образом уточняем: телегония возможна вследствие трансформации спермиями клеток эпителия яичника, из которорых образуются ооциты (яйцеклетки).
Если трудно будет понять оригинал на английском - вот сходное по теме сообщение об эксперименте тех же авторов (на рус.яз.): "Американским исследователям удалось вырастить яйцеклетки человека в лаборатории, с использованием клеток, сосклобленных с поверхности яичников..."
Анатолий Сергеевич ЕРОХИН, профессор, доктор биологических наук, заведующий отделом биологии размножения животных Всероссийского НИИ племенного дела:
>Телегония не имеет никакой научной... основы.
Неправда, как видим.
>Таким понятием апеллировали во времена, когда не было генетики , объясняющей, как наследуются признаки. С точки зрения современной науки, наследование признаков происходит после оплодотворения яйцеклетки сперматозоидом.
А если спермий оплодотворяет уже "модифицированную партнером" яйцеклетку?
Вячеслав Борисович ЧЕРНЫХ, врач-генетик, кандидат медицинских наук, научный сотрудник лаборатории генетики нарушений репродукции Медико-генетического научного центра РАМН:
>В отношении же человека телегония невозможна из-за отсутствия самих механизмов передачи приобретенных генетических изменений или генетических свойств от бывших половых партнеров будущему потомству. Гипотетически этот процесс можно было бы представить так. Из сперматозоида первого или предыдущих половых партнеров, попавшего в женские половые пути, выделяется ДНК (дезоксирибонуклеиновая кислота), носитель наследственной информации.
Есть не только ДНК, но и РНК, а точнее - микроРНК, попадания которых в цитоплазму (будущей) яйцеклетки достаточно для передачи наследственного признака. См. опыт французских ученых на рус. и на англ. языках.
>И она сохраняется там на протяжении нескольких месяцев или лет (в действительности продолжительность жизни сперматозоида человека всего несколько дней), пока не переносится в созревающую яйцеклетку, оплодотворенную последним половым партнером.
После попадания чужеродного ген. материала в будущую яйцеклетку, время жизни сперматозоида роли уже не играет.
>На самом деле, попадая в клетку, ДНК как чужеродное вещество подлежит разрушению под действием защитных барьеров.Но если даже она уцелеет, то не сможет встроиться в ядро клетки, сохранив при этом возможность копирования (реплекативные функции).
В опыте французов, однако, микроРНК не разрушились, но сделали свое дело. Причем, признак оказался наследственным.
>Подтверждением этому служат большие проблемы в генотерапии при лечении и профилактике наследственных заболеваний.
- На данном этапе развития техники. У природы ваших проблем нет.
[Обновления: Ср, 21 Ноябрь 2007 20:24] Известить модератора |
|
|
|
| Re: ...к вопросам целомудрия и отношения Мужчин к этому... [сообщение #27986 является ответом на сообщение #27945] |
Ср, 21 Ноябрь 2007 21:44 |
Священник Димитрий
Сообщений: 2811
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: Белгородская ...
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
| ЛС2005 писал(а) Срд, 21 Ноябрь 2007 14:57 |
Не, ну может ответят. Как бы мне хотелось послушать дискуссию между мужчинами о целомудрии мужчин! Учить сестер, отстающих во взрослении, и говорить :"не давайте НАМ (пардон за пошлую фразу), мужчинам, до свадьы, а то уровень ВАШЕЙ нравственности падает", это понятно, это не сложно. Но как-то не логично. А вы, мужчины, не предлагайте такой вариант до свадьбы. А то это предложение идет часто с оттенком шантажа. Ну, думаю, найдется не так много женщин, которые на предложение мужчины не переходить на постельные отношения до свадьбы, возмутятся и скажут: "нет, Федя, давай сейчас!" Можно почитать посты девушек - сплошь и рядом "Что мне делать, он предлагает до свадьбы..." и "Есть ли мужчины, способные терпеть и до свадьбы не вступать в интимные отношения". Ну смешно на этом фоне выглядят поучения мужчин. А девчонкам в большинстве своем хочется замуж и не для кого не секрет, что большинство пар идут в ЗАГС через постель. И не для кого не секрет, что постель бывает чаще всего по инициативе мужчин. Может им поменьше инициативы проявлять именно в этом вопросе?
|
Знаете, не нужно женщинам за мужчин расписываться. Я знаю столько случаев, когда именно женщина мужчину в постель тащила, что просто жуть. Сейчас стерлось понятие о женской стыдливости. Потому не нужно мужчинам закрывать рот. Форум на то и форум. На нем можно отстаивать свое мнение, либо чье-либо, но не закрывать рот по признаку полового деморфизма.
|
|
|
|
| Re: ...к вопросам целомудрия и отношения Мужчин к этому... [сообщение #27993 является ответом на сообщение #11297] |
Ср, 21 Ноябрь 2007 22:27 |
Карса
Сообщений: 2818
Зарегистрирован: Декабрь 2006
Географическое положение: г. Краснодар
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Виктория |
|
|
А куда бедным девочкам деваться, если мама целомудрие не привила?
В девчачьих журналах письма - помогите - мне уже 16 (15, 14 лет) а мой мальчик не хочет со мной СПАТЬ! Крик души!!!
Их, бедных, уже приучили, что если нет секса, то нет и дружбы, и тепла и любви.
Вот и крутятся... Побыстрее стать такой как все.
Страшно,  а мы тут лаемся, кто виноват в распущенности. ВСЕ!
СПАСИСЬ САМ, И РЯДОМ С ТОБОЙ СПАСУТСЯ ТЫСЯЧИ.
|
|
|
|
| Re: ...к вопросам целомудрия и отношения Мужчин к этому... [сообщение #28002 является ответом на сообщение #27986] |
Чт, 22 Ноябрь 2007 00:29 |
ЛС2005
Сообщений: 3646
Зарегистрирован: Август 2007
Географическое положение: Московская об...
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
"Знаете, не нужно женщинам за мужчин расписываться.Я знаю столько случаев, когда именно женщина мужчину в постель тащила, что просто жуть."
Вот и я за то же. Не надо расписываться мужчинам за женщин, а тем паче наставления давать. А я знаю много примеров, когда мужчина в постель тащит, что тоже просто жуть.
"Сейчас стерлось понятие о женской стыдливости."
Сейчас стерлось понятие о мужской стыдливости. Или Вы против этого утверждения что-то имеете, отче?
"Потому не нужно мужчинам закрывать рот. Форум на то и форум. На нем можно отстаивать свое мнение, либо чье-либо, но не закрывать рот по признаку полового деморфизма. "
Золотые слова! Я и хочу, чтобы мужчины открыли рот и поговорили о второй стороне этой темы - об отношении мужчин к целомудрию самих мужчин. Или вы тоже считаете, что только о женском целомудрии может идти речь? Тема - копирую: "к вопросам целомудрия и отношения Мужчин к этому..." У мужчин нет отношения к целомудрию никакого?! Вот это да! Значит, на этой теме разрешено говорить только мужчинам и о целомудрии только женщин? Но тогда получается то, в чем Вы упрекаете меня - "по половому признаку". Темка-то не раскрыта до конца, не считаете?
Да и мой вопрос - как быть, когда муж блудит и жена боится заразиться какой-нить гадостью, неужели недопустим развод - видимо, останется в разделе "закрой рот, женщина, когда джигиты говорят"?
А где в моих словах вы нашли, что я затыкаю рот? Наоборот, предлагаю высказаться. Это Вы мне сейчас пытаетесь рот заткнуть. А я поговорить настроена.
"А куда бедным девочкам деваться, если мама целомудрие не привила?"
Да и мальчикам вобщем-то тоже некуда. Им мама тоже с целомудрием намудрила.
Точнее не привила мысль, что с девственностью надо расставаться только в браке. Привить целомудрие (в полном смысле этого слова), боюсь, никакой маме не под силу.
"Страшно, а мы тут лаемся, кто виноват в распущенности. ВСЕ!"
Истинная правда! ВСЕ! И мужчины, и женщины.
|
|
|
|
| Re: ...к вопросам целомудрия и отношения Мужчин к этому... [сообщение #28050 является ответом на сообщение #28002] |
Чт, 22 Ноябрь 2007 12:10 |
Священник Димитрий
Сообщений: 2811
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: Белгородская ...
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
Вот воистину не все софисты на земле вымерли...
Никто ж не говорит, что я только за женское целомудрие, а мужчине попустительно все... И я никому не давал ценные советы насчет женского целомудрия исключительно. А пример с тем, что женщины в постель тащат я привел не для того, чтобы отрицать обратное.
Я не пойму зачем вступать в спор с самой собой? Или вы просто поспорить хотите? Я просто так не спорю.
Согласен насчет всеобщего развращения. Но один мудрый человек сказал: "Хочешь развратить народ - разврати женщину".
Подумайте над этой фразой, все станет на место.
Подумайте также о том, что в книге "Притчи" Соломона лишь о женщине говорится как о искусительнице. Потому что это изначально было так в человеческих отношениях, с момента грехопадения. Вспомним, змей подошел не к Адаму, а к Еве. Потому что она была более склонна к разговору со грехом. Именно ее он соблазнил.
По мнению многих толкователей Адам сьел запретный плод знаете почему? Вспомните Св.Писание - там он ни слова не сказал Еве. Он просто ел тоже, ничего не сказав ей, не перечя и не говоря, что так нельзя. Св.отцы говорят, что это произошло потому что он знал, что Ева должна погибнуть , но не мог ее оставить, т.к. ЛЮБИЛ.
Потому женщина выступает в Свящ.Писании в образе искусительницы.
Это я не ктому, что вот мужики - молодцы, а бабы - стервы. Не подумайте. Женщина - венец творения, т.к. именно ее Господь создал последней. Женщина - мать, она хранительница семейного очага... Только она способна так любить детей, мужа и весь мир... Много чего можно еще прекрастного сказат о представительницах прекрастного пола.
Знаете, есть в народе поговорка : "С...а не захочет, кобель не вскочит". Грубо, но правдиво.
Молодым мужчиной, тем более невоцерковленным часто двигает голос плоти, он просто хочет насладится, что естественно большой гнрех. Но женщина в полной власти ему отказать. А вот если женщина уже хочет насладится - вряд ли многие мужчины устоят. Как и Адам.
|
|
|
|
| Re: ...к вопросам целомудрия и отношения Мужчин к этому... [сообщение #28062 является ответом на сообщение #28050] |
Чт, 22 Ноябрь 2007 13:06 |
ЛС2005
Сообщений: 3646
Зарегистрирован: Август 2007
Географическое положение: Московская об...
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
"Знаете, есть в народе поговорка : "С...а не захочет, кобель не вскочит". Грубо, но правдиво."
Ой, отче, насмешили!
А у меня опять вопрос : эта поговорка не слишком ли много вины и ответственности перекладывает на женщину? Ну, пусть кобель отойдет.. Кто ж ему мешает. Не связан же по лапам.
Вообще-то я не спорила сама с собой. Я только отвечала на ваши, на мой взгляд, весьма неоднозначные фразы.
"Молодым мужчиной, тем более невоцерковленным часто двигает голос плоти, он просто хочет насладится, что естественно большой гнрех. Но женщина в полной власти ему отказать. А вот если женщина уже хочет насладится - вряд ли многие мужчины устоят. Как и Адам."
Ой-ой... А мужчины не должны проявлять твердость и "выстаивать" в таких случаях? Осторожней, так можно и грех оправдать. Ведь и мужчины встречаются такие, что женщине сложно устоять. Тогда можно уже искусителем назвать мужчину и полностью оправдать женщину.
А вот про Адама... Странно, почему же это он Господу не сказал, что именно по великой любви к жене яблоко съел. Цитирую Библию(ну тот перевод, который доступен всем): "Адам сказал: жена, которую Ты мне дал, она дала мне от дерева, и я ел." Т.е., получается, он обвинил и жену, и Господа. Т.е. Виновата жена и Ты виноват, что такую жену дал мне? Не отсюда ли пошла "добрая" мужская традиция обвинять во всем других? Оттого, что первый мужчина не признался, что головой не думал и о Боге забыл, когда жена пришла к нему с яблоком? Это как-то снимает с него вину за содеянное, а вину женщины усугубляет?
"Много чего можно еще прекрастного сказат о представительницах прекрастного пола."
Так говорите! Ну хоть на православном форуме хочется услышать хорошее о женщине, а не только обвинения во всех грехах и пугалки (телегонию) в стиле купеческого домостроя.
Ну что ж никто из форумчан
Никто не спорит, что грешить плохо. Спор о том, что не надо на женщин взваливать то, что надо делить пополам. Не надо делать из неё искусительницу, а из мужчины жертву. Ну.. Делить пополам - это удел сильных мужчин.
|
|
|
|
| Re: ...к вопросам целомудрия и отношения Мужчин к этому... [сообщение #28074 является ответом на сообщение #28062] |
Чт, 22 Ноябрь 2007 13:31 |
Священник Димитрий
Сообщений: 2811
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: Белгородская ...
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
ЛС2005 - вы неумолимы. Я не ставлю женщину виной во всем, не говорю, что надо все на нее сваливать. В том то и дело, что вы спорите сама с собой, а в моих словах неоднозначность ищете.
Но, не мне вас судить.
Пополам с женщиной обычно не выходит. Потому что пополам она согласна делить проблемы, а обязанности на мужчине оставляет.
Я не осуждаю женщин в их "нецеломудренности", я не против того, что мужчина тоже виновен 50\50.
Вы ищете тему для дискуссии. Я повторюсь, что просто так не дискутирую, говоря "ни о чем". Думаю, из моих сообщений на форуме это видно.
Почему тема именно мужской взгляд на женское целомудрие - отвечу за многих мужчин. Потому что именно большинство женщин мужскому целомудрию уделяют мизерное внимание. Часто слышал от женщин: "Мне все равно, сколько было у него до меня, главное - что я буду последней и единственной". Никогда еще не слышал такой фразы от мужчины. Именно потому что мужчина настоящий ценит женское целомудрие. Как и свое, кстати. А вот женщина, не ценящая целомудрие мужчины, и тем более свое - это номер.
Да и мамы при воспитании детей обычно дочери расписывают то, что девочка должна отдаться именно мужу, а на похождения сыновей смотрят намного лояльнее. Ведь не секрет, что воспитанием занимается именно женщина, почти в каждой семье. Так кто прививает такое отношение к целомудрию? Не подскажете?
Хотите о мужском целомудрии поговорить - пожалуйста, откройте тему. Кто ж вам не дает? Законное желание.
Вобщем, открывайте тему.
|
|
|
|
| Re: ...к вопросам целомудрия и отношения Мужчин к этому... [сообщение #28094 является ответом на сообщение #28074] |
Чт, 22 Ноябрь 2007 14:31 |
ЛС2005
Сообщений: 3646
Зарегистрирован: Август 2007
Географическое положение: Московская об...
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
Простите... Я в названии темы не увидела, что это тема только для мужчин. Я думала, что тут обсуждают отношение мужчин к целомудрию вообще: и к мужскому, и к женскому, а форумчане как-то однобоко подошли к этому процессу, обсудили, аж до вопросов генетики, только женщин. Но, если есть какой-то скрытый подтекст, тогда, конечно, оставим мужчинам тему женского целомудрия. Так будет правильней. Кому же о целомудрии речь вести и поучать, как не мужчинам.
Но тут еще ведь высказывались и о последствиях греха. Утверждалось, что последствия блуда женщины тяжелее. Заметьте, не 50/50, а тяжелее. В основном им и предназначалась моя реплика, котору Вы вставили в свой ответ о том, что не надо мужчин обижать.
Но вот, крик души, батюшка. Я еще никому не рассказывала, как мне было тяжело вытаскивать свою подругу из последствий блуда мужского. Это и разговоры по 3-4 часа ночью, когда он у "этой", и увещевания не делать самого страшного, ну хоть ради детей, и растрепанные нервы, и подорванное здоровье. А еще и легкие такие болячки, которые лечили медикаментозно.  И финансовые проблемы, когда 500 р на разговор по межгороду тратилось влегкую, а дочке на зимнюю куртку занимали и удивленно спрашивали: "А зачем дочке новое платье не утренник? И так с деньгами плохо". И детям уделялось минимальное время. Он - на гулянках, она в тихом отупении от горя. Я когда слышу про "более тяжкие последствия женского блуда", зверею! Как вспомню, что этот с позволения сказать, глава семьи , семью бросил и переехал к своей любовнице, а моей подруге пришлось рваться междку детьми (младшему 2,5 было) и работой (а это поездки в Москву, поскольку зарплата у нас в городе никакая). Как ей было тяжело и морально, и материально!
Вот я и сцепилась с такими правильными "теоретиками-телегонистами". Не вижу ничего более легкого в мужском блуде. Второй вопрос, который меня возмутил: жене непозволительно разводиться с мужчиной по причине его блуда, а мужчина должен сразу оставить жену. Я и задала вопрос про болячки, которые муж может нацеплять от любовниц. И что? Сидеть и ждать, пока сама не заболеешь, а то и дети нахватают?
Я вроде не сама эти, показавшиеся мне неоднозначными, утверждения писала. Так что и спорю не сама с собой. Только на мои реплики откликнулись Вы.
"Пополам с женщиной обычно не выходит. Потому что пополам она согласна делить проблемы, а обязанности на мужчине оставляет." Боюсь, что это не совсем так. Обязанности большинство мужчин, как раз оставляют женщине. Ну подумайте сами. Вот он грешит - блудит. (тема вроде бы об этом) Т.е. время, внимание и финансы оторваны от семьи и брошены в угоду его прихоти. А жена что? Как правило, сидит дома - надо же кому-то за детьми смотреть, пока муж на "совещании", занимается с ними - надо же кому-то воспитывать, пока он "в командировке", а потом и на работу надо бы выйти - что-то денег не хватает,поскольку у него "зарплату снизили". И где в стандартном семейном варианте женщина берет на себя меньше обязанностей? А вы еще обвиняете женщину, что НЕ ТАК воспитывает, не то прививает. Ну пусть мужчины подключаются и воспитывают ТАК. А то получается, как у Буратино: когда папа Карло, а когда никто.
|
|
|
|
| Re: ...к вопросам целомудрия и отношения Мужчин к этому... [сообщение #28098 является ответом на сообщение #28094] |
Чт, 22 Ноябрь 2007 14:42 |
Священник Димитрий
Сообщений: 2811
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: Белгородская ...
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
Так мы с вами ничего не выясним.
Я - против блуда, вы- тоже.
Я- за воспитангие целомудрия, вы - тоже.
Я - за равноправие и равноответственность мужчин и женщин - вы тоже.
Я - за правильное воспитание - вы тоже.
Так в чем проблема? О чем спор? 
Проблема в том, что вас возмутила позиция некоторых мужчин здесь, и вы свою возмущенность пытаетесь и вылить сюда. Поверьте, когда ты учишься в семинарии и думаешь, что твоя любимая тебя ждет не дождется, а она вместо этого по барам и постелям шастает с другими полтора года - не очень приятно. Я говорю это из личного опыта, а не пустословно. Потому беда с вашей подругой конечно прискорбно, и вам честь и хвала за такую помощь и поддержку.
Просто есть обьективные вещи, а есть субьективные.
Я потому и говорю, что корни намного глубже, чем эта поверхность - блуд. Блуд и нецеломудренность - это результат, вершина айсберга.
И глупо будет тут искать, кто прав, кто виноват.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
 Re: ...к вопросам целомудрия и отношения Мужчин к этому... [сообщение #28120 является ответом на сообщение #28099] |
Чт, 22 Ноябрь 2007 15:58 |
Жуковка
Сообщений: 88
Зарегистрирован: Ноябрь 2007
Географическое положение: МО г. Дзержинс...
Карма: 0
|
Немного написал(а) |
|
|
| ЛС2005 писал(а) Чтв, 22 Ноябрь 2007 14:49 |
Тема целомудрия - для меня такие заоблачные высоты (Если уж о подлинном целомудрии говорить, а не только о девствености) что даже поднимать этой темы не решусь. Думаю, почти никто не может назвать себя целомудренным. Но это мое скромное (или не очень) мнение.
|
Я с Вами полностью согласна, хотя всегда считала, что оставаясь девствинницей я действиткльно храню целомудрие, пока не впала в состояние страсти к мужчине.Теперь и нарушить не могу, но и не думать о грехе не могу.Грех состоит в желании, каких-то примитивных физических желаниях!!!Всегда справлялась, оставалась одна и переживала. Потом верила что встречу того кто станет первым и единственным. Теперь мысли закрадываются, а может лучше с любимым, желанным.Он -то никогда не будет единственным.Чужой он!!!!!!!cry: Еще один грех, сама себе простить не могу и не могу пойти на исповедь. Не укладывается, как такое простить можно.Говорю люблю, а про себя думаю-грешу.Так и живу!!!!Кто может высказывайте всё!!!!!
|
|
|
|
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: Вс дек 22 12:16:01 MSK 2024
Общее время, затраченное на создание страницы: 0.04249 секунд
|
Правоверие
Участники
Поиск
F.A.Q.
Регистрация
Вход
Начало
