Начало » Общение » Задушевные беседы » Почему ничего не меняется?
| Re: Почему ничего не меняется? [сообщение #235036 является ответом на сообщение #235031] |
Чт, 29 Апрель 2010 08:50   |
Рузанна
Сообщений: 964
Зарегистрирован: Сентябрь 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Наташа,дорогая ,так ведь батюшка он хоть и имеет эту приемственность ,но ты пришла к вере в Бога ,а не в него в батюшку . В храм ты идешь к Богу ,а не к батюшке ,а батюшка хоть и так плох ,как ты описываешь ,все равно имеет особую благодать ,и не плотского человека ты в нем любить должна ,а того ,кто в нем от Господа ,через апостолов .Разве ты сама заслужила веру и прощение ? Нет . Господь дает по благодати ,так и священник ,да слаб ,да где-то не правильно поступает ,но это его плоть ,а мы пользуемся не плотью его ,тоже оооочень немощной ,а духом Господа ,благодатью . Почему не любить его такого,какой он есть и не молиться особо много,если увидела что в нем не так . Есть конечно случаи особо тяжелые ,ну так и не пастве судить ,Бог поругаем не бывает ,кому много дано ,много и спросится ,не волнуйся ,Господь все видит ,и без нас наведет порядок . Прости меня ,Наталья ,но все ,что ты пишешь ,это твое внутреннее неустройство ,просмотри себя и я уверена ,увидишь . Прости ,что говорю это ,но ты меня поймешь ,я знаю . Знаю,потому что проходила это . Бежать надо от осуждения священства ,с Мириам помнишь что случилось ,когда она осудила Моисея ?А его было за что осудить .Вспомни Давида ,чистый был? А ты можешь сказать ,что Давид не достоин быть батюшкой в твоем храме . Да он самому Богу угодил ,хоть и был страшно наказан . Вот я и говорю Бог поругаем не бывает .
Не обижайся ,я тебя люблю .
|
|
|
|
|
|
| Re: Почему ничего не меняется? [сообщение #235039 является ответом на сообщение #235031] |
Чт, 29 Апрель 2010 10:53 |
Tanishka
Сообщений: 208
Зарегистрирован: Декабрь 2009
Географическое положение: МОСКВА
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
Цитата:Так и батюшка на проповеди говорит.О том,шо на себя смотреть надо,любить ближнего.
Но ты,на каком то этапе начинаешь понимать,что это только лишь слова что с реальными людьми обходятся ,мягко скажем,не по-человечески.Как-то с любовью не сложилось....
И я могу целую лекцию написать о любви и это не изменит меня.
Имея апостольскую преемственность человек должен ,как минимум,чувствовать ответственность,которую взял на себя.
И осознавая ,иногда,что я наверняка хуже самого нехорошего батюшки,думаю все же,если бы это касалось только меня,но как же быть с детьми,которым надо обьяснить почему батюшка говорит ,что надо любить всех а сам только свою семью,спонсоров(более свяетящегося лица при виде спонсора я не видела прежде ).Остальных,мягко говоря,недолюбливает,оправдывая это своими немощами...
Такая вот,избирательная любовь,собственно,ни чем не отличающаяся от сектантской.
Наталья, Вы знаете в моей жизни тоже был грех осуждения батюшек. Вот так случилось, что мне пришлось узнать о жизни батюшек и их семей. И их жизнь и их поступки для меня казались не достойными, где то на мгновенье проскальзнула мысль, ну ели батюшки такие, что от нас мирян можно ждать. А вот случилось так, что один их батюшек имея своих троих деток, взял троих маленьких из детского дома, при этом возраст уже не молодой и здоровья у него и матушки можно сказать, что ну очень плохое. Ну вот тут я и поняла, что вот ответ на мой вопрос был дан, а ты Таня так сможешь, нет я так не смогу, а ведь осуждала, совершенно незная этих людеей.
Стих осуждение.
Не осуждай - затем, что все мы люди,
Все слабы, немощны, опутаны грехом;
Волнуют страсти наши груди;
В грехе родимся и живем.
Не осуждай: Чтоб ближних быть судьею,
Спроси у совести: Ты сам-то лучше ль их?
О брат, кто точно чист душою,
Тот благ к погрешностям других.
Не осуждай: Ведь слову нет возврата.
Смотри, чтоб как сказал Спаситель - неравно
Увидишь спицу в глазе брата,
А проглядишь в своем бревно.
Не осуждай - затем, чтоб обличеньем
Не пал бы на тебя тот камень с высоты,
Тяжелый камень осужденья,
Которым в брата бросил ты.
Не осуждай: Не люди злы душою,
А жизнь людей бывает часто зла.
Сперва узнай, какою их стезею
Она к погибели вела.
Не осуждай: Дерзнешь ли поручиться,
Что ты пристрастием не будешь увлечен?
Не осуждай! Ты можешь ошибиться.
Не осуждай! - Не будешь осужден:
[Обновления: Чт, 29 Апрель 2010 11:32] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Почему ничего не меняется? [сообщение #235041 является ответом на сообщение #235039] |
Чт, 29 Апрель 2010 11:08 |
Джен Эйр
Сообщений: 2328
Зарегистрирован: Сентябрь 2008
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Татьяна, спасибо, очень хорошие стихи. Очень опасно осуждение и тем, что оно в 99% ошибка, и тем, что у нас свои страсти не связаны и нападают на нас, стоит нам других осудить. А еще так жалко времени, которое человек тратить на рассмотрение, изучение, осуждение жизни и поступков другого человека, в то время, как своя душа остается необработанной землей и зарастает сорняками.
|
|
|
|
| Re: Почему ничего не меняется? [сообщение #235042 является ответом на сообщение #235031] |
Чт, 29 Апрель 2010 11:30 |
Раб Божий Михаил
Сообщений: 335
Зарегистрирован: Январь 2008
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
Наталья -дочь Миколы писал(а) Срд, 28 Апрель 2010 23:46
Имея апостольскую преемственность человек должен ,как минимум,чувствовать ответственность,которую взял на себя.
И осознавая ,иногда,что я наверняка хуже самого нехорошего батюшки,думаю все же,если бы это касалось только меня,но как же быть с детьми,которым надо обьяснить почему батюшка говорит ,что надо любить всех а сам только свою семью,спонсоров(более свяетящегося лица при виде спонсора я не видела прежде ).Остальных,мягко говоря,недолюбливает,оправдывая это своими немощами...
Такая вот,избирательная любовь,собственно,ни чем не отличающаяся от сектантской.
Кто нас поставил судьями? Для чего мы берём на себя непосильную тяжесть? Разве мы в силах это понести? Для чего осуждаем священство?
Ещё в третьем веке по Рождеству Христову, Свт. Иоанн Златоуст писал: Не думаю, чтобы среди священнослужителей было бы много спасающихся.....
Слышите? Ещё на заре христианства сказано......
И это понятно, ответственность слишком велика. Если мы, миряне, отвечаем только за себя, но в лучшем случае только за свою семью, то священник в ответе перед Богом за всю свою паству. И если хоть один из малых сих погибнет, то какой ответ даст пастырь? Убоимся же, Братья и Сестры, осуждать священников, помятуя о том, что благодать священства действует и в недостойных, по нашему мнению, пастырях. И этот факт неоспаримый.
[Обновления: Чт, 29 Апрель 2010 11:31] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Почему ничего не меняется? [сообщение #235050 является ответом на сообщение #235045] |
Чт, 29 Апрель 2010 12:41 |
Джен Эйр
Сообщений: 2328
Зарегистрирован: Сентябрь 2008
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
У моего мужа был в жизни период (продолжительный) когда прислуживал в алтаре каждый день. Он ушел с этого поприща. Это очень тяжело. И одна наша знакомая матушка алтарница, пробыв в алтаре не один год, ушла. Не смогли смириться и не осудить. Полезнее отойти, что прислуживать и осуждать.
[Обновления: Чт, 29 Апрель 2010 12:42] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Почему ничего не меняется? [сообщение #235228 является ответом на сообщение #234500] |
Пт, 30 Апрель 2010 18:18 |
Наталья -дочь
Сообщений: 7703
Зарегистрирован: Январь 2008
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
Нет , к сожалению,времени написать больше.
Позже отпишусь.
Универсальный ответ-"терпи и смиряйся ,смотри на себя-звучит" ,как реальная отмазка.
И так,будто дела до человека и нет совсем.Потому что есть такой прекрасный ответ,на любые жизненные вопросы.
Наверно, я неправильно верила,раз священник для меня должен быть авторитетом и примером во всем(в терпении,смирении и в самокритике тоже).
Тогда,если на священника нужно смотреть через розовые очки а на себя ,сняв их, и ,если надо вообще внимать больше себе ,несмотря на то,что священство совсем уже оскотинилось,не общается между собой,как полагается и призывает к этому паству,если в семинарии пропихивают только своих всячески избалованных сынков,могут запросто выгнать из церкви и как испорченое радио передать другим, а мне при этом не надо на все это обращать внимание, а только общаться с Богом,то зачем тогда существует иерархия?
Какова её функция?
Чтоб устраивать сабантуи на престольные праздники,высасывая последние соки с добропорядочных воцерковленных прихожан?
Когда иерархия кушает отдельно шашлыки-балыки а прихожане кашку -малашку,потому что постный день?А за день до этого ,бабушки печень рвали-все тащили на своих руках,продукты питания и проч.?
Вы что,люди ,издеваетесь ,что ли?
О каком смирении идет речь?
Пусть так все и будет ,да?
Такой пример они должны брать и ним руководствоваться в жизни?
В такую церковь должны ходить мои дети?
Или им надо слегка подрасти,чтоб научится не видеть,что "почему то ничего не меняется"со времен Христа?
[Обновления: Пт, 30 Апрель 2010 19:43] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Почему ничего не меняется? [сообщение #235234 является ответом на сообщение #234500] |
Пт, 30 Апрель 2010 21:04 |
Меланя
Сообщений: 372
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: Московская об...
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Натальюшка, так хотелось написать вам что-то ободряющее и укрепляющее... как грустно, что у вас такие искушения и нет возможности ходить в другой храм... но кроме "с преподобным преподобным будешь, а со строптивым развратишься" ничего на ум не пришло... как хочется чтобы вокруг были только такие люди, с которых бы хотелось брать пример и стремиться за ними в Царствие Небесное... но и от худой пищи не стоит отказываться, если нет доброй и здоровой... ну куда мы без церкви, без таинств... Помоги вам Матерь Божия! Укрепи, не остави, даруй сил и терпения, а еще решимости не при каких обстоятельствах не отходить от церкви!
|
|
|
|
| Re: Почему ничего не меняется? [сообщение #235236 является ответом на сообщение #235228] |
Пт, 30 Апрель 2010 21:35 |
Рузанна
Сообщений: 964
Зарегистрирован: Сентябрь 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Наталья -дочь Миколы писал(а) Птн, 30 Апрель 2010 18:18Нет , к сожалению,времени написать больше.
Позже отпишусь.
Универсальный ответ-"терпи и смиряйся ,смотри на себя"-звучит,как реальная отмазка.
И так,будто дела до человека и нет совсем.Потому что есть такой прекрасный ответ,на любые жизненные вопросы.
Наверно, я неправильно верила,раз священник для меня должен быть авторитетом и примером во всем(в терпении,смирении и в самокритике тоже).
Тогда,если на священника нужно смотреть через розовые очки а на себя ,сняв их, и ,если надо вообще внимать больше себе ,несмотря на то,что священство совсем уже оскотинилось,не общается между собой,как полагается и призывает к этому паству,если в семинарии пропихивают только своих всячески избалованных сынков,могут запросто выгнать из церкви и как испорченое радио передать другим, а мне при этом не надо на все это обращать внимание, а только общаться с Богом,то для чего оно существуют и зачем тогда существует иерархия?
Какова её функция?
Чтоб устраивать сабантуи на престольные праздники,высасывая последние соки с добропорядочных воцерковленных прихожан?
Когда иерархия кушает отдельно шашлыки-балыки а прихожане кашку -малашку,потому что постный день?А за день до этого ,бабушки печень рвали-все тащили на своих руках,продукты питания и проч.?
Вы что,люди ,издеваетесь ,что ли?
О каком смирении идет речь?
Пусть так все и будет ,да?
Такой пример христиане должны брать и ним руководствоваться в жизни?
В такую церковь должны ходить мои дети?
Или им надо слегка подрасти,чтоб научится не видеть,что "почему то ничего не меняется"со времен Христа?
Перечитай ,Наташа,все что ты пишешь. Теперь подумай ,даже если это все так ,то причем здесь твоя вера в Бога и твоя принадлежность к Церкви Христовой ? Ты не маленькая ,возьми себя в руки и признай ,что подобное негодование от ...ты сама знаешь от кого. Вот так уходят в секты ,там тоже самое находят ,и совсем теряют веру и в мир ,на погибель. Хочешь сказать ,что это все правда и как это терпеть? А так и терпеть ,твори молитвенный подвиг ,коль так много знаешь ,только сомневаюсь я ,что ты все реально видишь ,это нашептывание лукавого,он, видя твое нынешнее состояние ,хочет пожрать тебя целиком . Не горячись . Можешь послать меня подальше ,но не поддавайся этому своему настрою .Я еще раз повторяю, не бери на себя роль Бога ,ты не судьей поставлена ,это Божье дело ,судить .Ты что хочешь изменить? То,что создал Господь ? Не соответствует этому ваша община ? Так ты соответствуй . И детям твоим будь сама примером ,несмотря не на что . Да,видимо Господь попустил тебе твердую пищу ...
|
|
|
|
|
|
| Re: Почему ничего не меняется? [сообщение #235260 является ответом на сообщение #235228] |
Сб, 01 Май 2010 15:26 |
ЛС2005
Сообщений: 3646
Зарегистрирован: Август 2007
Географическое положение: Московская об...
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Наталья -дочь Миколы писал(а) Птн, 30 Апрель 2010 18:18Нет , к сожалению,времени написать больше.
Позже отпишусь.
Универсальный ответ-"терпи и смиряйся ,смотри на себя"-звучит,как реальная отмазка.
И так,будто дела до человека и нет совсем.Потому что есть такой прекрасный ответ,на любые жизненные вопросы.
Наверно, я неправильно верила,раз священник для меня должен быть авторитетом и примером во всем(в терпении,смирении и в самокритике тоже).
Тогда,если на священника нужно смотреть через розовые очки а на себя ,сняв их, и ,если надо вообще внимать больше себе ,несмотря на то,что священство совсем уже оскотинилось,не общается между собой,как полагается и призывает к этому паству,если в семинарии пропихивают только своих всячески избалованных сынков,могут запросто выгнать из церкви и как испорченое радио передать другим, а мне при этом не надо на все это обращать внимание, а только общаться с Богом,то для чего оно существуют и зачем тогда существует иерархия?
Какова её функция?
Чтоб устраивать сабантуи на престольные праздники,высасывая последние соки с добропорядочных воцерковленных прихожан?
Когда иерархия кушает отдельно шашлыки-балыки а прихожане кашку -малашку,потому что постный день?А за день до этого ,бабушки печень рвали-все тащили на своих руках,продукты питания и проч.?
Вы что,люди ,издеваетесь ,что ли?
О каком смирении идет речь?
Пусть так все и будет ,да?
Такой пример христиане должны брать и ним руководствоваться в жизни?
В такую церковь должны ходить мои дети?
Или им надо слегка подрасти,чтоб научится не видеть,что "почему то ничего не меняется"со времен Христа?
Вот что меня задело: что в этом случае говорить детям? Если такое творится, то КАК детям донести, что это не хорошо, но осуждать не надо? КАКИМИ словами? Они же дети.
Наташ, даже не знаю, дорогая, что тебе сказать, чтобы утешить и подкрепить. Ну ты женщина умная, знаешь ,что надо стараться не осуждать. И может подальше отойти, не принимать участие в жизни храма какое-то время, переждать. Кто знает, может что изменится. Успокойся. может много ждала от батюшки, много уделяла внимание его персоне. А Господь-то четко сказал: не сотвори себе кумира.
Ой, не знаю... Если что-то не то ляпнула, извини. Не по злу.
|
|
|
|
| Re: Почему ничего не меняется? [сообщение #235342 является ответом на сообщение #234500] |
Пн, 03 Май 2010 23:26 |
Блондинка
Сообщений: 4295
Зарегистрирован: Октябрь 2008
Географическое положение: Россия
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Наташ, мне помогает ходить в монастырь или церковь, где тебя никто или почти никто не знает.
Противно видеть когда глаз блестит на спонсора, но и противно видеть , что глаз на тебя ( а скорее не на тебя как человека) блестит, а на другого нет.
Всё видно как с одной так и с другой стороны.
Думаю, всё от того что жизнь священника очень зависима.
Мы ждём исключительно духовное, а он обязан быть администратором.
Это всегда было.
Много лет назад была в музее Москвы и там на витрине была старинная фарфоровая фигурка монаха с мешком за спиной, в котором сидела девушка.
Попробуйте на время отойти от этого прихода, если нет другого рядом.
А детям не надо ничего объяснять, сами со временем разберутся. И сами примут своё решение.
Мы же ходим в церковь не к батюшке.
|
|
|
|
| Re: Почему ничего не меняется? [сообщение #235927 является ответом на сообщение #235342] |
Ср, 12 Май 2010 10:02 |
Джен Эйр
Сообщений: 2328
Зарегистрирован: Сентябрь 2008
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Наташа...внешних врагов у нас нет. Можешь идти хоть в монастырь ,хоть в скит, святые в пустынях жили....ничего не поможет, потому что это все в тебе. Любовь, она потому и любовь, что она КО ВСЕМ. Когда находит такое состояние как сейчас у тебя, я читаю 5-7 главу Евангелия от Матфея. Сразу мозги встают на место. Помоги Господи!
|
|
|
|
| Re: Почему ничего не меняется? [сообщение #235951 является ответом на сообщение #235260] |
Ср, 12 Май 2010 12:57 |
Джен Эйр
Сообщений: 2328
Зарегистрирован: Сентябрь 2008
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
ЛС2005 писал(а) Сбт, 01 Май 2010 15:26
Вот что меня задело: что в этом случае говорить детям?
Ничего. Для них надо самой быть примером: учить их смотреть за собой, а не за другими; приучать не жаловаться и не искать виноватых. Если мама сама моет кости всем направо и налево, то детям, что не говори ,они вырастут такими же.
|
|
|
|
| Re: Почему ничего не меняется? [сообщение #236022 является ответом на сообщение #235951] |
Ср, 12 Май 2010 22:20 |
ЛС2005
Сообщений: 3646
Зарегистрирован: Август 2007
Географическое положение: Московская об...
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Джен Эйр писал(а) Срд, 12 Май 2010 12:57ЛС2005 писал(а) Сбт, 01 Май 2010 15:26
Вот что меня задело: что в этом случае говорить детям?
Ничего. Для них надо самой быть примером: учить их смотреть за собой, а не за другими; приучать не жаловаться и не искать виноватых. Если мама сама моет кости всем направо и налево, то детям, что не говори ,они вырастут такими же.
Не знаю... Ну ведь оценку поступкам всё равно придется давать. и простым "смотри за собой" не отделаться от ребенка. А кроме того, взрослые всё равно должны говорить детям, что так поступать нельзя, потому что это плохо. Ну как ни крути, а дети не любят расплывчатых фраз. Я сейчас не о конкретном случае. Я вообще о том, что детям встречаются не только хорошие люди, не только те, кто хорошо поступает, но и те, кто способен на очень мерзкие поступки. А дальше жизнь так поворачивается, что детям, т.е. уже подросшим детям, взрослым то бишь, придется различать людей и судить по поступкам, с кем можно дружбу водить ,а с кем нет. Ну глупо же прекраснодушно относиться к воровке, например и доверять ей деньги, заранее зная ,что она их стырит. Т.е так или иначе, но отношение к человеку, свое суждение о нем мы обозначаем. Хоть мыслями, хоть отношением, хоть поступком.
|
|
|
|
| Re: Почему ничего не меняется? [сообщение #236032 является ответом на сообщение #236022] |
Чт, 13 Май 2010 10:16 |
Джен Эйр
Сообщений: 2328
Зарегистрирован: Сентябрь 2008
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Лен, мне кажется когда можешь управить себя, то и чадо знаешь как наставить. Помнишь в Евангелие "ПРЕЖДЕ вынь бревно из своего глаза и тогда увидишь как вынуть соринку из глаза брата своего". В этом мне кажется все дело и определяющее слово "прежде". Мы, как люди, у которых бревно в глазу, не имеем возможности понять как управить своих детей, у которых возникают вопросы о плохих поступках других людей. Во всех случаях надо начинать с себя ,я в этом глубоко уверена, хотя многие с этим и несогласны. Это самолюбие в нас говорит - "найти другого виноватым, а себе оправдание".
А о Вашем примере - не обязательно говорить ребенку "эта девочка воровка, не дружи с ней, не зови ее домой". Можно сказать например "Она поступает плохо, берет чужое, когда никто не видит. Но ты не обижай ее и не обзывай. Мы же с тобой не знаем кто ее папа и мама, есть ли они у нее вообще, и почему они не научили ее, что брать чужое плохо". Так Вы подадите ребенку пример здравого христианского рассуждения, а не осуждения. А звать ли эту девочку домой, давать ли ей деньги пусть ребенок решает сам. Дети наследники Царствия Божия и в некоторых вопросах они разбираются лучше нас, взрослых. Я в школе дружила с девочкой по кличке "воровка" и у меня она, кстати, никогда ничего не своровала.
|
|
|
|
| Re: Почему ничего не меняется? [сообщение #236048 является ответом на сообщение #235951] |
Чт, 13 Май 2010 12:34 |
Наталья -дочь
Сообщений: 7703
Зарегистрирован: Январь 2008
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
Джен Эйр писал(а) Срд, 12 Май 2010 12:57ЛС2005 писал(а) Сбт, 01 Май 2010 15:26
Вот что меня задело: что в этом случае говорить детям?
Ничего. Для них надо самой быть примером: учить их смотреть за собой, а не за другими; приучать не жаловаться и не искать виноватых. Если мама сама моет кости всем направо и налево, то детям, что не говори ,они вырастут такими же.
Прекрасно.
Приучают не делиться тем ,что наболело в детдоме.
Приучать не делиться тем ,что наболело-это отказать в утешении.
Кстати,взрослых это тоже касается в полной мере.
Дома мы должны разбирать все жизненные ситуации ,которые нас так или иначе "задели" и стараться без перегибов,соблюдать Евангелие в своей жизни.
А такие словечки,типо,"моет кости",и"вырастут такими же",то и ладно.
Лучше так,чем они начнут с подачи поповских детей пить вино,стучать на "други своя" раз поз раз, с их же подачи осуждать священство,"как добренький владыка рассказывает о бедной церквушке а сам облагает папу с мамой налогами непомерными,о жалобах на него же в патриархию любвеобильных матушки и батюшки" и быть постоянно в шантаже,что "мой папа сказал,что вот-вот вас выгонит".
Особливо слова батюшки о том,что "мои дети не хотят с твоими детьми ни сценки ,ни Рождество,ни колядки,ни -ни-ни-ни и я их понимаю,потому что сам не могу выносить понамаря-алтарника Николая"(старого больного инвалида), при этом вставляя в разговоре цитаты из святых отцов....
К чертям собачьим,пусть сами себя кушают,моют кости и растут какими есть.
Считаю заразным для моих детей такое общение.Нас попросили не ходить-мы не ходим.
И детям я объяснила только так,что мы должны не бесконечными послушаниями заниматься, а уделять время своему дому,семье,друг другу в конце концов.
Сначала мне было очень больно,что так вышло.
Но сейчас,за прошедствием времени,рада,потому что мы бы до сих пор терпели то,что там твориться,ссылаясь на какие-то особенные искушения,которые постигают только православных христиан по иерархичной нарастающей.
Я понимаю так,что полнота жизни в земной церкви предполагает еще и уважние,и любовь между членами общины ( как в семье).
Без этого считаю бесполезным (не посещать церковь,нет!),жить жизнью такой общины.
Тогда и ,действительно,Натка,остаемся муж,я и мои дети и только наш пример будет им путеводной звездой в жизни.
Я просто думала,что церковь нам обязательно поможет в духовном воспитании наших деток.И всего то.
[Обновления: Чт, 13 Май 2010 12:36] Известить модератора |
|
|
|
|
|
|
|
| Re: Почему ничего не меняется? [сообщение #236053 является ответом на сообщение #234500] |
Чт, 13 Май 2010 13:21 |
Меланя
Сообщений: 372
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: Московская об...
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Монастырская служба, это же такая благодать, что может быть лучше. Слава Богу, есть возможность участвовать в церковной молитве и таинствах.
Время все расставит по своим местам... иногда лучше "любить" на расстоянии, духовный рост он же тоже расстянут во времени, может быть спустя время что-то изменится, или в ситуации, или в людях.
|
|
|
|
| Re: Почему ничего не меняется? [сообщение #236054 является ответом на сообщение #234500] |
Чт, 13 Май 2010 13:21 |
Пчёлка Поля
Сообщений: 132
Зарегистрирован: Февраль 2010
Географическое положение: г. Павловский ...
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
мОЖНО вмешаться в разговор? Неужели у нас в России (украине) есть такие храмы? Почему в таких храмах люди смотрят не Богу в лицо а выгоде? Мне казалось, что вся эта христианчкая жизнь не должна строиться на казусах разного рода? А тем более цеплять детей...
[Обновления: Чт, 13 Май 2010 13:33] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Почему ничего не меняется? [сообщение #236055 является ответом на сообщение #236054] |
Чт, 13 Май 2010 13:29 |
Джен Эйр
Сообщений: 2328
Зарегистрирован: Сентябрь 2008
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Пчёлка Поля писал(а) Чтв, 13 Май 2010 13:21мОЖНО вмешаться в разговор? Неужели у нас в России (украине) есть такие храмы? Почему в таких храмах люди смотрят не Богу в лицо а выгоде? Мне казалось, что вся эта христианчкая жизнь не должна строиться на казусах разного рода? А тем более цеплять детей...
Прежде чем делать выводы, полезнее выслушать обе стороны конфликта ,а то .... всякое бывает. Лучшее что можно сделать в таких случаях это удалиться из конфликта и спросить себя "почему со мной это случилось?". Прочла в Отечнике Святителя Игнатия, как одному возгордившемуся монаху в обиде на своего старца, начались сильные искушения от бесов. И помыслы разные о старце и сны, и всему он верил. И злился на старца все больше и больше. Дело кончилось зрительными галюцинациями, как старец приносит идолу жертву в капище и там же совокупляется с блудницами. Понятно, что на деле этого не было, а монашек бедный настолько обезумел, что и этому поверил, начал поносить старца по всему монастырю и пошел жаловаться в епархию.
|
|
|
|
| Re: Почему ничего не меняется? [сообщение #236056 является ответом на сообщение #234500] |
Чт, 13 Май 2010 13:35 |
Меланя
Сообщений: 372
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: Московская об...
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Мне кажется тут дело не в храмах, а в людях, а так как все мы люди грешные, каждый со своим вагоном страстей, то в этой жизни мы и учимся, тремся тремся друг об дружку, может мука и получится... а про выгоду, настоятель думает о приходе, он администратор и если у меня в месяц 100 тысяч рублей (утрировано) расходов (свет, коммуналка, свечи, з-п сотрудникам, они же тоже есть хотят), то тут приходится вертеться... вот сижу я и думаю где мне денег на аренду офиса взять, сейчас бы тоже глаза как у человека грешного заблестили, даже если бы в долг кто денег дал... наверное и расцеловала...
|
|
|
|
|
|
| Re: Почему ничего не меняется? [сообщение #236062 является ответом на сообщение #236055] |
Чт, 13 Май 2010 13:46 |
Наталья -дочь
Сообщений: 7703
Зарегистрирован: Январь 2008
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
Джен Эйр писал(а) Чтв, 13 Май 2010 13:29Пчёлка Поля писал(а) Чтв, 13 Май 2010 13:21мОЖНО вмешаться в разговор? Неужели у нас в России (украине) есть такие храмы? Почему в таких храмах люди смотрят не Богу в лицо а выгоде? Мне казалось, что вся эта христианчкая жизнь не должна строиться на казусах разного рода? А тем более цеплять детей...
Прежде чем делать выводы, полезнее выслушать обе стороны конфликта ,а то .... всякое бывает. Лучшее что можно сделать в таких случаях это удалиться из конфликта и спросить себя "почему со мной это случилось?". Прочла в Отечнике Святителя Игнатия, как одному возгордившемуся монаху в обиде на своего старца, начались сильные искушения от бесов. И помыслы разные о старце и сны, и всему он верил. И злился на старца все больше и больше. Дело кончилось зрительными галюцинациями, как старец приносит идолу жертву в капище и там же совокупляется с блудницами. Понятно, что на деле этого не было, а монашек бедный настолько обезумел, что и этому поверил, начал поносить старца по всему монастырю и пошел жаловаться в епархию.
На святого Авву Дорофея мочились его же братья во Христе.
И не привиделось же ему такое.
Реакция была другой,согласна.
Зачем же сводить все к галлюцинациям и бесовским нападкам?
Легче всего свалить все на чертей.
"Проведя там (в обители) девять лет, не знаю, сказал ли я кому-нибудь худое слово, хотя я имел послушание, – чтобы не сказал кто-нибудь, что я не имел его. И, поверьте, я очень помню, как один брат, идя вслед за мною от больницы до самой церкви, поносил меня, а я (шел) впереди его, не говоря ни слова. Когда же авва узнал это, – не знаю, кто сказал сказал ему о сем, – и хотел наказать брата, я пошел и пал ему в ноги, говоря: "Ради Господа, не наказывай его, я согрешил, брат нисколько не виноват".
И другой также, по искушению ли, или от простоты, Бог знает почему, не малое время каждую ночь пускал свою воду над моею головою, так что и самая постель моя бывала омочена ею.
Также и некоторые другие из братий приходили ежедневно и вытрясали свои постилки перед моей келлией, и я видел, что множество клопов набиралось в моей келлии, так что я не в силах был убивать их, ибо они были бесчисленны от жара.
Потом же, когда я ложился спать, все они собирались на меня, и я засыпал (только) от сильного утомления; когда же вставал от сна, находил, что все тело мое было изъедено, однако же я никогда не сказал кому-нибудь из них: не делай этого, или зачем ты это делаешь? И я не помню, чтобы я когда-либо произнес слово, (могущее) смутить или оскорбить брата.
Научитесь и вы друг друга тяготы носити, научитесь благоговеть друг перед другом; и если кто из вас услышит от кого-нибудь неприятное слово, или если потерпит что сверх ожидания, то он не должен тотчас малодушествовать, или тотчас возмущаться (гневом), чтобы во время подвига и пользы не оказался он имеющим сердце расслабленное, беззаботное, нетвердое, не могущее выдержать никакого приражения, как бывает с дыней: если хотя малый сучек коснется ее, тотчас делает в ней повреждение, и она гниет. Напротив, имейте сердце твердое, имейте великодушие: пусть ваша любовь друг к другу побеждает все случающееся."
И что хорошего,если в монастыре такое вообще может иметь место?
[Обновления: Чт, 13 Май 2010 13:49] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Почему ничего не меняется? [сообщение #236063 является ответом на сообщение #236056] |
Чт, 13 Май 2010 13:46 |
alena**
Сообщений: 572
Зарегистрирован: Декабрь 2009
Географическое положение: Новосибирск
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
Вот бывает какая-то ситуация. Произошло то, что произошло, а рассказывают об этом по разному и каждый видит эту ситуацию по-своему. На самом деле, может стоить как-то объктивно посмотреть на все, сторонним взглядом и подумать "почему так случилось" или, еще лучше, посмотреть на это все глазами другой стороны конфликта. Я как-то раз попробовала - в очень неприятном свете себя увидела. Не всегда правда так, но бывает, чего скрывать-то. И еще - каждый видит мир не через розовые очки, а через свои, и цвет очков у каждого свой, это только кажется всем, что они у них розовые. Поэтому, каждый видит всю ситацию через свой цвет, через свое понимание. Сложно быть объективным до конца, но можно. Я никого не хочу обидеть, так размышления по теме. И ни к какой конкретной ситуации в этом разговоре это не относится.
[Обновления: Чт, 13 Май 2010 13:49] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Почему ничего не меняется? [сообщение #236065 является ответом на сообщение #236058] |
Чт, 13 Май 2010 13:50 |
Джен Эйр
Сообщений: 2328
Зарегистрирован: Сентябрь 2008
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Просто священники всегда навиду и матушка тоже, и детки их. Были бы мы с Вами под таким пристальным вниманием как они, еще не известно как бы к нам люди относились и какие пороки усмотрели бы у наших детей. А не усмотрели, так додумали бы или нашлась бы сорока на хвосте принести.
Наташа, дело конечно ты решила, уйдя на службы в монастырь. Но для души твоей это дело нерешенным так и осталось. Надо примириться внутри себя. Если ты права и несправедливо обижена, то Господь тебя утешит и ты это почувствуешь. А если твое осуждение и негодование неугодно Богу, то покоя душевного тебе не видать пока не смиришься, что все несовершенны ,а Господь все-таки всех любит. А нам надлежит ему уподобиться. Иначе Ему места в нас нет.
|
|
|
|
| Re: Почему ничего не меняется? [сообщение #236066 является ответом на сообщение #234500] |
Чт, 13 Май 2010 13:54 |
Пчёлка Поля
Сообщений: 132
Зарегистрирован: Февраль 2010
Географическое положение: г. Павловский ...
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
да. ведь многие сейчас делают вид, что помирились с душой, а у них там такое творится! если вдруг гордость разрешитт, можно будет исповедаться.
|
|
|
|
| Re: Почему ничего не меняется? [сообщение #236067 является ответом на сообщение #236062] |
Чт, 13 Май 2010 13:58 |
Джен Эйр
Сообщений: 2328
Зарегистрирован: Сентябрь 2008
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Наташа я писала тебе из того, что раньше видела в тебе и знала в тебе как в христианке. Но это видимо ушло из тебя, а значит операюсь на то, чего нет и слов моих нынешних ни понять,ни принять ты просто не в состоянии. Пустое дело. Если тебе Авва Дорофей не отец ,то мне и подавно надлежит молчать.
Прости великодушно.
|
|
|
|
| Re: Почему ничего не меняется? [сообщение #236068 является ответом на сообщение #236066] |
Чт, 13 Май 2010 14:04 |
Меланя
Сообщений: 372
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: Московская об...
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Пчёлка Поля писал(а) Чтв, 13 Май 2010 13:54да. ведь многие сейчас делают вид, что помирились с душой, а у них там такое творится! если вдруг гордость разрешитт, можно будет исповедаться.
так поэтому и надо приучать смотреть в себя, понятно что на других интересней, у них там такое, а че у меня, ну конечно грешна, но вообщем-то не плохо, на фоне них окружающих даже очень ничего... это я про себя писала, чтобы никто на свой счет не принял... Господь сподобил сейчас жить в таких условиях тесных, что вся бяка так и лезет, на расстоянии ближних намного проще "любить"...
Все таки ситуацию надо решать со спокойным и мирным сердцем, обязательно исповедоваться, ну куда мы без Бога и постараться молиться за батюшку и его семью.
|
|
|
|
| Re: Почему ничего не меняется? [сообщение #236069 является ответом на сообщение #236062] |
Чт, 13 Май 2010 14:09 |
Меланя
Сообщений: 372
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: Московская об...
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Наталья -дочь Миколы писал(а) Чтв, 13 Май 2010 13:46
И что хорошего,если в монастыре такое вообще может иметь место?
Очень любвеобильная община мочиться на своего брата,вшей и клопов ему скидывает...
А еще сами же люди Господа распяли во главе с книжниками и фариссейми, ожидающих прихода мессии...
|
|
|
|
| Re: Почему ничего не меняется? [сообщение #236070 является ответом на сообщение #236067] |
Чт, 13 Май 2010 14:11 |
Наталья -дочь
Сообщений: 7703
Зарегистрирован: Январь 2008
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
Джен Эйр писал(а) Чтв, 13 Май 2010 13:58Наташа я писала тебе из того, что раньше видела в тебе и знала в тебе как в христианке. Но это видимо ушло из тебя, а значит операюсь на то, чего нет и слов моих нынешних ни понять,ни принять ты просто не в состоянии. Пустое дело. Если тебе Авва Дорофей не отец ,то мне и подавно надлежит молчать.
Прости великодушно.
Я тебе говорю,что на него братия мочилась и спрашиваю,что это нормально,когда в монастыре такое твориться, а ты мне говоришь,что мне Авва не отец....Я пишу о том,что я так не могу,раз.И во-вторых возмущена отношением братии(не мирян,не язычников ) к святому.
[Обновления: Чт, 13 Май 2010 14:17] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Почему ничего не меняется? [сообщение #236071 является ответом на сообщение #236068] |
Чт, 13 Май 2010 14:11 |
Джен Эйр
Сообщений: 2328
Зарегистрирован: Сентябрь 2008
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Меланя писал(а) Чтв, 13 Май 2010 14:04Пчёлка Поля писал(а) Чтв, 13 Май 2010 13:54да. ведь многие сейчас делают вид, что помирились с душой, а у них там такое творится! если вдруг гордость разрешитт, можно будет исповедаться.
так поэтому и надо приучать смотреть в себя, понятно что на других интересней, ...
Все таки ситуацию надо решать со спокойным и мирным сердцем, обязательно исповедоваться, ну куда мы без Бога и постараться молиться за батюшку и его семью.
Согласна, победа над собой наитруднейшая, но самая нужная. Другими заниматься куда проще. У меня тоже всякие искушения бывают: и Бог плохой, и люди все хуже некуда, одна я замечательная. Однако пофырчишь, поерзаешь и обратно, потому что как бы плохо не было, а без Бога еще хуже. Всегда вспоминаю диалог из Евангелия, как Спаситель спросил учеников "может и Вы хотите отойти?" и Петр ответил за всех "Господи куда нам идти, у тебя глаголы вечной жизни". Можно конечно оправдаться, что мол я не от Бога отхожу, а всего-то от батюшки. Правильно, но отходить от любого человека надо с мирным сердцем, по-другому Богу не угодно. Он ведь всем желает спасения, а не только добрым и праведным.
|
|
|
|
| Re: Почему ничего не меняется? [сообщение #236072 является ответом на сообщение #236070] |
Чт, 13 Май 2010 14:18 |
Джен Эйр
Сообщений: 2328
Зарегистрирован: Сентябрь 2008
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Наташа, ты цитировала Авву Дорофея:
Напротив, имейте сердце твердое, имейте великодушие: пусть ваша любовь друг к другу побеждает все случающееся."
И ты же дала оценку его слов:
И что хорошего,если в монастыре такое вообще может иметь место?
Вопрос не в том хорошо это или нет, а втом, что Святой призывал побеждать это любовью, без осуждения. А ты берешься разобраться сперва хорошо это или плохо. Если не то, то для чего ты выложила этот отрывок, как не для того, чтоб обсудить хорошо ли это? Да, нехорошо, но святой призывает любовью покрывать. Можешь прислушаться к нему, если он тебе отец, и покрыть любовью своего священника, на которого ты тут поносишь, как бы плох он не был.
|
|
|
|
| Re: Почему ничего не меняется? [сообщение #236073 является ответом на сообщение #236067] |
Чт, 13 Май 2010 14:18 |
Наталья -дочь
Сообщений: 7703
Зарегистрирован: Январь 2008
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Джен Эйр писал(а) Чтв, 13 Май 2010 13:58Наташа я писала тебе из того, что раньше видела в тебе и знала в тебе как в христианке. Но это видимо ушло из тебя, а значит операюсь на то, чего нет и слов моих нынешних ни понять,ни принять ты просто не в состоянии. Пустое дело.
Хорошо,что ты так хорошо видишь.
|
|
|
|
| Re: Почему ничего не меняется? [сообщение #236075 является ответом на сообщение #234500] |
Чт, 13 Май 2010 14:35 |
Меланя
Сообщений: 372
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: Московская об...
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Наташа, все-таки мне кажется, что это период у вас такой, а так все наши жизненные обстоятельства и окружающие люди посылаются нам во благо, даже если мы в этот момент не понимаем... что толку от обид и оскорблений, ведь внутри мира и любви от этого не прибавиться, а только недовольство всем возрастает.
|
|
|
|
| Re: Почему ничего не меняется? [сообщение #236076 является ответом на сообщение #236072] |
Чт, 13 Май 2010 14:44 |
Наталья -дочь
Сообщений: 7703
Зарегистрирован: Январь 2008
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
Джен Эйр писал(а) Чтв, 13 Май 2010 14:18Наташа, ты цитировала Авву Дорофея:
Напротив, имейте сердце твердое, имейте великодушие: пусть ваша любовь друг к другу побеждает все случающееся."
И ты же дала оценку его слов:
И что хорошего,если в монастыре такое вообще может иметь место?
Вопрос не в том хорошо это или нет, а втом, что Святой призывал побеждать это любовью, без осуждения. А ты берешься разобраться сперва хорошо это или плохо. Если не то, то для чего ты выложила этот отрывок, как не для того, чтоб обсудить хорошо ли это? Да, нехорошо, но святой призывает любовью покрывать. Можешь прислушаться к нему, если он тебе отец, и покрыть любовью своего священника, на которого ты тут поносишь, как бы плох он не был.
Почему же нас,рядовых прихожан,моих детей не покрыли любовью,как бы плохи мы ни были?
Как ты думаешь,Наташа-с кого брать живой пример,если я не общалась и не исповедывалась ,не причащалась никогда в другом храме,ни у какого другого батюшки?
Ладно ,спасибо всем за посильное понимание.
Пока с кем -то лично такое не случится-никто не поймет -о чем я.
Это ,как слепому про цвета а глухому про музыку.
Да и ,дай-то Бог,чтоб не случилось ни с кем.
Меня понял мой муж,язычник.
Сказал,чтоб не волновалась и поменяла приход.
Это самое главное,чтобы в моем доме был мир.
За этот мир я действительно готова ВСЁ терпеть.
Извините ,христиане,кого ввела в искушение.
Надеюсь,мне не захочется больше отвечать в этой теме.
Кстати,кто её поднял?Я была рада ,когда она опускалась в темах..
[Обновления: Чт, 13 Май 2010 14:57] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Почему ничего не меняется? [сообщение #236077 является ответом на сообщение #236076] |
Чт, 13 Май 2010 14:59 |
Джен Эйр
Сообщений: 2328
Зарегистрирован: Сентябрь 2008
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Наталья -дочь Миколы писал(а) Чтв, 13 Май 2010 14:44[
Как ты думаешь,Наташа?
Наталь, тебе сейчас по-моему глубоко все равно как я думаю, если уж не важно как думает Авва Дорофей. Главное что думаешь ты сама и твой муж язычник, как ты выразилась. Постарайся успокоиться: все проходит и это пройдет, тогда и поговорим. А то с тобой сечас базарить это как ты выразилась Это ,как слепому про цвета а глухому про музыку. Давай, не грусти и не разоряйся. А то, когда опомнишься, самой стыдно станет, что ты здесь писала.
|
|
|
|
| Re: Почему ничего не меняется? [сообщение #236083 является ответом на сообщение #236077] |
Чт, 13 Май 2010 17:38 |
alena**
Сообщений: 572
Зарегистрирован: Декабрь 2009
Географическое положение: Новосибирск
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Ладно ,спасибо всем за посильное понимание.
Пока с кем -то лично такое не случится-никто не поймет -о чем я.
Это ,как слепому про цвета а глухому про музыку.
Каждый считает, что его боль и беда сильнее, чем у других...
Наташ, время все лечит. Вы сейчас просто расстроены. Правда, пройдет время и вы увидите все в другом свете...
|
|
|
|
| Re: Почему ничего не меняется? [сообщение #236144 является ответом на сообщение #236032] |
Пт, 14 Май 2010 00:31 |
ЛС2005
Сообщений: 3646
Зарегистрирован: Август 2007
Географическое положение: Московская об...
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Джен Эйр писал(а) Чтв, 13 Май 2010 10:16Лен, мне кажется когда можешь управить себя, то и чадо знаешь как наставить. Помнишь в Евангелие "ПРЕЖДЕ вынь бревно из своего глаза и тогда увидишь как вынуть соринку из глаза брата своего". В этом мне кажется все дело и определяющее слово "прежде". Мы, как люди, у которых бревно в глазу, не имеем возможности понять как управить своих детей, у которых возникают вопросы о плохих поступках других людей. Во всех случаях надо начинать с себя ,я в этом глубоко уверена, хотя многие с этим и несогласны. Это самолюбие в нас говорит - "найти другого виноватым, а себе оправдание".
А о Вашем примере - не обязательно говорить ребенку "эта девочка воровка, не дружи с ней, не зови ее домой". Можно сказать например "Она поступает плохо, берет чужое, когда никто не видит. Но ты не обижай ее и не обзывай. Мы же с тобой не знаем кто ее папа и мама, есть ли они у нее вообще, и почему они не научили ее, что брать чужое плохо". Так Вы подадите ребенку пример здравого христианского рассуждения, а не осуждения. А звать ли эту девочку домой, давать ли ей деньги пусть ребенок решает сам. Дети наследники Царствия Божия и в некоторых вопросах они разбираются лучше нас, взрослых. Я в школе дружила с девочкой по кличке "воровка" и у меня она, кстати, никогда ничего не своровала.
Забавно, но в классе моей дочки девочка воровала у своих подруг и у тех, кто доверчиво оставлял кошельки и мобильники в классе во время серии краж. Т.е. доверили, решили, что в классе так никто не может поступить и получили...
Мне всегда была интересна грань между осуждением и христианским рассуждением. На примере того же воровства... Кто сможет доверить деньги (когда у самого "цейтнот" и они на необходимые нужды отложены) человеку, который стопроцентно их не отдаст? Если заранее знать за человеком такой э.. стиль поведения? Или кто наймет в контору человека, зная, что он проворовался в пяти предыдущих? Ну, положа руку на сердце, боюсь, никто. Т.е. таким образом мы, не осуждая этих людей вслух, обозначаем свое отношение к ним. Или всё же надо доверять абсолютно? Т.е. не только на словах, но и на деле доказывая свое не осуждение и доброе отношение к человеку. Или всё же некоторое опасение надо проявлять?
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: Пт ноя 01 02:06:01 MSK 2024
Общее время, затраченное на создание страницы: 0.03700 секунд
|
Правоверие
Участники
Поиск
F.A.Q.
Регистрация
Вход
Начало
