Начало » Общение » Разговоры на отвлеченные темы » Очень деликатно...
( ) 5 голосов
| Re: Очень деликатно... [сообщение #23962 является ответом на сообщение #23961] |
Вт, 23 Октябрь 2007 01:59   |
Василий
Сообщений: 564
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: СПб
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
| Священник Димитрий писал(а) Втр, 23 Октября 2007 01:54 |
Знаете, что самое интересное? Тема то - мастурбация, а говорят тут о Кураеве и Мытарствах... 
|
Отче, да чего там ещё-то по этой мерзкой теме обсуждать, неужто и так всё не ясно?
Не желает человек от страстишки подлой избавляться и оправдания сам себе придумывает.
Да ещё и других подписывает, подтвердите, мол, ведь ерунда всё это, мелочи жизни.
Дожились православные... 
До ручки.
[Обновления: Вт, 23 Октябрь 2007 02:00] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Очень деликатно... [сообщение #23983 является ответом на сообщение #23032] |
Вт, 23 Октябрь 2007 11:57 |
Мирра
Сообщений: 337
Зарегистрирован: Сентябрь 2007
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
| Магдалина писал(а) Срд, 17 Октября 2007 22:32 |
но от "юношеского греха" не могу уйти.
|
Нет, не сколько зависимость, сколько приятная привычка. Просто не пойму, почему нужно от нее отойти. Если этим никого не трогаю и не мешаю, даже себе.[/quote]
по-моему вы пишите о страсти, любая зависимость-это грех, потому что человеческое достоинство выше телесных привязанностей.
|
|
|
|
| Re: Очень деликатно... [сообщение #24002 является ответом на сообщение #22651] |
Вт, 23 Октябрь 2007 13:22 |
Священник Димитрий
Сообщений: 2811
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: Белгородская ...
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
Видите ли, Василий, тема щепитильная и в ней не все ясно и доскольнально пояснено. Вот вы, например, Магдалину уж запугали тут тем, что не желаете ей доброго ответа на Судилище Христовом. Браво. Вы просто истинный христианин. А знаете, что Христос распялся даже за блудниц и убийц. Не осуждая в тот момент и не рассуждая об их грехах. Потому, Василий, не могу похвалить вас за такой ответ.
Далее, тут было мнение, что это очень тяжкий грех, что это сродни содомским грехам. Вот и не правда. Мастурбация расценивается в пастырском богословии не как тяжкий грех. Даже есть во многих пособиях к исповеди для священников рукоблудникам из мирских не накладывать совершенно епитимию, потому что мастурбация - сокровенное действо человека, за которое наказывает совестьь укорами и упреками. Только монашествующим накладывалась епитимия в виде усиленного молитвенного правила. За мастурбацию не отлучают от Причастия.
Далее, вот высказывание было, что за этот грех надо ходить и регулярно аналой слезами поливать. Смеетесь, что ли? У нас люди виновные в убийстве не стоят и не плачут на исповеди, матери, убившие чад своих. А вы хотите, чтобы человек, который там у себя что-то да не в том-то месте трогает сутками стоял у исповедального аналоя и слезами заливался... Вот то то и оно.
Цитата NEZP по поводу переводов Свящ.Писания, что малакия=рукоблудию. Это не так, данный перевод не верен. Только что проверил с греческими оригиналами. Переводится собственно, либо как малакия в своем понимании, либо страстолюбие. Другихъ вариантов перевода слова малакия нет. Малакос означает мягкотелый, любящий чрезмерно страсти и негу. Греческий язык не бывает двусмысленным и для каждого понятия имеет свой термин. Потому тут ошибок нет.
Могу вам привести ошибки перевода даже в славянском тексте Евангелия. В Евангелиях от Луки и от Иоанна о начало повествования событый Воскресения Христова такое: "Во едину же от суббот..." Таким образом Евангелие повествует нам о том, что Пасху надо праздновать не в воскресенье, а в субботу.  Это связано с ошибкой славянского перевода. Насамом деле следовало писать "в первый же день от субботы". И до сих пор Евангелие читается с этой ошибкой.
Так что, дорогая NEZP, к сожалению должен заметить, что и у вас неувязочка вышла.
Потому вопрос очень серьезный и насущный. При том почти никто из мужчин в рукоблудии не исповедуется, это не только мое замечание. В основном женщины.
|
|
|
|
|
|
| Re: Очень деликатно... [сообщение #24016 является ответом на сообщение #24014] |
Вт, 23 Октябрь 2007 14:09 |
Священник Димитрий
Сообщений: 2811
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: Белгородская ...
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
| Natalia писал(а) Втр, 23 Октября 2007 13:57 |
Что-то не очень понятно? Вы что предлагаете?
|
Я? Я ничего не предложил. Я говорю, что не надо запугивать Содомом и Гоморой. Этот грешок, которым страдает сейчас повально молодежь с Божией помощью и со временем искорениться.
Естественно, я не призываю никого, мол давайте плюнем на это дело и пускай все этим занимаются. Но я хочу сказать, что пугать гееной огненной за мастурбацию не стоит. Есть гораздо более тяжкие пороки и поступки, и то Господь милосердует.
Данная привычка относится скорее не к вредным а к неполезным. Мастурбация не приводит ни к усыханию мозгов, ни к заболеваниям половых и другрих органов, если, конечно человек не изощряется. Мастурбация ведет к расслаблению в духовной жизни. Я думаю, мало кто станет со спокойной душой молиться после акта самоудовлетворения. Так же мастурбация может привести к падению в блуд, бывает очень часто, что у человека теряется ощущение и предел отношений с лицами противоположного пола.
С мастурбацией мечтательный человек может впасть с трасть духовного блуда. Потому что начинает представлять себе всякие совсем нереалистичные картинки сексуальной жизни.
Это основные последствия рукоблудия.
|
|
|
|
| Re: Очень деликатно... [сообщение #24019 является ответом на сообщение #24016] |
Вт, 23 Октябрь 2007 14:27 |
Natalia
Сообщений: 2060
Зарегистрирован: Июнь 2007
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Иоанн Крестьянкин очень строг в своих поучениях и книге "Подготовка к исповеди" Человек все равно исполнит только половину, дай Бог, поэтому лучше быть строже к грешнику. А такое снисхождение мне кажется только расслабляет. На мой характер это не подошло бы в качестве духовного руководства. Может другим легче так, не знаю...
|
|
|
|
| Re: Очень деликатно... [сообщение #24021 является ответом на сообщение #24019] |
Вт, 23 Октябрь 2007 14:35 |
Священник Димитрий
Сообщений: 2811
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: Белгородская ...
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
Возможно, ведь у каждого своя душа, у каждого по-своему развита та или иная страсть. Например одним молодым парам до брака даже опытные духовники благословляют и обниматься и целоваться до брака, а некоторым и за руку ходить не благословляют.
Так что тут вопрос деликатный. Далее. Есть некоторые анализы, когда мужчина должен сдать семенную жидкость в урологической клинике. Для этого ту самую жидкость надо собрать тут же в клинике. Как поступать? Ведь она собирается только таким способом, как мастурбация, в пробирку в специальной комнате. Как к этому отнестись? А анализ подчас просто необходим. Многие болезни только так и определяются. Очень много есть особенностей в такой же теме, связанных с мужчинами.
Грех это будет, или нет?
Потому я и говорю, что вопрос очень деликатен.
|
|
|
|
| Re: Очень деликатно... [сообщение #24022 является ответом на сообщение #23962] |
Вт, 23 Октябрь 2007 14:39 |
Мирра
Сообщений: 337
Зарегистрирован: Сентябрь 2007
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
| Василий писал(а) Втр, 23 Октября 2007 01:59 |
| Священник Димитрий писал(а) Втр, 23 Октября 2007 01:54 |
Знаете, что самое интересное? Тема то - мастурбация, а говорят тут о Кураеве и Мытарствах...
|
Отче, да чего там ещё-то по этой мерзкой теме обсуждать, неужто и так всё не ясно?
Не желает человек от страстишки подлой избавляться и оправдания сам себе придумывает.
Да ещё и других подписывает, подтвердите, мол, ведь ерунда всё это, мелочи жизни.
Дожились православные...
До ручки.
|
я с вами согласна! дожили! уже грех рукоблудия оправдывают! куда мир катится!
|
|
|
|
| Re: Очень деликатно... [сообщение #24029 является ответом на сообщение #24022] |
Вт, 23 Октябрь 2007 14:51 |
Священник Димитрий
Сообщений: 2811
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: Белгородская ...
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
| Мирра писал(а) Втр, 23 Октября 2007 14:39 |
| Василий писал(а) Втр, 23 Октября 2007 01:59 |
| Священник Димитрий писал(а) Втр, 23 Октября 2007 01:54 |
Знаете, что самое интересное? Тема то - мастурбация, а говорят тут о Кураеве и Мытарствах...
|
Отче, да чего там ещё-то по этой мерзкой теме обсуждать, неужто и так всё не ясно?
Не желает человек от страстишки подлой избавляться и оправдания сам себе придумывает.
Да ещё и других подписывает, подтвердите, мол, ведь ерунда всё это, мелочи жизни.
Дожились православные...
До ручки.
|
я с вами согласна! дожили! уже грех рукоблудия оправдывают! куда мир катится!
|
Повторюсь, дело не в оправдании. Читайте внимательно выше.
|
|
|
|
| Re: Очень деликатно... [сообщение #24030 является ответом на сообщение #24002] |
Вт, 23 Октябрь 2007 14:55 |
Василий
Сообщений: 564
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: СПб
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
| Священник Димитрий писал(а) Втр, 23 Октября 2007 13:22 |
Видите ли, Василий, тема щепитильная и в ней не все ясно и доскольнально пояснено. Вот вы, например, Магдалину уж запугали тут тем, что не желаете ей доброго ответа на Судилище Христовом. Браво. Вы просто истинный христианин. А знаете, что Христос распялся даже за блудниц и убийц. Не осуждая в тот момент и не рассуждая об их грехах. Потому, Василий, не могу похвалить вас за такой ответ.
|
Ну, что ж, если не оставите сию постыдную страсть и искренне, в ней не раскаетесь, тогда не могу Вам пожелать, доброго ответа на Страшном судище Христовом. Поскольку, в оный ответ не верю.
Согласен отче, резковато написано, но, согласитесь, Вы ведь, всё-таки, несколько переиначили мою мысль.
Одно дело не желать человеку спасения, что несомненно есть, сатанинское, диавольское движение души, и совсем другое дело, быть не в состоянии, этого ему пожелать.
Ведь если следовать Вашей мысли, то как тогда быть со словами апостола: - "Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники, ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники - Царства Божия не наследуют"(1Кор.6:9)?
Поймите отче, если следовать Вашей логике, то и самого апостола Павла, никак нельзя похвалить за таковую сентенцию.
А если серьёзно, то просто Вы, дорогой отче, видимо не обратили внимания, на те акценты, что я расставил в том своём посте, а именно, что: - "если не оставите сию постыдную страсть и искренне, в ней не раскаетесь".
Ну, неужто Вы батюшка, всерьёз верите в то, что если этого не произойдёт, если этой сестре, через какое-то время, не будет мучительно, до слёз, больно и стыдно всё сие вспоминать, то она, тем не менее, совершенно спокойно, "наследует" Царствие Божие.
Господь есть "огонь поядающий всё нечистое", а кто, находясь в ясном уме и трезвой памяти, всерьёз рискнёт заявить о том, что эта постыдная страстишка есть нечто "чистое"? 
[Обновления: Вт, 23 Октябрь 2007 22:20] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Очень деликатно... [сообщение #24038 является ответом на сообщение #22651] |
Вт, 23 Октябрь 2007 15:58 |
ищущая
Сообщений: 232
Зарегистрирован: Сентябрь 2007
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
Вот я очень люблю беседовать со священниками, у них все понятно и доходчиво объяснять получается, правда, в живом общении их не достанешь … 
Мне иногда кажется что пастыри и паства, воспринимают религиозные правила совершенно по разному, священники подходят как-то с более жизненной позиции, а что касается прихожан все больше как-то в букву закона упираются.
[Обновления: Вт, 23 Октябрь 2007 15:59] Известить модератора |
|
|
|
|
|
|
|
| Re: Очень деликатно... [сообщение #24046 является ответом на сообщение #22651] |
Вт, 23 Октябрь 2007 16:30 |
Мирра
Сообщений: 337
Зарегистрирован: Сентябрь 2007
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
Люди! Наконец-то меня осенило, почему рукоблудие грех!Я и раньше это чувствовала на уровне интуиции, но не могла объяснить логически.
Так вот -плотское влечение то есть секс дан человеку для двух духовно-значимых целей-
1 деторождение
2 соединение в одну плоть с любимым человеком, выражение таким образом единства с ним и поддержания интимности отношений.
ЕСТЕСТВЕННО -этот процесс доставляет человеку удовольствие, иначе вы никто этим не занимался.
Но! Рукоблудие преследует низшую цель -всего лишь удовлетворение похоти плоти -без всякого духовного смысла.
Деторождению-тут определенное нет, единству с любимым -тоже, здесь только ублажение своей плоти, страстное влечение к самому себе!
А ведь человек не только плоть-он так же дух! И в этом грех -использование не по назначению!
[Обновления: Вт, 23 Октябрь 2007 16:34] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Очень деликатно... [сообщение #24048 является ответом на сообщение #22651] |
Вт, 23 Октябрь 2007 16:54 |
ищущая
Сообщений: 232
Зарегистрирован: Сентябрь 2007
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
Я вот тоже не понимаю, зачем заниматься рукоблудием когда муж рядом есть? Еще возможно понять когда мужчины нет, а темперамент прет, с мужем-то можно обговорить, чего не хватает и почему.
[Обновления: Вт, 23 Октябрь 2007 16:55] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Очень деликатно... [сообщение #24061 является ответом на сообщение #24046] |
Вт, 23 Октябрь 2007 20:09 |
Василий
Сообщений: 564
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: СПб
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
| Мирра писал(а) Втр, 23 Октября 2007 16:30 |
Люди! Наконец-то меня осенило, почему рукоблудие грех!Я и раньше это чувствовала на уровне интуиции, но не могла объяснить логически.
Так вот -плотское влечение то есть секс дан человеку для двух духовно-значимых целей-
1 деторождение
2 соединение в одну плоть с любимым человеком, выражение таким образом единства с ним и поддержания интимности отношений.
ЕСТЕСТВЕННО -этот процесс доставляет человеку удовольствие, иначе вы никто этим не занимался.
Но! Рукоблудие преследует низшую цель -всего лишь удовлетворение похоти плоти -без всякого духовного смысла.
Деторождению-тут определенное нет, единству с любимым -тоже, здесь только ублажение своей плоти, страстное влечение к самому себе!
А ведь человек не только плоть-он так же дух! И в этом грех -использование не по назначению!
|
Вот всегда любил и уважал умных женщин.
Полный респект Вам, дорогая Мирра! 
[Обновления: Вт, 23 Октябрь 2007 20:10] Известить модератора |
|
|
|
|
|
|
|
| Re: Очень деликатно... [сообщение #24072 является ответом на сообщение #24071] |
Вт, 23 Октябрь 2007 21:05 |
Мирра
Сообщений: 337
Зарегистрирован: Сентябрь 2007
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Василий-это его мечта -женится на дуре, говорит-какой же я был дурак что не женился на дуре -смотрела бы мне в рот и поддакивала и я ее господином был. Мечта каждого мужчины
|
|
|
|
| Re: Очень деликатно... [сообщение #24073 является ответом на сообщение #24048] |
Вт, 23 Октябрь 2007 21:14 |
Василий
Сообщений: 564
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: СПб
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
| ищущая писал(а) Втр, 23 Октября 2007 16:54 |
Я вот тоже не понимаю, зачем заниматься рукоблудием когда муж рядом есть? Еще возможно понять когда мужчины нет, а темперамент прет, с мужем-то можно обговорить, чего не хватает и почему.
|
Э-э-э-э!
Если бы с блудной страстью и похотью можно было бы бороться с помощью разговоров (да даже и постели, чего уж там, все вроде здесь взрослые), тогда вообще бы никаких проблем не было.
Да только дело-то, как раз в том, что сколько её, гадюку, не заливай, она только ещё злее становится.
Поверьте мне на слово, я своё языческое, лютое прошлое, ещё достаточно хорошо помню.
Официальная "законная" сожительница, "официальная" (известная сожительнице) любовница, ещё одна, неизвестная им обеим (но тоже ежедневная) совсем молодая любовница, разные периодические (но регулярные) старые и новые любовницы, секс становится сначала просто физкультурой, потом надоедливой "обязаловкой", а потом уже просто проклятием, и всё равно голова на 180 градусов, всё время вертится в поисках новой "добычи".
Вот, что такое блудная страсть.
"Угрюмый, тусклый огнь желанья" - не приносящий никакой радости, а только мучающий и жгущий, впавшего в этот грех человека.
А Вы говорите - обговорить...
|
|
|
|
|
|
| Re: Очень деликатно... [сообщение #24075 является ответом на сообщение #24073] |
Вт, 23 Октябрь 2007 21:24 |
ЛС2005
Сообщений: 3646
Зарегистрирован: Август 2007
Географическое положение: Московская об...
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
"Официальная "законная" сожительница, "официальная" (известная сожительнице) любовница, ещё одна, неизвестная им обеим (но тоже ежедневная) совсем молодая любовница, разные периодические (но регулярные) старые и новые любовницы, секс становится сначала просто физкультурой, потом надоедливой "обязаловкой", а потом уже просто проклятием, и всё равно голова на 180 градусов, всё время вертится в поисках новой "добычи"."
А та замечательная женщина на фото - как же она терпела ваше лютое "язычество". Или она появилась после?
|
|
|
|
| Re: Очень деликатно... [сообщение #24077 является ответом на сообщение #24075] |
Вт, 23 Октябрь 2007 21:46 |
Василий
Сообщений: 564
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: СПб
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
| ЛС2005 писал(а) Втр, 23 Октября 2007 21:24 |
А та замечательная женщина на фото - как же она терпела ваше лютое "язычество". Или она появилась после?
|
Дорогая ЛС2005!
Всё это своё лютое прошлое, я давным-давно проклял, совершенно искренне в нём раскаялся, исповедал перед Господом и даже вспоминать не хочу.
Единственно могу сказать, что заплатили мы за это так, как самому страшному врагу не пожелаешь.
Прошу прощения, что вообще завёл этот разговор, просто хотелось, что бы не очередные пустые слова были, а конкретный жуткий (я не кокетничаю) опыт пережившего это всё, на собственной шкуре, человека.
Блудная страсть, если с ней всерьёз не бороться, может любого (и любую), завести в такое болото, что и не выбраться уже, оттуда до самой смерти, будет.
И "разошелся", я так потому, что сразу же подметил, давно знакомые симптомы этой беды, у Магдалины.
[Обновления: Вт, 23 Октябрь 2007 22:18] Известить модератора |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Re: Очень деликатно... [сообщение #24122 является ответом на сообщение #24110] |
Ср, 24 Октябрь 2007 00:16 |
Василий
Сообщений: 564
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: СПб
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
| Священник Димитрий писал(а) Срд, 24 Октября 2007 00:04 |
Так... Я вижу, Василий и NEZP матиматикой позаниматься в сети решили. +1, -1. Вобщем +1-1=0. Я все посчитал. 
|
А Вы дорогой отче, от насущных ответов не отшучивайтесь.
Как говорится - Народ желает разобраться! (с)"Операция Ы" Л.Гайдай
[Обновления: Ср, 24 Октябрь 2007 00:16] Известить модератора |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Re: Очень деликатно... [сообщение #24151 является ответом на сообщение #24147] |
Ср, 24 Октябрь 2007 01:16 |
Василий
Сообщений: 564
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: СПб
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
| Мирра писал(а) Срд, 24 Октября 2007 01:00 |
если бы он так считал-он бы вас не выбрал
|
Эх, дорогая Мирра!
Сказал бы я Вам, чем именно, мы ... думаем, при выборе будущих жен... да не буду, на женском-то форуме.
К будущему мужу НЕЗП, это, разумеется, ни в коей степени, не относится. 
Ему и думать-то нечего.
Только разве по сторонам глядеть повнимательнее, что бы суженую не увели.
Прямо из стойла.
[Обновления: Ср, 24 Октябрь 2007 01:42] Известить модератора |
|
|
|
|
|
| Re: Очень деликатно... [сообщение #24156 является ответом на сообщение #24154] |
Ср, 24 Октябрь 2007 01:34 |
Василий
Сообщений: 564
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: СПб
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
| ЛС2005 писал(а) Срд, 24 Октября 2007 01:31 |
Ой! Матрица и СЛАУ! ... линейная алгебра, матанализ и прочее, прочее...
|
Жуть. (с) Э.Людоедка (Щукина).
[Обновления: Ср, 24 Октябрь 2007 01:35] Известить модератора |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Re: Очень деликатно... [сообщение #24160 является ответом на сообщение #24159] |
Ср, 24 Октябрь 2007 01:47 |
Василий
Сообщений: 564
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: СПб
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
| ЛС2005 писал(а) Срд, 24 Октября 2007 01:43 |
Помню в школе у нас в кабинете математики висел плакат "Математику уже затем учить следует, что она ум в порядок приводит". Эх, четверка у меня была по математике. 
|
Строгая двойка, во всех четвертях и даже в полугодиях.
Русский язык и литература, история, американская литература.
Школа была "английская".
Астрономия.
Кое, что из физики.
Споры с учителем: - Вы переносите на материю свойства божественного ... и тем самым переводите её в категорию трансцендентного...
[Обновления: Ср, 24 Октябрь 2007 02:01] Известить модератора |
|
|
|
|
|
| Re: Очень деликатно... [сообщение #24163 является ответом на сообщение #24162] |
Ср, 24 Октябрь 2007 02:27 |
Василий
Сообщений: 564
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: СПб
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
| ЛС2005 писал(а) Срд, 24 Октября 2007 02:13 |
Астрономию мы не учили глухо. Астрономичка, отчаявшись услышать от нас что-нить вразумительное взвала гордость и красу класса - Стасика. На её вопрос рассказать о законах Кеплера, Стасик глубокомысленно ответил, что "все от Бога". Класс неприлично заржал, учительница пожаловалась директору. Директор слабо разбиралась в законах Кеплера, но название ей запало.. И мы ВСЕ по очереди отвечали в учительской директору, классному руководителю и учительнице астрономии эти самые законы Кеплера. Вот так прозошло наше первое столкновение с гонением на веру.
|
То есть, если я правильно понял, то венцы, себе, нетленные, вы начали стяжать ещё в общеобразовательной школе? 
Полный респект.
[Обновления: Ср, 24 Октябрь 2007 02:27] Известить модератора |
|
|
|
| Страниц (6): [ 3 ] |
  |
Переход к форуму:
Текущее время: Пн дек 23 04:21:00 MSK 2024
Общее время, затраченное на создание страницы: 0.02797 секунд
|
Правоверие
Участники
Поиск
F.A.Q.
Регистрация
Вход
Начало
