Правоверие
архив форума

Начало » Общение » Разговоры на отвлеченные темы » Старцы и духовники
icon4.gif  Старцы и духовники [сообщение #26770] Сб, 10 Ноябрь 2007 18:27 Переход к следующему сообщения
Священник Димитрий
Сообщений: 2811
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: Белгородская ...
Карма: 0
Мне тут нравится
Знаете, в наше время для православных очень актуальна тема взаимоотношения между духовным чадом и духовным отцом.
Помещаю тут официальное определение Священного Синода, которое должно регламентировать некоторые стороны таких отношений.
В особенности это определение касается не только пастырей, но и тех людей, которые иногда слепо и экзальтированно следуют указаниям и "благословениям" своих "старцев"-духовников. Думаю, материал интересен.

Определения Священного Синода



об участившихся в последнее время случаях злоупотребления
некоторыми пастырями вверенной им от Бога властью
вязать и решить


В заседании Священного Синода 28 декабря 1998 года под председательством Патриарха имели суждение об участившихся в последнее время случаях злоупотребления некоторыми пастырями вверенной им от Бога властью вязать и решить (Мф. 18, 18).

Постановили:

1. Имея в виду участившиеся жалобы мирян на канонически неоправданные действия отдельных пастырей, указать священникам, несущим духовническое служение, на недопустимость принуждения или склонения пасомых, вопреки их воле, к следующим действиям и решениям: принятию монашества; несению какого-либо церковного послушания; внесению каких-либо пожертвований; вступлению в брак; разводу или отказу от вступления в брак, за исключением случаев, когда брак невозможен по каноническим причинам; отказу от супружеской жизни в браке; отказу от воинского служения; отказу от участия в выборах или от исполнения иных гражданских обязанностей; отказу от получения медицинской помощи; отказу от получения образования; трудоустройству или перемене места работы; изменению местожительства.

2. Напомнить всем пастырям Русской Православной Церкви, несущим духовническое служение, о необходимости в духовнической практике строго следовать букве и духу Священного Писания и Священного Предания Православной Церкви, заветам святых отцов и каноническим установлениям, а также о недопустимости для православных пастырей вводить в духовническую практику какие-либо нравственные и иные требования, выходящие за рамки предписанного означенными установлениями, и, по слову Спасителя, возлагать на людей бремена неудобоносимые (Лк. 11, 46).

3. Напомнить всем пастырям-духовникам о том, что они призваны помогать своим пасомым советом и любовью, не нарушая при этом богоданную свободу каждого христианина. Подчеркнуть, что беспрекословное послушание, на котором основывается отношение послушника к старцу в монастырях, не может в полной мере применяться в приходской практике во взаимоотношениях между священником и его паствой. Особо указать на недопустимость для пастырей вмешиваться в вопросы, связанные с выбором жениха или невесты кем-либо из их пасомых, за исключением случаев, когда пасомые просят конкретного совета.

4. Подчеркнуть недопустимость негативного или высокомерного отношения к браку, напомнив всем священнослужителям правило 1-е Гангрского Собора: «Аще кто порицает брак и женою верною и благочестивою, с мужем своим совокупляющеюся, гнушается или порицает оную, яко не могущую внити в Царствие, да будет под клятвою». Особо подчеркнуть, что принятие монашества является делом личного выбора христианина и не может совершиться «по послушанию» тому или иному духовнику.

5. Напомнить монашествующим о недопустимости, согласно 21-му правилу Гангрского Собора, «принимать подвижничество в повод гордости», «превозноситься над живущими просто» (то есть состоящими в браке) и «вопреки Писаниям и церковным правилам вводить новости». Правило 10-е того же Собора гласит: «Аще кто из девствующих ради Господа будет превозноситися над бракосочетавшимися, да будет под клятвою».

6. Напомнить пастырям о том, что Православная Церковь, настаивая на необходимости церковного брака, с уважением относится к гражданскому браку, а также к такому браку, в котором лишь одна из сторон принадлежит к православной вере, в соответствии со словами святого апостола Павла: Неверующий муж освящается женою верующею, и жена неверующая освящается мужем верующим (1 Кор. 7, 14).

7. Напомнить пастырям о том, что в своем отношении ко второму браку Православная Церковь руководствуется словами святого апостола Павла: Соединен ли ты с женою? Не ищи развода. Остался ли без жены? Не ищи жены. Впрочем, если и женишься, не согрешишь; и если девица выйдет замуж, не согрешит... Жена связана законом, доколе жив муж ее; если же муж ее умрет, свободна выйти, за кого хочет, только в Господе (1 Кор. 7, 27-28; 39).

8. Напомнить пастырям о необходимости соблюдения особого целомудрия и особой пастырской осторожности при обсуждении с пасомыми вопросов, связанных с теми или иными аспектами их семейной жизни.

9. Особо указать на недопустимость для пастырей создания вокруг себя таких общин, в которых имеет место оппозиционное и критическое отношение как к высшему церковному руководству, так и к другим пастырям и приходским общинам.

10. Подчеркнуть недопустимость использования церковного амвона для проповеди тех или иных политических взглядов.

11. Призвать епархиальных Преосвященных обратить особое внимание на то, как пастырями вверенных им епархий осуществляется духовное окормление паствы. Усилить надзор за строгим соблюдением пастырями установлений и норм Православной Церкви, касающихся различных аспектов духовнической практики.

12. Призвать верующих Православной Церкви обращаться к своему правящему архиерею во всех случаях, когда пастырь-духовник превысил данную ему Богом власть вязать и решить. Напомнить православной пастве о том, что советы духовника не должны противоречить Священному Писанию, Священному Преданию, учению святых отцов и каноническим установлениям Православной Церкви; в случае же расхождения таковых советов с указанными установлениями предпочтение должно отдаваться последним. В связи с этим обратить внимание на слова преподобного Симеона Нового Богослова о том, как должны строиться отношения между духовным чадом и духовником: «Молитвами и слезами умоли Бога послать тебе бесстрастного и святого руководителя. Также и сам исследуй Божественные Писания, особенно же практические сочинения святых отцов, чтобы, сравнивая с ними то, чему учит тебя учитель и предстоятель, ты смог видеть это, как в зеркале, и сопоставлять, и согласное с Божественными Писаниями принимать внутрь и удерживать в мысли, а ложное и чуждое выявлять и отбрасывать, чтобы не прельститься. Ибо знай, что много в эти дни стало прельстителей и лжеучителей».

13. Епархиальным Преосвященным довести настоящее постановление до сведения священнослужителей, монашествующих и мирян Русской Православной Церкви.


Справка.

В последнее время участились случаи злоупотреблений в духовнической практике, негативно сказывающиеся на состоянии церковной жизни.

Некоторые священнослужители, получившие от Бога в Таинстве Священства право на духовное руководство паствой, считают, что таковое право означает безраздельную власть над душами людей. Не памятуя о том, что отношения между духовником и духовными чадами должны строиться на основе взаимного уважения и доверия, таковые пастыри переносят сугубо монашеское понятие беспрекословного подчинения послушника старцу на взаимоотношения между мирянином и его духовным отцом, вторгаются во внутренние вопросы личной и семейной жизни прихожан, подчиняют себе пасомых, забывая о богоданной свободе, к которой призваны все христиане (см.: Гал. 5, 13). Подобные недопустимые методы духовного руководства в некоторых случаях оборачиваются трагедией для пасомого, который свое несогласие с духовником переносит на Церковь. Такие люди покидают Православную Церковь и нередко становятся легкой добычей сектантов.

Некоторые духовники объявляют незаконным гражданский брак или требуют расторжения брака между супругами, прожившими много лет вместе, но в силу тех или иных обстоятельств не совершившими венчания в храме. Случается, что духовник настаивает на расторжении брака между супругами, когда один из супругов не принадлежит к православной вере. Иные монашествующие духовники запрещают своим духовным чадам вступление в брак и принуждают их к принятию монашества на том основании, что монашество якобы выше брака. Некоторые пастыри-духовники не допускают к причастию лиц, живущих в «невенчаном» браке, отождествляя таковой брак с блудом; запрещают своим духовным чадам вступление во второй брак на том основании, что второй брак якобы осуждается Церковью; запрещают супружеским парам развод в том случае, когда в силу тех или иных обстоятельств семейная жизнь становится для супругов невозможной.

Имеют место случаи, когда пастырь «не благословляет» тому или иному из своих прихожан жениться или выходить замуж по любви, но предлагает «по послушанию» вступить в брак с лицом, рекомендованным самим пастырем.

Также имеют место случаи, когда пастырь запрещает пасомым обращаться за медицинской помощью, препятствует исполнению пасомыми своих гражданских обязанностей - участию в выборах, службе в Вооруженных Силах. Некоторые пастыри навязывают пасомым те или иные политические взгляды. Иные духовники считают учебу в светских учебных заведениях ненужной или вредной для спасения. Подобные требования не только нарушают право каждого христианина на принятие самостоятельных решений, но и входят в противоречие с действующим законодательством.

Участились случаи создания теми или иными пастырями таких церковных общин, в которых жизнь строится на авторитете самого пастыря, подкрепляемом негативным отношением к церковному Священноначалию, а также к другим пастырям и приходским общинам. Таковые пастыри забыли о том, что их задача - вести людей к Богу, а не группировать прихожан вокруг самих себя. В подобного рода приходах создается атмосфера собственной исключительности, несовместимая с духом соборности, на которой зиждется Православная Церковь.


Патриарх Московский и всея Руси АЛЕКСИЙ II
Re: Старцы и духовники [сообщение #26772 является ответом на сообщение #26770] Сб, 10 Ноябрь 2007 18:32 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Карса в настоящее время не в онлайне  Карса
Сообщений: 2818
Зарегистрирован: Декабрь 2006
Географическое положение: г. Краснодар
Карма: 0
Мне тут нравится
Виктория
Что означает фраза "да будет под клятвою". Извините за невежество
Re: Старцы и духовники [сообщение #26773 является ответом на сообщение #26770] Сб, 10 Ноябрь 2007 18:37 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Карса в настоящее время не в онлайне  Карса
Сообщений: 2818
Зарегистрирован: Декабрь 2006
Географическое положение: г. Краснодар
Карма: 0
Мне тут нравится
Виктория
И немного не в тему (или наоборот). Мой духовник заболел - его заменял новенький батюшка...
Глянул на меня строгим глазом на исповеди и спросил - а не гуляю ли я от мужа (ну формулировка была покорректнее). Я так это гордо ответила - никогда, фииии, как это возможно, я, типа не такая......
Кто его за язык дернул - на этой же неделе пережила таааакое искушение, которое мне еще с полгода аукалось. Как не я повелась...
Без пошлостей, конечно, но душу-то дернуло? Вопрос - этт он так чутко на ровном месте предсказал, или я, гордо отвергнув возможность греховных помыслов, наступила на чей-то скользкий хвост?
Re: Старцы и духовники [сообщение #26774 является ответом на сообщение #26770] Сб, 10 Ноябрь 2007 18:43 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
баба яга
Сообщений: 5995
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: южная европа
Карма: 0
Мне тут нравится
Елена
А что делать если столкнешся с нарушением???????????????
Re: Старцы и духовники [сообщение #26782 является ответом на сообщение #26774] Сб, 10 Ноябрь 2007 20:55 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
NEZP
Сообщений: 3360
Зарегистрирован: Ноябрь 2006
Географическое положение: Мск
Карма: 0
Мне тут нравится
Анна
баба яга писал(а) Сбт, 10 Ноября 2007 18:43

А что делать если столкнешся с нарушением???????????????

ЖаловАться в патриархию Rolling Eyes
И у отца начнутся проблемы Wink
Re: Старцы и духовники [сообщение #26787 является ответом на сообщение #26770] Сб, 10 Ноябрь 2007 21:40 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
баба яга
Сообщений: 5995
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: южная европа
Карма: 0
Мне тут нравится
Елена
В том то и дело.....
А если он сам не осознает, что совершает грех, тогда????????
Re: Старцы и духовники [сообщение #26790 является ответом на сообщение #26770] Сб, 10 Ноябрь 2007 21:58 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Инна М в настоящее время не в онлайне  Инна М
Сообщений: 40
Зарегистрирован: Ноябрь 2007
Карма: 0
Немного написал(а)

Полный и развернутый ответ на этот вопрос дан в книге "Младостарчество и православная традиция" В. Соколова, в частности, в главе "Как бороться с этим пагубным явлением"
Re: Старцы и духовники [сообщение #26791 является ответом на сообщение #26770] Сб, 10 Ноябрь 2007 22:08 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
баба яга
Сообщений: 5995
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: южная европа
Карма: 0
Мне тут нравится
Елена
Извините, но что за ответ вы мне дали?
Я живу за границей, книг практически нет....
Да и зачем посылать перечитывать что то , своими словами и по существу, намного приятней.
Re: Старцы и духовники [сообщение #26793 является ответом на сообщение #26770] Сб, 10 Ноябрь 2007 22:27 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Инна М в настоящее время не в онлайне  Инна М
Сообщений: 40
Зарегистрирован: Ноябрь 2007
Карма: 0
Немного написал(а)

Каюсь, не учла, что для вас может быть недоступно то, чего в Москве предостаточно, но, к сожалению, не востребовано.
В этой книге дан глубокий анализ актуальнейшей проблеме духовничества и лжедуховничества и хотелось, чтобы побольше людей с ней ознакомились.
Вкратце, в вашей ситуации советуется или оставить духовника,общение съ которым оказывается душевредным; или сверять советы и дела духовника с св. Писанием и Преданием и соответственно принимать или не принимать их.
Re: Старцы и духовники [сообщение #26794 является ответом на сообщение #26770] Сб, 10 Ноябрь 2007 22:34 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
баба яга
Сообщений: 5995
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: южная европа
Карма: 0
Мне тут нравится
Елена
Оставить нельзя, другого нет.
Он грешит, но не придает тому значения.
А писать в патриархат.....Все потеряем, т.к. церковь, которую долго выбивали, останется без духовника и скорее всего ее заберут назад. Люди останутся без свещенника....без изповеди, причастия.....
А батюшка знает, что грешит, говорили уже с ним, бесполезно.....
А с другой стороны, люди видя его грех, отделяются от церкви..........
Re: Старцы и духовники [сообщение #26796 является ответом на сообщение #26770] Сб, 10 Ноябрь 2007 22:49 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Инна М в настоящее время не в онлайне  Инна М
Сообщений: 40
Зарегистрирован: Ноябрь 2007
Карма: 0
Немного написал(а)

А исповедь и причастие в грех и осуждение лучше? Как может уврачевать сам неуврачеванный?
Надо быть достойными иметь и способными найти духовника, учат святые отцы.
Re: Старцы и духовники [сообщение #26799 является ответом на сообщение #26770] Сб, 10 Ноябрь 2007 23:00 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Карса в настоящее время не в онлайне  Карса
Сообщений: 2818
Зарегистрирован: Декабрь 2006
Географическое положение: г. Краснодар
Карма: 0
Мне тут нравится
Виктория
А без Причастия как остаться? Это же прямая дорога к духовному тлению.
Re: Старцы и духовники [сообщение #26801 является ответом на сообщение #26770] Сб, 10 Ноябрь 2007 23:07 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
баба яга
Сообщений: 5995
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: южная европа
Карма: 0
Мне тут нравится
Елена
В нашем случае грех связан с личной жизнью.
Re: Старцы и духовники [сообщение #26802 является ответом на сообщение #26770] Сб, 10 Ноябрь 2007 23:13 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Карса в настоящее время не в онлайне  Карса
Сообщений: 2818
Зарегистрирован: Декабрь 2006
Географическое положение: г. Краснодар
Карма: 0
Мне тут нравится
Виктория
Даааа (беспомощно всплеснув руками)
Re: Старцы и духовники [сообщение #26814 является ответом на сообщение #26773] Вс, 11 Ноябрь 2007 00:33 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Священник Димитрий
Сообщений: 2811
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: Белгородская ...
Карма: 0
Мне тут нравится
Карса писал(а) Сбт, 10 Ноября 2007 18:37

И немного не в тему (или наоборот). Мой духовник заболел - его заменял новенький батюшка...
Глянул на меня строгим глазом на исповеди и спросил - а не гуляю ли я от мужа (ну формулировка была покорректнее). Я так это гордо ответила - никогда, фииии, как это возможно, я, типа не такая......
Кто его за язык дернул - на этой же неделе пережила таааакое искушение, которое мне еще с полгода аукалось. Как не я повелась...
Без пошлостей, конечно, но душу-то дернуло? Вопрос - этт он так чутко на ровном месте предсказал, или я, гордо отвергнув возможность греховных помыслов, наступила на чей-то скользкий хвост?



Знаете, такой же вопрос я на исповеди задаю практически всем незнакомым мне замужним женщинам. И ничего пророческого или провидческого тут не видно. Это нормальный вопрос на исповеди.
А искушение - это вообще норма ддля жизи православного человека. Через искушения (вернее через борьбу с ними) человек венец зарабатывает.
Re: Старцы и духовники [сообщение #26815 является ответом на сообщение #26770] Вс, 11 Ноябрь 2007 00:34 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
баба яга
Сообщений: 5995
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: южная европа
Карма: 0
Мне тут нравится
Елена
Свещенник человек, который с ВЕРОЙ С ПОМОЩЬЮ СИЛ воздействует. Силы Господни для нас сверхестественны.
И именно по молитве человека Господь ЧУДОМ преобразует хлеб и вино в Свое Тело и Кровь.
А насчет того, что каков поп таков и приход, опять таки не могу с вами согласится.
Не всегда зависит от свещенника поведение мирян, не станет же батюшка ходить постоянно за всеми прихожанами? И наоборот. Были случаи чудесных общин с полуграмотным свещенником.

[Обновления: Вс, 11 Ноябрь 2007 10:40] от Модератора

Известить модератора

Re: Старцы и духовники [сообщение #26816 является ответом на сообщение #26770] Вс, 11 Ноябрь 2007 00:41 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Священник Димитрий
Сообщений: 2811
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: Белгородская ...
Карма: 0
Мне тут нравится
Знаете, можно много спорить по поводу, как быть с таким священником, который такие искушения наводит на паству. Устав Святой Церкви дает нам один ответ - снятие священного сана. Для священника один из тягчайших пастырских грехов - введение врученной ему паствы в искушение. Потому как такой пастырь является не пастырем, а волком, убийцей своей паствы.
Как ни поверни эту ситуацию, в личке я уже давал ответ на этот вопрос. В любом случае решение и разрешение этой проблемы только радикальным методом. И не надо говорить, мол долго выбивали и храм и священника, все заберут и мы одни останемся. Знаете, это бесовские мысли и ненадеяние на Бога.
Потому обязательно нужно доложить в епархию. Тем более, вы его уговаривали.
Re: Старцы и духовники [сообщение #26820 является ответом на сообщение #26770] Вс, 11 Ноябрь 2007 00:54 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
баба яга
Сообщений: 5995
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: южная европа
Карма: 0
Мне тут нравится
Елена
Батюшка, вы правы.
Наверное, просто надо решится......
К тому же люди, видя грех свещенника, отдалечаются от церкви............ Crying or Very Sad Crying or Very Sad Crying or Very Sad
Re: Старцы и духовники [сообщение #26821 является ответом на сообщение #26815] Вс, 11 Ноябрь 2007 00:59 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Священник Димитрий
Сообщений: 2811
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: Белгородская ...
Карма: 0
Мне тут нравится
баба яга писал(а) Вск, 11 Ноября 2007 00:34

Интересно вы рассуждаете....
(удалено)
Как видно, под таинства подходит.
Свещенник человек, который с ВЕРОЙ С ПОМОЩЬЮ СИЛ воздействует. Силы Господни для нас сверхестественны.
И именно по молитве человека Господь ЧУДОМ преобразует хлеб и вино в Свое тело и кровь.
А насчет того, что каков поп таков и приход, опять таки не могу с вами согласится.
Не всегда зависит от свещенника поведение мирян, не станет же батюшка ходить постоянно за всеми прихожанами? И наоборот. Были случаи чудесных общин с полуграмотным свещенником.



Глубочайшее заблуждение!!!!
Таинства - не магичны, они таинственны. Не священник совершает приношение хлеба и вина и претворение их в Тело и Кровь Христовы, а Сам Господь! Священник лишь инструмент в руках Божиих. Священник по своему желанию не пользуется этими "силами", но Господь пользуется священником для преподавания благодати людям.
Никогда не сравнивайте Таинства с магическими действиями. Это большой грех.

[Обновления: Вс, 11 Ноябрь 2007 10:48] от Модератора

Известить модератора

Re: Старцы и духовники [сообщение #27085 является ответом на сообщение #26770] Вт, 13 Ноябрь 2007 10:05 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Алексей из Новосиба
Сообщений: 363
Зарегистрирован: Август 2007
Географическое положение: Новосибирск
Карма: 0
Мне тут нравится
Не помню где слышал. Поищу источник, Бог даст найду, укажу.
Отец, подскажите, пож-ста, байка или нет Smile .

Молитва, читаемая священником в Алтаре теперь читается так, чтобы не слышали миряне после того, как на заре христианства произошел один случай.

На Агапу прихожане, как всегда, принесли хлеб для причащения. Корзину со всем хлебом в храм несли двое мальчиков, которые по пути по памяти прочитали молитву, которую обычно слышали.
Ну прочитали и прочитали. Корзину принесли, отдали в Алтарь.

Священник (был духовный, прозорливец) как всегда служит. Дошел до литургии верных - читает молитвы, которые положено прочитать.
Благодать на хлеб не сходит (есть показатели, по которым видно). Начинает вспоминать, что пропустил, читает еще раз. Не сходит.

Начинает вспоминать что, где и когда натворил, сказал неосторожно, подумал не о том и т.д. Встает на колени, обращается к Господу с просьбой указать в чем согрешил.
Получает ответ, что ни в чем не согрешил. Сколько можно сходить? Отроки уже попросили, Я уже сошел.

[Обновления: Вт, 13 Ноябрь 2007 10:07]

Известить модератора

Re: Старцы и духовники [сообщение #27094 является ответом на сообщение #26770] Вт, 13 Ноябрь 2007 11:12 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Инна М в настоящее время не в онлайне  Инна М
Сообщений: 40
Зарегистрирован: Ноябрь 2007
Карма: 0
Немного написал(а)
Как часто нам хочется исключений. Мы не смотрим на цель, для чего нам даны те или иные примеры. Подобные случаи: совершение Таинства при произнесении детьми определенных молитв, совершение Таинства Ангелом вместо нечестивого священника - не дают нам повода отрицать учение Церкви о том, что Таинство только тогда будет Таинством и только тогда будет благодатно действовать на человека, когда оно будет совершено точно по установленному чину. Святитель Игнатий рассказываетъ, что иногда даже таким неблагочестивым людям, как разбойнику и блуднице, бывает дарована возможность произвести чудеса – исцеление и даже воскрешение мертвого. «Эти случаи вне общего порядка», - говорит он, и далее цитирует святого Исаака Сирина: «Образ действия Божия Промысла вполне отличается от общего человеческого порядка. Ты держись порядка».

Re: Старцы и духовники [сообщение #27100 является ответом на сообщение #27085] Вт, 13 Ноябрь 2007 13:09 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
NEZP
Сообщений: 3360
Зарегистрирован: Ноябрь 2006
Географическое положение: Мск
Карма: 0
Мне тут нравится
Анна
Алексей из Новосиба писал(а) Втр, 13 Ноября 2007 10:05

Не помню где слышал. Поищу источник, Бог даст найду, укажу.
Отец, подскажите, пож-ста, байка или нет Smile .



У меня свой вариант: раньше была опасность, что злоумышленники могут спародировать службу и молитвы, те же иудеи. Просто поглумиться над христианами, над главным Таинством. Wink Эти молитвы пришлось "прятать" от людей, стоящих за пределами алтаря - там вполне мог оказаться "засланный казачок"

Сейчас такой опасности нет (захотел узнать, что происходит - купил книжечку). Ктсати, в храме Косьмы и Дамиана в Шубине некоторые из тайных молитв читаются вслух, так, чтобы слышали прихожане (не все, но многие молитвы).
Рискую быть побитой, но, ИМХО, сейчас возвращение этого - почти необходимость. Подобная практика объединяет и сближает, делает более понятным ход богослужения.
Например, мне нравится возвращение древней практики - когда священник радостно говорит прихожанам "Христос посреди нас!", а весь храм отвечает: "И есть, и будет", действительно возникает ощущение "единомыслием исповемы" Что происходит некое общее участие в богослужении, а не "отстаивание службы" у каждого отдельного человека. А ощущение "едиными усты единым сердцем" очень важно Wink

[Обновления: Вт, 13 Ноябрь 2007 14:03]

Известить модератора

Re: Старцы и духовники [сообщение #27106 является ответом на сообщение #27100] Вт, 13 Ноябрь 2007 15:00 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Алексей из Новосиба
Сообщений: 363
Зарегистрирован: Август 2007
Географическое положение: Новосибирск
Карма: 0
Мне тут нравится
NEZP писал(а) Втр, 13 Ноябрь 2007 16:09

Алексей из Новосиба писал(а) Втр, 13 Ноября 2007 10:05

Не помню где слышал. Поищу источник, Бог даст найду, укажу.
Отец, подскажите, пож-ста, байка или нет Smile .



У меня свой вариант: раньше была опасность, что злоумышленники могут спародировать службу и молитвы, те же иудеи. Просто поглумиться над христианами, над главным Таинством. Wink


Не знаю..., предполагаю - кошка скребет на свой хребет. Есть темы на которые в этом плане покуситься не получится. Те же иудеи, скорей всего, такие вещи отчетливо понимают.

Ну спародируешь. А дальше?

---
В одной истории рассказывалось про монаха из монастырской братии, который всегда очень покаянно и слезно молился в отличие от остальной братии. Когда те стали интересоваться в чем причина. Он рассказал, что в прошлом был противником православия и однажды, когда его жена христианка ушла к подруге чтобы причаститься у той дома, то узнав об этом, вбежал к ним и схватив жену за горло в момент, когда она приняла причастие, заставил выплюнуть.

В итоге ночью во сне к нему пришел странный темный странник и сказал, что они совершили одинаково тяжелые грехи. На вопрос кто он, странник ответил, что он тот, кто ударил Христа по ланите.
---


[Обновления: Чт, 15 Ноябрь 2007 11:08]

Известить модератора

Re: Старцы и духовники [сообщение #27123 является ответом на сообщение #27106] Вт, 13 Ноябрь 2007 20:42 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
NEZP
Сообщений: 3360
Зарегистрирован: Ноябрь 2006
Географическое положение: Мск
Карма: 0
Мне тут нравится
Анна
Алексей из Новосиба писал(а) Втр, 13 Ноябрь 2007 15:00

Не знаю..., предполагаю - кошка скребет на свой хребет. Есть темы на которые в этом плане покуситься не получится. Те же иудеи, скорей всего, такие вещи отчетливо понимают.
Ну спародируешь. А дальше?


Епископ Виссарион (Нечаев). Толкование на Божественную Литургию: Понятно, почему не вслух, а тайно нужно читать мо­литвы , составляющия чин освящения святых Даров в ли­тургии верных: сей тайны требует от служителей алтаря са­мое содержание этих молитв , высокое и таинственное, и справедливое опасение, что чтению их во всеуслышание не все из предстоящих могли бы внимать с надлежащим благо­говением, а другие пожалуй, запомнив слышанное, сделали бы из того легкомысленное употребление вне храма. Wink
Re: Старцы и духовники [сообщение #27215 является ответом на сообщение #27123] Чт, 15 Ноябрь 2007 11:15 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Алексей из Новосиба
Сообщений: 363
Зарегистрирован: Август 2007
Географическое положение: Новосибирск
Карма: 0
Мне тут нравится
NEZP писал(а) Втр, 13 Ноябрь 2007 23:42

Алексей из Новосиба писал(а) Втр, 13 Ноябрь 2007 15:00

Не знаю..., предполагаю - кошка скребет на свой хребет. Есть темы на которые в этом плане покуситься не получится. Те же иудеи, скорей всего, такие вещи отчетливо понимают.
Ну спародируешь. А дальше?


Епископ Виссарион (Нечаев). Толкование на Божественную Литургию: Понятно, почему не вслух, а тайно нужно читать мо­литвы , составляющия чин освящения святых Даров в ли­тургии верных: сей тайны требует от служителей алтаря са­мое содержание этих молитв , высокое и таинственное, и справедливое опасение, что чтению их во всеуслышание не все из предстоящих могли бы внимать с надлежащим благо­говением, а другие пожалуй, запомнив слышанное, сделали бы из того легкомысленное употребление вне храма. Wink



Может неправильно ошибаюсь, но прочитав для себя вижу опасение владыки не за возможность высмеивания и пародии, а скорей нежелание давать эти молитвы всем присутствующим невзирая на личный уровень духовности каждого из них.
Т.е. здесь скорей предостережение от машинального вычитывания сокровенных по своей высоте молитв.

Пародия это все же другое - это прямое кощунство. За одни мысли о подобном уже головы не сносить) ..?
Re: Старцы и духовники [сообщение #27222 является ответом на сообщение #27215] Чт, 15 Ноябрь 2007 11:54 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
NEZP
Сообщений: 3360
Зарегистрирован: Ноябрь 2006
Географическое положение: Мск
Карма: 0
Мне тут нравится
Анна
Алексей из Новосиба писал(а) Чтв, 15 Ноябрь 2007 11:15


Может неправильно ошибаюсь, но прочитав для себя вижу опасение владыки не за возможность высмеивания и пародии, а скорей нежелание давать эти молитвы всем присутствующим невзирая на личный уровень духовности каждого из них.
Т.е. здесь скорей предостережение от машинального вычитывания сокровенных по своей высоте молитв.
Пародия это все же другое - это прямое кощунство. За одни мысли о подобном уже головы не сносить) ..?

Честно говоря, мне лень искать источники. Достаточно вспомнить, что христианство для иудеев было всего навсего сектой, выросшей из иудаизма, и нелюбимой сектой, богохультсвующей страшно. Правило 8 VII Вселенского Собора: "некоторые из еврейского вероисповедания, блуждая, возомнили ругатися Христу Богу нашему, притворно делаясь христианами... сих ни во общение, ни к молитве, ни в Церковь не принимать, но явно быть им, по их вероисповеданию, евреями...".
Были же злонамеренные иудеи, которые притворно принимали христианство, чтобы дискредитировать его.
Re: Старцы и духовники [сообщение #27234 является ответом на сообщение #27222] Чт, 15 Ноябрь 2007 12:40 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Алексей из Новосиба
Сообщений: 363
Зарегистрирован: Август 2007
Географическое положение: Новосибирск
Карма: 0
Мне тут нравится
NEZP писал(а) Чтв, 15 Ноябрь 2007 14:54

Алексей из Новосиба писал(а) Чтв, 15 Ноябрь 2007 11:15

<...> здесь скорей предостережение от машинального вычитывания сокровенных по своей высоте молитв.
Пародия это все же другое - это прямое кощунство. За одни мысли о подобном уже головы не сносить) ..?


Честно говоря, мне лень искать источники. <...>
Правило 8 VII Вселенского Собора: "некоторые из еврейского вероисповедания, блуждая, возомнили ругатися Христу Богу нашему, притворно делаясь христианами... сих ни во общение, ни к молитве, ни в Церковь не принимать, но явно быть им, по их вероисповеданию, евреями...".
Были же злонамеренные иудеи, которые притворно принимали христианство, чтобы дискредитировать его.



Smile не убежден. нужно глянуть на источник; что конкретно там отцы имели ввиду.

/<...> сих ни во общение, ни к молитве, ни в Церковь не принимать, но явно быть им, по их вероисповеданию, евреями <...>/
Фраза двояко может пониматься. ИМХО, это скорей аналогично, той истории, когда на Афоне отслужили совместную литургию с католиками. После чего рухнули вековые стены монастыря. И был введен запрет на совместную службу с кем бы то ни было из неправославных.

Но здесь не кощунство, здесь прямое отступление в догматах, в учении, в обрядовой стороне.

/<Были же злонамеренные иудеи, которые притворно принимали христианство, чтобы дискредитировать его.>/

Согласен. Но одно дело личным примером (ноподобающими делами, образом жизни, преднамеренной тупостью в конкретно взятых вопросах и т.д.) вносить смуту в неокрепшие умы.
Другое дело - прямое пародирование богослужебных текстов.
Это уже не праздное шатание, это прямое надругательство над жертвой Христовой. Степень ответственности вероятно будет другая.
Сколько охальнику, осмелившемуся на такое жить на этом свете?

[Обновления: Чт, 15 Ноябрь 2007 14:22]

Известить модератора

Re: Старцы и духовники [сообщение #27312 является ответом на сообщение #27234] Пт, 16 Ноябрь 2007 01:22 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
NEZP
Сообщений: 3360
Зарегистрирован: Ноябрь 2006
Географическое положение: Мск
Карма: 0
Мне тут нравится
Анна
Алексей из Новосиба писал(а) Чтв, 15 Ноябрь 2007 12:40

Сколько охальнику, осмелившемуся на такое жить на этом свете?

А что с ним станется-то? Хоть до ста. А вот что потом - это уже совсем другой вопрос. Neutral Сейчас регулярно хулят Бога, вон - Мадонна вообще на концерте в Москве из себя вавилонскую блудницу изображала и собиралась висеть в терновом венце, и ничего. Иудеи до сих пор над именем Христа издеваются, а христиан "выкрестами" называют. Живы пока.
Во время революции (кажется, тогда) серьезнее было - там бывший священник решил поглумиться над таинством Евхаристии, пришел в какое-то село, открыл храм, собрал народ и сказал, что будет служить литургию, все по правилам. А когда народ начал причащаться, оказалось, что в Чаше самогон налит. Тут уже бывшего попа, правда, ничего не спасло - его разъяренный народ растерзал Sad
Re: Старцы и духовники [сообщение #27331 является ответом на сообщение #26770] Пт, 16 Ноябрь 2007 08:46 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Алексей из Новосиба
Сообщений: 363
Зарегистрирован: Август 2007
Географическое положение: Новосибирск
Карма: 0
Мне тут нравится
Велика милость Твоя к нам, Господи!

(поник, ушел с вопросами к духовнику...)
Re: Старцы и духовники [сообщение #27389 является ответом на сообщение #26770] Пт, 16 Ноябрь 2007 13:29 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Священник Димитрий
Сообщений: 2811
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: Белгородская ...
Карма: 0
Мне тут нравится
Тайныце молитвы Евхаристии тайные именно потому, что их должен говорить священник, как тайносовершитель. Дляч народа тоже есть молитвы на Евхаристии - это собственно сам Евхаристический канон.
В древности всех некрещенных даже выводили из храма при словах "Огланные изыдите".
Так сохранялся таинственный смысл Таинства.
Да и в прочих таинствах есть тайные молитвы. Даже на освящение воды есть тайная молитва священника.
Re: Старцы и духовники [сообщение #27528 является ответом на сообщение #26814] Сб, 17 Ноябрь 2007 19:52 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Gala
Сообщений: 2162
Зарегистрирован: Май 2007
Географическое положение: Москва
Карма: 0
Мне тут нравится
Священник Димитрий писал(а) Вск, 11 Ноябрь 2007 00:33


Знаете, такой же вопрос я на исповеди задаю практически всем незнакомым мне замужним женщинам.

А я вот не могу понять, как можно незнакомой женщине, пришедшей на исповедь, задавать подобный вопрос? Вам не кажется, что женщину никогда не гулявшую от мужа такой вопрос может очень сильно оскорбить? Ведь это исповедь, человек САМ каятся в своих грехах и если женщина изменяет мужу, то на исповеди она это скажет. Хотя я (может в силу наивности) не понимаю, как православному человеку (неважно, мужчине или женщине) можно задавать подобный вопрос. Ведь грех блуда — это один из самых страшных грехов. Зато сейчас я понимаю, почему духовник всегда говорил мне не ходить на исповедь к незнакомым батюшкам.
Re: Старцы и духовники [сообщение #27530 является ответом на сообщение #27528] Сб, 17 Ноябрь 2007 19:58 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
NEZP
Сообщений: 3360
Зарегистрирован: Ноябрь 2006
Географическое положение: Мск
Карма: 0
Мне тут нравится
Анна
Gala писал(а) Сбт, 17 Ноябрь 2007 19:52

А я вот не могу понять, как можно незнакомой женщине, пришедшей на исповедь, задавать подобный вопрос?

На случай, если женщина пришла впервые и не знает, что это грех Smile
Re: Старцы и духовники [сообщение #27531 является ответом на сообщение #27530] Сб, 17 Ноябрь 2007 20:08 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Gala
Сообщений: 2162
Зарегистрирован: Май 2007
Географическое положение: Москва
Карма: 0
Мне тут нравится
Так не лучше ли сначала спросить у женщины, впервые она на исповеди, или нет?
Re: Старцы и духовники [сообщение #27532 является ответом на сообщение #27528] Сб, 17 Ноябрь 2007 20:09 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Священник Димитрий
Сообщений: 2811
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: Белгородская ...
Карма: 0
Мне тут нравится
Gala писал(а) Сбт, 17 Ноябрь 2007 19:52

Священник Димитрий писал(а) Вск, 11 Ноябрь 2007 00:33


Знаете, такой же вопрос я на исповеди задаю практически всем незнакомым мне замужним женщинам.

А я вот не могу понять, как можно незнакомой женщине, пришедшей на исповедь, задавать подобный вопрос? Вам не кажется, что женщину никогда не гулявшую от мужа такой вопрос может очень сильно оскорбить? Ведь это исповедь, человек САМ каятся в своих грехах и если женщина изменяет мужу, то на исповеди она это скажет. Хотя я (может в силу наивности) не понимаю, как православному человеку (неважно, мужчине или женщине) можно задавать подобный вопрос. Ведь грех блуда — это один из самых страшных грехов. Зато сейчас я понимаю, почему духовник всегда говорил мне не ходить на исповедь к незнакомым батюшкам.



Гала, вы совершенно, похоже, не понимаете, какой контингент народа приходит на исповедь. Если вы воцерковленный человек, наблюдали со стороны за тем, как проходит исповедь? Так вот, на исповедь идут все, кому не лень. Идут за компанию, идут, потому что знакомый посоветывал, идут потому, что много проблем в жизни. Многие идут и не знают вообще, что такое исповедь и что такое грех. Вам сказать, как обычно исповедуются такие люди? "Да вот, батюшка, с мужем не ссорюсь, дети у меня хорошие, никого не убила, не ограбила, аборты делала, а так больше ничем не грешна. Вобщем, во всем этом каюсь." Это вам пример типичной исповеди. Как вы считаете, могу я отпустить человеку грехи, если он считает, что кроме абортов в жизни ничего плохого не сделал.
Это и измены касается. Приходится таким людям по заповедям раскладывать грехи тут же на исповеди и обьяснять. Так исповедь с незнакомцами и проходит.
Вас никто и не заставляет идти на исповедь к незнакомым священникам, если у вас духовник есть. А как быть тем, у кого нет в принципе знакомого священника? Вот так и появляется.
Потому не советую вам осуждать священство, на нас и так тяжкий крест. Если бы вы сами попробовали исповедывать, все бы поняли. Не искушайтесь.
Re: Старцы и духовники [сообщение #27536 является ответом на сообщение #27532] Сб, 17 Ноябрь 2007 20:30 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Gala
Сообщений: 2162
Зарегистрирован: Май 2007
Географическое положение: Москва
Карма: 0
Мне тут нравится
Конечно наблюдала, практически ни одного незнакомого лица. Да нет, вру конечно Laughing , иногда бывают и незнакомые. Видимо, к счастью для меня, не встречала людей, которые шли бы на исповедь просто за компанию. Кстати, а где это Вы усмотрели в моем вопросе осуждение священства? И искушаться я перестала, после того, как один игумен в монастыре сказал мне и мужу, что наш венчаный брак недействителен, мне надо в один монастырь, ему в другой, а дети... ну что дети, сами вырастут... как нибудь. И прекрасно помню свое состояние после этой исповеди, и состояние мужа, которому было еще тяжелее, т.к. надо было вести машину, а находились мы за 300 км от дома. И помню, как успокаивал нас, и что говорил тогда духовный отец мужа. Так что с тех пор стараюсь не искушаться Smile Rolling Eyes .
Re: Старцы и духовники [сообщение #27537 является ответом на сообщение #27234] Сб, 17 Ноябрь 2007 20:37 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Василий в настоящее время не в онлайне  Василий
Сообщений: 564
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: СПб
Карма: 0
Мне тут нравится
Алексей из Новосиба писал(а) Чтв, 15 Ноябрь 2007 12:40

..... Степень ответственности вероятно будет другая.
Сколько охальнику, осмелившемуся на такое жить на этом свете?


А это, совсем не худо было бы спросить, к примеру, у такого известного подвижника благочестия, как приснопямятный Лео Таксиль... Rolling Eyes
Re: Старцы и духовники [сообщение #27539 является ответом на сообщение #27536] Сб, 17 Ноябрь 2007 20:45 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Священник Димитрий
Сообщений: 2811
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: Белгородская ...
Карма: 0
Мне тут нравится
Gala писал(а) Сбт, 17 Ноябрь 2007 20:30

Конечно наблюдала, практически ни одного незнакомого лица. Да нет, вру конечно Laughing , иногда бывают и незнакомые. Видимо, к счастью для меня, не встречала людей, которые шли бы на исповедь просто за компанию. Кстати, а где это Вы усмотрели в моем вопросе осуждение священства? И искушаться я перестала, после того, как один игумен в монастыре сказал мне и мужу, что наш венчаный брак недействителен, мне надо в один монастырь, ему в другой, а дети... ну что дети, сами вырастут... как нибудь. И прекрасно помню свое состояние после этой исповеди, и состояние мужа, которому было еще тяжелее, т.к. надо было вести машину, а находились мы за 300 км от дома. И помню, как успокаивал нас, и что говорил тогда духовный отец мужа. Так что с тех пор стараюсь не искушаться Smile Rolling Eyes .


Ну так, тем более. Laughing
Скажу вам честно, совершенно не стыдно и прилично священнику самому о грехах спрашивать на исповеди. В требнике написано, что священник должен сам вопрошать кающегося о грехах. А потом в конце предложить самому дополнить, может что еще, о чем священник не спросил. Embarassed
Re: Старцы и духовники [сообщение #27541 является ответом на сообщение #27532] Сб, 17 Ноябрь 2007 21:02 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Gala
Сообщений: 2162
Зарегистрирован: Май 2007
Географическое положение: Москва
Карма: 0
Мне тут нравится
Отец Дмитрий, низкий поклон Вам. Можно только в очень далекой, приблизительной степени понять всю меру тяжести, которую несут плечи Ваши. Бог Вам в помощь! Можно сказать о всех о нас, что единственная помощь всем нам есть понимание, что грехи наши прощает Господь, через посредничество священника и души ищущей прощения. Мне кажется, что Господь в отпущении греха прелюбодействующей женщине явил всю меру любви своей и всю меру такта своего. Он не вершил над ней суд, он не ждал, что кто-то осудит ее и он не спешил с вопросом "а верна или не верна, а согрешила или не согрешила?" Он просто увидел душу перед собой, душу страждущую, и вгляделся в нее. И вот мера любви. Не жестко указать на грех, расплата за который смерть, а подать руку помощи, прощения и исцеления... И вот здесь самый главный принцип взаимоотношений — это взаимоотношения любви. Она, предавшая мужа, поняла, что ее поймут и простят, и не только простят, но и оправдают грех ее. Как же должна себя чувствовать женщина, которая обращается к исповеди, в надежде на понимание и на прощение, и вдруг слышит жесткий вопрос "а не делала ли ты этого, не предавала ли мужа своего?" Разве Христос действовал так? Он пришел на помощь к женщине, только точно зная, что был совершенн именно этот грех. Разве не великая ответственность лежит на Вас? Представьте себе, что к Вам идет истерзанная душа и она может быть отпугнута этим прокурорским вопросом. Батюшка, дай Бог сил Вам, простите меня грешного, я понимаю и чувствую всю меру тяжести бремени Вашего, дай Бог Вам мудрости и сил.
Александр

[Обновления: Сб, 17 Ноябрь 2007 21:02]

Известить модератора

Re: Старцы и духовники [сообщение #27544 является ответом на сообщение #27530] Сб, 17 Ноябрь 2007 21:42 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Карса в настоящее время не в онлайне  Карса
Сообщений: 2818
Зарегистрирован: Декабрь 2006
Географическое положение: г. Краснодар
Карма: 0
Мне тут нравится
Виктория
NEZP писал(а) Сбт, 17 Ноябрь 2007 19:58

Gala писал(а) Сбт, 17 Ноябрь 2007 19:52

А я вот не могу понять, как можно незнакомой женщине, пришедшей на исповедь, задавать подобный вопрос?

На случай, если женщина пришла впервые и не знает, что это грех Smile




Особенно если она (то есть я) только что с клироса сошла, и батюшка видел, что меня в этой церкви все, кроме него, знают.

[Обновления: Сб, 17 Ноябрь 2007 21:44]

Известить модератора

Re: Старцы и духовники [сообщение #27547 является ответом на сообщение #27541] Сб, 17 Ноябрь 2007 22:00 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
Одуванчик в настоящее время не в онлайне  Одуванчик
Сообщений: 176
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Карма: 0
Мне тут нравится
А я помню, что когда пришла на исповедь первый раз, несмотря на то, что прочитала кучу литературы об этом и подготовила все на бумаге, все равно растерялась, и батюшка все равно задавал мне вопросы. Embarassed Честно, мне это помогло и второй раз уже было легче. Я уже на себе испытала, что такое исповедь.

Я думаю, что если человек не гордый, он не обидится, а уж тем более, если на нем нет греха. Я думаю, что вопрос о блуде был бы нелеп, если бы был задан незнакомому (незнакомой)за чашкой чая, но когда мы стоим перед Господом это дело другое и священник вполне может и должен помочь незнающему. При этом не обязательно делать что то жестко. Поправить незнающего в храме или чего то спросить можно мягко и с любовью. Хотя есть люди, для которых и строгость полезна. Rolling Eyes
Предыдущая тема: Отдых в вашем понимании...
Следующая тема: Пост. Кто его придумал?
Переход к форуму:
  


Текущее время: Пт ноя 01 06:41:17 MSK 2024

Общее время, затраченное на создание страницы: 0.02593 секунд