Начало » Общение » Задушевные беседы » Зачем нужны страдания? Путь Христов.
| Re: Зачем нужны страдания? Путь Христов. [сообщение #225966 является ответом на сообщение #225963] |
Ср, 10 Февраль 2010 23:32   |
Платьице в горошек
Сообщений: 1122
Зарегистрирован: Февраль 2008
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Чайный куст писал(а) Срд, 10 Февраль 2010 23:24Платьице в горошек писал(а) Срд, 10 Февраль 2010 23:21Наталья -дочь Миколы писал(а) Срд, 10 Февраль 2010 23:16Чайный куст писал(а) Срд, 10 Февраль 2010 22:39Платьице в горошек писал(а) Срд, 10 Февраль 2010 17:11Ндааааааа..... интересно, а вот кому какое дело кто и как работает, как это лично косается того, кто к этому не имеет никакого отношения?
Девочки прекращайте!
Скоро пост, мы же должны помагать другу другу.
вот и мне тоже интересно, кому какое дело до то кто как работает7 особенно удивляет то, что это говорит человек, который без видимых причин сидит дома.
Ну может человек хотел обратить внимание на тот факт,шо польза от твоего присутствия на работе такая ,шо лучше б ты дома сидела.
Обратить внимание????? Она, что рядом с Наташей сидит на работе? чтоб про пользу рассуждать........хм..
просто тут зависть, как мне кажется... У Наташи хорошая высокооплачиваемая работа, при которой на может и в интернет выходить, - это многих раздражает почему-то.
Нет, Оль, это не зависть, просто конструктва не хватает по темам именно... чуть что сразу на личности
|
|
|
|
| Re: Зачем нужны страдания? Путь Христов. [сообщение #225967 является ответом на сообщение #225965] |
Ср, 10 Февраль 2010 23:33 |
Чайный куст
Сообщений: 2894
Зарегистрирован: Сентябрь 2007
Географическое положение: Россия
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Платьице в горошек писал(а) Срд, 10 Февраль 2010 23:31Оля, а что плохого то?
дело каждого, так вот именно что каждого то и дело!!!!! чего уму разуму учить как жить и как работать?
Ну сидишь дома сиди, дело то хозяйское, кого либо упрекать в чем это глупо, каждый сам выбирает как ему жить.. и кстати, как работать...тоже. А уж выводы свои при себе держать надобно что у кого и как, сколько пользы от кого, точно не нам решать... тем более на этом форуме, человека в глаза не видели, а все туда же судить рядить - кто правильный, кто не правильный.
Выискивание блох какое-то.
Правильно Михаил сказал - видеть надо хорошее во всем и в людях и в жизни.
Мне лично очень нравится как Наташа рассуждает, не вижу никакого бахвальства и темы она хорошие создает.
Если что не нравится в рассужденияч то по делу по теме и говрить стоит, а не к человеку цепляться и переходить на личности.
и я про то же
|
|
|
|
| Re: Зачем нужны страдания? Путь Христов. [сообщение #225970 является ответом на сообщение #225960] |
Ср, 10 Февраль 2010 23:39 |
Наталья -дочь
Сообщений: 7703
Зарегистрирован: Январь 2008
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Платьице в горошек писал(а) Срд, 10 Февраль 2010 23:21Наталья -дочь Миколы писал(а) Срд, 10 Февраль 2010 23:16Чайный куст писал(а) Срд, 10 Февраль 2010 22:39Платьице в горошек писал(а) Срд, 10 Февраль 2010 17:11Ндааааааа..... интересно, а вот кому какое дело кто и как работает, как это лично косается того, кто к этому не имеет никакого отношения?
Девочки прекращайте!
Скоро пост, мы же должны помагать другу другу.
вот и мне тоже интересно, кому какое дело до то кто как работает7 особенно удивляет то, что это говорит человек, который без видимых причин сидит дома.
Ну может человек хотел обратить внимание на тот факт,шо польза от твоего присутствия на работе такая ,шо лучше б ты дома сидела.
Обратить внимание????? Она, что рядом с Наташей сидит на работе? чтоб про пользу рассуждать........хм..
Ну разжигаете и разжигаете,сами то и не заметили ,как на личность перешли.
Я не против,сама вступаюсь,но скажите,шо Вам до этого есть дело?
Вы знаете як хто работает?Я,Натка,Блондинка?
Хорошо-плохо-никто не знает ,окромя самого себя.
Вы ж тоже с Наткой рядом не сидите.И тоже не правы.
Вы ж поймите,вопрос сосотоит не в том,шо Натке Блондинка не захотела свою печень отдать а Вы взяли и предложили свою печенку и долго возмущались,шо за люди пошли и тогда ваши вопросительные знаки , аж пять штук ,были бы очень уместны.
Хотя,если щас напишите ,шо мол,Натка,печенку отдам ,если надо ,даже не сомневайся-сниму шляпу,извинюсь,и сотру свой ответ на Ваш любвеобильный выпад.
|
|
|
|
|
|
|
|
| Re: Зачем нужны страдания? Путь Христов. [сообщение #225973 является ответом на сообщение #225962] |
Ср, 10 Февраль 2010 23:44 |
Наталья -дочь
Сообщений: 7703
Зарегистрирован: Январь 2008
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
Чайный куст писал(а) Срд, 10 Февраль 2010 23:23Наталья -дочь Миколы писал(а) Срд, 10 Февраль 2010 23:16Чайный куст писал(а) Срд, 10 Февраль 2010 22:39Платьице в горошек писал(а) Срд, 10 Февраль 2010 17:11Ндааааааа..... интересно, а вот кому какое дело кто и как работает, как это лично косается того, кто к этому не имеет никакого отношения?
Девочки прекращайте!
Скоро пост, мы же должны помагать другу другу.
вот и мне тоже интересно, кому какое дело до то кто как работает7 особенно удивляет то, что это говорит человек, который без видимых причин сидит дома.
Ну может человек хотел обратить внимание на тот факт,шо польза от твоего присутствия на работе такая ,шо лучше б ты дома сидела.
Я с Блондинкой полностью согласна,только если бы это касалось меня.Кто как работает-не работает, я не знаю.
За то от меня пользы на работе мало и при первой же возможности пытаюсь сачконуть.Но это не потому что я лентяй, а потому что она меня просто реально тяготит.Я не хочу работать на этой работе.Она 16 лет нелюбимая.И платят 3 500 в месяц русскими.
И бросить не могу,потому что вообще себе ничего не найду.
А если Блондинка дома сидит я от всего сердца рада за неё,Кустик,потому что это прекрасно,когда женщина может поспать вдоволь,пойти в салон,навести красоту,сходить на ту же лыжню,просто потрепаться с подругой или в инете а не приходить с р,как выжатый лимон ,падать в кровать и потом еще немножко потрусит озноб,минут 50 покоматозишься,потом встаешь,выползаешь на кухню и понеслась....второй рабочий день+уроки и проч.
Вобщем,имхо,если женщина не работает -это прекрасно.
Так шо видимых причин женщине ,чтоб не работать не надо.
Надо просто быть женщиной.
Наташ, а мне бы совесть не позволила бы вот такой богемный образ жизни вести
Ну вот.Откуда ты знаешь,что она(Блондинка) ведет богемный образ жизни?
Мы ведь не знаем о ней ничего. Может человек за роих в своё время отпахал.Может?Может.Может возраст.А может муж любит или сын так,что запретил строго настрого по работам бегать.Может?Может.Всё может быть.
Просто вы сами то на неё наехали,тока она один раз а вам за зуб всю челюсть надо.
[Обновления: Ср, 10 Февраль 2010 23:45] Известить модератора |
|
|
|
|
|
| Re: Зачем нужны страдания? Путь Христов. [сообщение #225975 является ответом на сообщение #224993] |
Ср, 10 Февраль 2010 23:46 |
Чайный куст
Сообщений: 2894
Зарегистрирован: Сентябрь 2007
Географическое положение: Россия
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Наташа, ты писала, мол, хорошо, когда женщина дурака валяет весб день , а я так не думаю, все таки считаю, что нормальный человек должен работать, если нет каких-то обстоятельств, которые не позволяют это делать.
|
|
|
|
|
|
| Re: Зачем нужны страдания? Путь Христов. [сообщение #225978 является ответом на сообщение #225973] |
Ср, 10 Февраль 2010 23:48 |
Платьице в горошек
Сообщений: 1122
Зарегистрирован: Февраль 2008
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Наталья -дочь Миколы писал(а) Срд, 10 Февраль 2010 23:44Чайный куст писал(а) Срд, 10 Февраль 2010 23:23Наталья -дочь Миколы писал(а) Срд, 10 Февраль 2010 23:16Чайный куст писал(а) Срд, 10 Февраль 2010 22:39Платьице в горошек писал(а) Срд, 10 Февраль 2010 17:11Ндааааааа..... интересно, а вот кому какое дело кто и как работает, как это лично косается того, кто к этому не имеет никакого отношения?
Девочки прекращайте!
Скоро пост, мы же должны помагать другу другу.
вот и мне тоже интересно, кому какое дело до то кто как работает7 особенно удивляет то, что это говорит человек, который без видимых причин сидит дома.
Ну может человек хотел обратить внимание на тот факт,шо польза от твоего присутствия на работе такая ,шо лучше б ты дома сидела.
Я с Блондинкой полностью согласна,только если бы это касалось меня.Кто как работает-не работает, я не знаю.
За то от меня пользы на работе мало и при первой же возможности пытаюсь сачконуть.Но это не потому что я лентяй, а потому что она меня просто реально тяготит.Я не хочу работать на этой работе.Она 16 лет нелюбимая.И платят 3 500 в месяц русскими.
И бросить не могу,потому что вообще себе ничего не найду.
А если Блондинка дома сидит я от всего сердца рада за неё,Кустик,потому что это прекрасно,когда женщина может поспать вдоволь,пойти в салон,навести красоту,сходить на ту же лыжню,просто потрепаться с подругой или в инете а не приходить с р,как выжатый лимон ,падать в кровать и потом еще немножко потрусит озноб,минут 50 покоматозишься,потом встаешь,выползаешь на кухню и понеслась....второй рабочий день+уроки и проч.
Вобщем,имхо,если женщина не работает -это прекрасно.
Так шо видимых причин женщине ,чтоб не работать не надо.
Надо просто быть женщиной.
Наташ, а мне бы совесть не позволила бы вот такой богемный образ жизни вести
Ну вот.Откуда ты знаешь,что она(Блондинка) ведет богемный образ жизни?
Мы ведь не знаем о ней ничего. Может человек за троих в своё время отпахал.Может?Может.Может возраст.А может муж любит или сын так,что запретил строго настрого по работам бегать.Может?Может.Всё может быть.
Просто вы сами то на неё наехали,тока она один раз а вам за зуб всю челюсть надо.
Ой да уж... нам всю челюсть
|
|
|
|
|
|
|
|
| Re: Зачем нужны страдания? Путь Христов. [сообщение #225982 является ответом на сообщение #225975] |
Ср, 10 Февраль 2010 23:52 |
Наталья -дочь
Сообщений: 7703
Зарегистрирован: Январь 2008
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Чайный куст писал(а) Срд, 10 Февраль 2010 23:46Наташа, ты писала, мол, хорошо, когда женщина дурака валяет весб день , а я так не думаю, все таки считаю, что нормальный человек должен работать, если нет каких-то обстоятельств, которые не позволяют это делать.
Домохозяйки не валяют дурака.И ты Кустик не валяешь,ведь у тебя есть заботы..
Так и у каждой домохозяйки.
А если женщина находит время шоб поухаживать за собой-это прекрасно. Пишу а у меня аж теплее на сердце только от одних слов.
|
|
|
|
| Re: Зачем нужны страдания? Путь Христов. [сообщение #225983 является ответом на сообщение #225977] |
Ср, 10 Февраль 2010 23:55 |
Наталья -дочь
Сообщений: 7703
Зарегистрирован: Январь 2008
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Чайный куст писал(а) Срд, 10 Февраль 2010 23:47Наташ, я кстати. в свое время так отпахала, что у меня сахар в крови повысился.
Ну и шо в этом хорошего для тебя,для твоей ляльки,мужа?
Я бы врагу не пожелала таких трудов.Думаю моя дрожь и слабость после работы тоже сахар,надо проверить...ну и опять же ,какая польза от этого моим домашним,шо мама раньше времени окочуриться?
|
|
|
|
| Re: Зачем нужны страдания? Путь Христов. [сообщение #225984 является ответом на сообщение #225958] |
Ср, 10 Февраль 2010 23:56 |
Блондинка
Сообщений: 4295
Зарегистрирован: Октябрь 2008
Географическое положение: Россия
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Наталья -дочь Миколы писал(а) Срд, 10 Февраль 2010 23:16Ну может человек хотел обратить внимание на тот факт,шо польза от твоего присутствия на работе такая ,шо лучше б ты дома сидела.Вот это про меня. Удивляюсь: почему мне за явную пользу от моего отсутствия мне не приплачивают ?
|
|
|
|
| Re: Зачем нужны страдания? Путь Христов. [сообщение #225985 является ответом на сообщение #225970] |
Ср, 10 Февраль 2010 23:56 |
Платьице в горошек
Сообщений: 1122
Зарегистрирован: Февраль 2008
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Наталья -дочь Миколы писал(а) Срд, 10 Февраль 2010 23:39Платьице в горошек писал(а) Срд, 10 Февраль 2010 23:21Наталья -дочь Миколы писал(а) Срд, 10 Февраль 2010 23:16Чайный куст писал(а) Срд, 10 Февраль 2010 22:39Платьице в горошек писал(а) Срд, 10 Февраль 2010 17:11Ндааааааа..... интересно, а вот кому какое дело кто и как работает, как это лично косается того, кто к этому не имеет никакого отношения?
Девочки прекращайте!
Скоро пост, мы же должны помагать другу другу.
вот и мне тоже интересно, кому какое дело до то кто как работает7 особенно удивляет то, что это говорит человек, который без видимых причин сидит дома.
Ну может человек хотел обратить внимание на тот факт,шо польза от твоего присутствия на работе такая ,шо лучше б ты дома сидела.
Обратить внимание????? Она, что рядом с Наташей сидит на работе? чтоб про пользу рассуждать........хм..
Ну разжигаете и разжигаете,сами то и не заметили ,как на личность перешли.
Я не против,сама вступаюсь,но скажите,шо Вам до этого есть дело?
Вы знаете як хто работает?Я,Натка,Блондинка?
Хорошо-плохо-никто не знает ,окромя самого себя.
Наташ, собственно именно это и хотелось сказать... а ты печенка.. печенка
Хто знает кто, как из нас работает и кто сколько своровал у государства тож не знам.. Наташа даже была вынуждена объяснить свой рабочий день.. и это всего лишь зубик...оказывается...
ладно все молчу.. действительно разжигаю, но несправедливо как-то
|
|
|
|
| Re: Зачем нужны страдания? Путь Христов. [сообщение #225986 является ответом на сообщение #225985] |
Чт, 11 Февраль 2010 00:05 |
Блондинка
Сообщений: 4295
Зарегистрирован: Октябрь 2008
Географическое положение: Россия
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Платьице в горошек писал(а) Срд, 10 Февраль 2010 23:56 Наташа даже была вынуждена объяснить свой рабочий день.. Что значит была вынуждена ? Захотела рассказать и рассказала, её что кто заставлял ?
Вы перечитайте наш пейджер и увидите, что Джен устроила свару, она же её и танцевала.
|
|
|
|
|
|
|
|
| Re: Зачем нужны страдания? Путь Христов. [сообщение #226005 является ответом на сообщение #225988] |
Чт, 11 Февраль 2010 10:13 |
Джен Эйр
Сообщений: 2328
Зарегистрирован: Сентябрь 2008
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
Платьице в горошек писал(а) Чтв, 11 Февраль 2010 00:06Да обе вы устроили свару раз уж на то пошло
Да уж, получилась целая свалка.
Вспомнилась притча:
Одного монаха братия стали проверять на вшивость, обвиняя:
-ты подлец
Он отвечал: "Да, братия, простите, я такой".
-ты прелюбодей
Он отвечал: "Да, братия, простите,простите".
- ты лжец, вор.
Он со всем соглашался. Только когда ему сказали, что он богохульник. Он ответил: "нет я не богохульник." А остальные грехи легко признал.
В самом деле, все мы хоть раз в жизни да нарушали 10 заповедей. И хоть они исповеданы давно, нельзя брать на себя дерзость и говорить: нет, я не виноват. Святые всю жизнь оплакивали свои грехи и никому не сказали бы, что они не виноваты. Мне было вчера очень неприятно, честно. настроение мне испортили изрядно, это тоже честно. Но это скорее признак гордости, чем чего либо еще. Все обвинения, подобно этому монаху, я должна была признать. Но мне почему-то не пришло это в голову. Это от гордыни конечно. Разве я не виновата во всех на свете грехах? Мне бы не на форуме сидеть в свободное от работы время, а смирению учиться. Опять таки же можно что-то душеполезное почитать, раз есть время.
Удачи Вам ,думаю Ваш форум без меня не станет хуже, а только лучше. Одним грешником меньше. Буду заниматься собой. Во всяком случае писать здесь у меня больше нет никакого желания. Ни на кого не обижаюсь, сама виновата. надо просто самой быть лучше.
[Обновления: Чт, 11 Февраль 2010 10:25] Известить модератора |
|
|
|
|
|
| Re: Зачем нужны страдания? Путь Христов. [сообщение #226016 является ответом на сообщение #226005] |
Чт, 11 Февраль 2010 10:50 |
Чайный куст
Сообщений: 2894
Зарегистрирован: Сентябрь 2007
Географическое положение: Россия
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Джен Эйр писал(а) Чтв, 11 Февраль 2010 10:13Платьице в горошек писал(а) Чтв, 11 Февраль 2010 00:06Да обе вы устроили свару раз уж на то пошло
Да уж, получилась целая свалка.
Вспомнилась притча:
Одного монаха братия стали проверять на вшивость, обвиняя:
-ты подлец
Он отвечал: "Да, братия, простите, я такой".
-ты прелюбодей
Он отвечал: "Да, братия, простите,простите".
- ты лжец, вор.
Он со всем соглашался. Только когда ему сказали, что он богохульник. Он ответил: "нет я не богохульник." А остальные грехи легко признал.
В самом деле, все мы хоть раз в жизни да нарушали 10 заповедей. Нельзя брать на себя дерзость и говорить: нет, я не виноват ,чего бы это не касалось. Святые всю жизнь оплакивали свои грехи и никому не сказали бы, что они не виноваты. Мне было вчера очень неприятно, честно. настроение мне испортили изрядно, это тоже честно. Но это скорее признак гордости, чем чего либо еще. Все обвинения, подобно этому монаху, я должна была признать. Но мне почему-то не пришло это в голову. Это от гордыни конечно. Разве я не виновата во всех на свете грехах? Мне бы не на форуме сидеть в свободное от работы время, а смирению учиться. Опять таки же можно что-то душеполезное почитать, раз есть время.
Удачи Вам ,думаю Ваш форум без меня не станет хуже, а только лучше. Одним грешником меньше. Буду заниматься собой. Во всяком случае писать здесь у меня больше нет никакого желания. Ни на кого не обижаюсь, сама виновата. надо просто самой быть лучше.
Наташа, не обращай ни на кого внимания! не расстраивайся, не уходи, пожалуйста! все это ерунда, мелочи жизни
|
|
|
|
| Re: Зачем нужны страдания? Путь Христов. [сообщение #226017 является ответом на сообщение #226016] |
Чт, 11 Февраль 2010 10:55 |
Джен Эйр
Сообщений: 2328
Зарегистрирован: Сентябрь 2008
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
Девченки, с Вами я всегда и никуда не денусь. Поздравить Вас, поддержать или поделиться проблемами...Вы ж мои друзья, а друзей не бросают.
А писать здесь, открывать темы, выкладывать ссылки я думаю и правда не нужно. Не достойны мы наверное ничего, кроме как поддержать друг друга и просто быть вместе. Да и это не мало. Слава Богу за все!
[Обновления: Чт, 11 Февраль 2010 10:57] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Зачем нужны страдания? Путь Христов. [сообщение #226035 является ответом на сообщение #224993] |
Чт, 11 Февраль 2010 12:44 |
Платьице в горошек
Сообщений: 1122
Зарегистрирован: Февраль 2008
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Наташ, ты что такое говоришь????
Мы все, всем скопом вечно устриваем всякие бла-бла.. при чему тут ты.
Вспоминая слова Михаила про то, что надо видеть во всем хорошее, могу с уверенностью сказать, что на форуме я свои немощи замечаю... это конечно хорошо, что щамечаю, только вот надо с ними что-то делать...
Наташ, ты такие классные темы открываешь, для меня полезные очень.
|
|
|
|
| Re: Зачем нужны страдания? Путь Христов. [сообщение #226085 является ответом на сообщение #224993] |
Чт, 11 Февраль 2010 19:21 |
Наталья -дочь
Сообщений: 7703
Зарегистрирован: Январь 2008
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Натке часто делали замечания и раньше,как только она откроет какую-нибудь тему по существу.Дескать,ты шо тут самая умная и т.д.
Обвиняли в том,что она смеет самовольно трактовать и проч.
Но а почему нельзя высказываться о том,что ты думаешь?Тогда бы и форума не было,отвечали бы друг другу словами св.отцов и всё.
Америку не откроем ,конечно своими рассуждениями,но все же ,может кому то будет как помощь.Почему нет?
Мне тоже нра темы Натальи,особенно про Египет.Классная, я хоть и не писала там ничего,зато читала всю-всю.
|
|
|
|
| Re: Зачем нужны страдания? Путь Христов. [сообщение #226142 является ответом на сообщение #226087] |
Пт, 12 Февраль 2010 10:56 |
Джен Эйр
Сообщений: 2328
Зарегистрирован: Сентябрь 2008
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Девченки, я если честно, не согласна с Вами и решила выложить для примера кое что.
Вот пример, как развернулась на другом форуме (где я тоже общаюсь) та же тема ,что оказалась загубленной у нас. Перекопировала оттуда страницу с ответами, выделила жирным имена авторов, а курсивом цитаты чужих постов. Не удобно для чтения, но разобраться можно. Тема веры. есть и тема страданий, тоже отличная, но здесь мне просто больше понравились ответы.
У них каждое сообщение на вес золота, так что и добавить нечего. Они на одной странице все самое главное сказали, на второй всего два поста и тема исчерпана. а мы загубили все в разборках - страшно подумать сколько страниц исписали.
Алекsей
Зарегистрирован: 08.11.2008
Сообщения: 148
Откуда (город): С-Петербург
Добавлено: Чт 04 Фев, 2010 23:51 Заголовок сообщения: Способность верить
------------------------------------------------------------ --------------------
Вера. Не дается ли она свыше? В наших ли силах выбирать верить или нет, не Божий ли это дар. А если дар, то одному дан, как, например, какой-либо талант, а другому нет. А если так, то (не сочтите за ересь) не будет ли поблажек обделенным на суде Божием?
_________________
Keit
Зарегистрирован: 05.02.2010
Сообщения: 8
Откуда (город): Москва
Добавлено: Пт 05 Фев, 2010 1:49
------------------------------------------------------------ --------------------
Алексей, согласна: вера - Божий дар, но в основе становления/обретения веры - волеизъявление человека, сердце и душа которого ищет Бога в добрую или трудную минуту жизни. Пожалуй, можно сказать, что вера - ответ Бога на поиск человеком смысла жизни/пути/ответов на вечные вопросы.
Относительно таланта, думаю, что вера даруется ишущему, а талант в той или иной сфере Господь дает каждому по мере сил, нет человека без какого-либо таланта, нужно понять волю Божию о себе/твоем таланте и как дарованный талант применить во благо.
Поэтому получается, что нет обделенных рукой Господа, есть обделенные собственной волей или безволием, а значит и суд Господа праведен для каждого.
найденыш
Зарегистрирован: 26.01.2010
Сообщения: 159
Откуда (город): Вологодская область
Добавлено: Пт 05 Фев, 2010 6:21
------------------------------------------------------------ --------------------
Поблажки будут. Об этом в Евангелии хорошо сказано
Кому больше дано, с того больше и спросится
Притча о талантах - это о даре веры
Тусинька
Зарегистрирован: 25.03.2008
Сообщения: 89
Откуда (город): Москва
Добавлено: Пт 05 Фев, 2010 10:05
------------------------------------------------------------ --------------------
Алекsей писал(а):
Вера. Не дается ли она свыше? В наших ли силах выбирать верить или нет, не Божий ли это дар. А если дар, то одному дан, как, например, какой-либо талант, а другому нет. А если так, то (не сочтите за ересь) не будет ли поблажек обделенным на суде Божием?
Бог дает каждому, но не каждый хочет принять. У Высоцкого есть такая песня "Кто верит в Магамета, кто в Алаллаха, кто в Иисуса, кто не во что не верит, даже в черта назло всем". Так и мы верим во что угодно, в основном в свои силы, в деньги, которые зарабатываем ,в друзей и их связи. А в Бога верить очень неудобно. Другие давно уже продают за гроши свой труд, а ты все веришь Богу, который пошлет тебе покупателя, который оценит твой труд и заплатит за него как положено, а тем временем сидишь без денег, всеми осмеянный и родственниками упрекаемый. Все давно уже по экстрасенсам бегают, а ты все псалтырь читаешь и молишься, чтоб муж, брат, сын бросили пить и ждешь помощи Божьей и терпишь. И ведь ни день и ни два это все....ох, неудобная вещь вера в Бога.
Папа
Зарегистрирован: 21.02.2007
Сообщения: 9976
Откуда (город): Можайск
Добавлено: Пт 05 Фев, 2010 11:21 ------------------------------------------------------------ --------------------
Тусинька писал(а):
[Все давно уже по экстрасенсам бегают, а ты все псалтырь читаешь и молишься, чтоб муж, брат, сын бросили пить и ждешь помощи Божьей и терпишь. И ведь ни день и ни два это все....ох, неудобная вещь вера в Бога.
ккм....думаю что это неверно сказано.....Господь скорый в помощи.... а если иначе -то другие причины....
Тусинька
Зарегистрирован: 25.03.2008
Сообщения: 89
Откуда (город): Москва
Добавлено: Пт 05 Фев, 2010 12:10
------------------------------------------------------------ --------------------
Папа писал(а):
Тусинька писал(а):
[Все давно уже по экстрасенсам бегают, а ты все псалтырь читаешь и молишься, чтоб муж, брат, сын бросили пить и ждешь помощи Божьей и терпишь. И ведь ни день и ни два это все....ох, неудобная вещь вера в Бога.
ккм....думаю что это неверно сказано.....Господь скорый в помощи.... а если иначе -то другие причины....
Как Вам сказать...по-разному. В зависимости от той духовной пользы, которую может доставить сам процесс ожидания помощи или напротив ее быстрого получения. Господь делает не "потому что", а "для". Понимаете о чем я? Хороши Вы или плохи, верите или невер - Господь вас любит и хочет спасти и сделает Все "ДЛЯ" того, чтоб спасти , а не потому что Вы такой ,сякой или какой-то еще и чего-то заслуживаете, а может быть и не заслуживаете вовсе.
Мы все думаем, что мы верим в Бога, но легко проверить что в 80% случаев это не так.
Keit
Зарегистрирован: 05.02.2010
Сообщения: 8
Откуда (город): Москва
Добавлено: Пт 05 Фев, 2010 18:24
------------------------------------------------------------ --------------------
Тусенька, не могу согласиться с Вами. Вера и молитва для верующего православного человека - это большая опора в жизни, Господь молящегося от сердца без помощи не оставляет. Другое дело, что просим ли мы полезное? Господь милостив к любому грешнику, который просит милости и раскаивается, готов и старается исправить свою жизнь и жить по заповедям, но не каждый видит свои грехи, не каждый молится о спасении, потому не каждому спасение дано, не каждый наследует Царствие Небесное."И изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло - в воскресение осуждения" (Евангелие от Иоанна 5:29).
найденыш
Зарегистрирован: 26.01.2010
Сообщения: 159
Откуда (город): Вологодская область
Добавлено: Пт 05 Фев, 2010 18:51
------------------------------------------------------------ --------------------
Keit, думаю, что Вы просто не поняли о чем человек говорит (правда, может и я не поняла)
Кому нужна любовь за что-то? а где доверие, чудо веры? (это же не хождение по водам, а вот так и не увидеть здесь плода своей молитвы, сорок лет молиться и не отчаяться, и не уныть, а надеяться (тут даже больше надежды)
Кто праведник? Обрящу ли веру на земле...
Keit
Зарегистрирован: 05.02.2010
Сообщения: 8
Откуда (город): Москва
Добавлено: Пт 05 Фев, 2010 19:33
------------------------------------------------------------ --------------------
Если понимать под плодом молитвы помощь Божью как ответ на молитву, то помощь Господа в разном выражается: иногда в утешении, иногда дает силы в преодолении каких-то трудностей. Тут важно не путать помощь Господа как ответ на молитву и несение Креста, есть трудности, которые нужно просто пережить/претерпевать/преодолевать без уныния и ропота. А чудеса случаютя каждый день, важно молитвой обрести духовное зрение, чтобы их видеть (как и свои грехи), тогда не будет ни сетования, ни малодушия. А ждать явных чудес не нужно, чудеса часто в малом проявляются.
просто Я
Зарегистрирован: 11.09.2006
Сообщения: 10009
Откуда (город): Шиха-Шиха
Добавлено: Пт 05 Фев, 2010 22:58 ------------------------------------------------------------ --------------------
Keit писал(а):
Пожалуй, можно сказать, что вера - ответ Бога на поиск человеком смысла жизни/пути/ответов на вечные вопросы.
мне кажется, что с верой эти вопросы только удваиваются. И Бог был бы очень ограничен, если бы давал ответы на вопросы, а не ставил их перед нами.
Цитата:
Поэтому получается, что нет обделенных рукой Господа, есть обделенные собственной волей или безволием, а значит и суд Господа праведен для каждого.
откуда в человеке появляется само желание обратиться к Богу? Откуда изначально эта потребность к нему приходит? По воле самого человека или все-таки по воле Бога?
_________________
Всё не только не так просто, но и просто не так
Слободан
Зарегистрирован: 04.02.2007
Сообщения: 7161
Откуда (город): Кёнигсберг-Калининград
Добавлено: Пт 05 Фев, 2010 23:12 ------------------------------------------------------------ --------------------
просто Я писал(а):
Цитата:
Поэтому получается, что нет обделенных рукой Господа, есть обделенные собственной волей или безволием, а значит и суд Господа праведен для каждого.
откуда в человеке появляется само желание обратиться к Богу? Откуда изначально эта потребность к нему приходит? По воле самого человека или все-таки по воле Бога?
Думаю, нам, как православным христианам, уместно вспомнить слово "синергия".
_________________
просто Я
Зарегистрирован: 11.09.2006
Сообщения: 10009
Откуда (город): Шиха-Шиха
Добавлено: Пт 05 Фев, 2010 23:15
------------------------------------------------------------ --------------------
просто мне кажется, только по моим личным ощущениям, что изначально все-таки "звонок" от Бога.
Вера - это дар, все об этом говорят. Это подарок. Подарок Бога человеку. Подарки дарятся. А потом или принимаются, или не принимаются, теряются, возвращаются, продаются, пылятся.
_________________
найденыш
Зарегистрирован: 26.01.2010
Сообщения: 159
Откуда (город): Вологодская область
Добавлено: Пт 05 Фев, 2010 23:41
------------------------------------------------------------ --------------------
просто Я писал(а):
откуда в человеке появляется само желание обратиться к Богу? Откуда изначально эта потребность к нему приходит? По воле самого человека или все-таки по воле Бога?
Сложный вопрос. С одной стороны, вера – способность духа, с другой – дар.
Не помню, где читала, что в жизни каждого человека происходит встреча с Богом.
Где тут богословы?
Алекsей
Зарегистрирован: 08.11.2008
Сообщения: 148
Откуда (город): С-Петербург
Добавлено: Сб 06 Фев, 2010 0:04
------------------------------------------------------------ --------------------
найденыш писал(а):
просто Я писал(а):
...откуда в человеке появляется само желание обратиться к Богу?
Сложный вопрос. С одной стороны, вера – способность духа, с другой –
Может истина где-то посредине, и как предположил Слободан всему причина синергия. Правда это лишь добавляет вопросов. Почему не все способны к синергии, а если все способны, то почему не всем она дает благотворные плоды.
_________________
Алекsей
Зарегистрирован: 08.11.2008
Сообщения: 148
Откуда (город): С-Петербург
Добавлено: Сб 06 Фев, 2010 10:21
------------------------------------------------------------ --------------------
И вообще, насколько объективным является утверждение "я верю в Бога"?
Не может ли оказаться так, что в считающем себя верующим, веры окажется меньше, чем в том, кто считает себя атеистом...
_________________
найденыш
Зарегистрирован: 26.01.2010
Сообщения: 159
Откуда (город): Вологодская область
Добавлено: Сб 06 Фев, 2010 12:23
------------------------------------------------------------ --------------------
Алекsей писал(а):
И вообще, насколько объективным является утверждение "я верю в Бога"?
Не может ли оказаться так, что в считающем себя верующим, веры окажется меньше, чем в том, кто считает себя атеистом...
Алексей, да что тут рассуждать
С одной стороны, и "бесы веруют и трепещут",
с другой - "я верю" – сплошь субъективно, мы верим в то/того, что/кого считаем Богом
Потому так часто можно встретить узость и гордыню (я не являюсь исключением и прошла через это, к сожалению, все еще до конца не освободилась)
Valambar
Зарегистрирован: 05.12.2008
Сообщения: 3115
Откуда (город): Городок в провинции
Добавлено: Сб 06 Фев, 2010 13:49
------------------------------------------------------------ --------------------
просто Я писал(а):
просто мне кажется, только по моим личным ощущениям, что изначально все-таки "звонок" от Бога.
Вера - это дар, все об этом говорят. Это подарок. Подарок Бога человеку. Подарки дарятся. А потом или принимаются, или не принимаются, теряются, возвращаются, продаются, пылятся.
Класс! Очень исчерпывающее объяснение.
Keit
Зарегистрирован: 05.02.2010
Сообщения: 8
Откуда (город): Москва
Добавлено: Сб 06 Фев, 2010 15:29
------------------------------------------------------------ --------------------
В продолжение... Очевидно, что человека к духовной жизни призывает благодать Божия, в этом дар, милость и помощь Господа человеку в осознании своей греховности, толчок к внутреннему исканию, способный пробудить чувство неудовлетворенности к окружающей и собственной жизни. Но проходит время, благодать оставляет безучастного человека, и человек оставляет свое намерение (стремление почитать дух.лит-ру, сходить в Храм), мирская жизнь поглощает.
Поэтому, как мне представляется, нужно беречь и развивать свою духовную жизнь посредством посещения Храма и молитв. Поэтому если можно дать определение вере, то вера - путь/лестница к Богу и вечности посредством Слова Божия и учения Церкви в целом.
Значительная часть людей считают себя верующими ("в душе"). Но Православие требует перемены внутренней жизни, борьбы со страстями и искушениями, и в этой борьбе проявляется качество веры.
Алекsей
Зарегистрирован: 08.11.2008
Сообщения: 148
Откуда (город): С-Петербург
Добавлено: Сб 06 Фев, 2010 17:30
------------------------------------------------------------ --------------------
Почему я вообще поднял этот вопрос, потому, что на жизненном пути я неоднократно встречал людей, характеры которых, отношение к окружающим, к своему делу мне были очень симпатичны, но при этом эти люди были (по их личному свидетельству) атеисты. Может, конечно, Господь ещё успеет коснуться их сердец, хотя большинство из них уже в преклонном возрасте. В этой связи меня постоянно беспокоят два вопроса:
1. Могла ли дать вера этим людям что-то ещё, стали ли бы они ещё лучше? Если нет, то вера не для всех?
2. Я, даже при том, что считаю себя верующим, так и не могу приблизить многие свои качества к тем, которыми обладали эти люди, а без веры, даже страшно подумать, что бы со мной было. И всё тот же вопрос – кому-то без веры никак, а в ком-то, возможно, есть некоторый нравственный стержень позволяющий (допущу даже слово) спастись не уверовав…
_________________
Keit
Зарегистрирован: 05.02.2010
Сообщения: 8
Откуда (город): Москва
Добавлено: Сб 06 Фев, 2010 21:25
------------------------------------------------------------ --------------------
Алексей, как мне видится, здесь есть два аспекта (конечно, как любой человек, могу ошибаться, но все же):
1) с одной стороны, Господь призывает веровать. Как говорят духовные отцы: вне Церкви нет спасения, и согласно Евангелию Господь говорит: "Имейте веру Божию..." (от Марка 11:23), "...ищите Царствия Божия, и все приложится вам" (12:31). Это и есть призыв и наставление верующему;
1) с другой стороны, люди живут в мирских страстях и зачастую не готовы отказаться от видимых (порой ложных) благ ради вечного и непреходящего только потому, что в их понимании вечное не осязаемо. Человек может быть добрым по характеру и отношению к людям в силу воспитания, но при этом находиться в рабстве гордыни, привязанности к мирским удовольствиям (отказ от которых равносилен для него потери радости и смысла жизни). В этом злая воля человека в отношении себя самого: он не видит, так как не хочет видеть и не слышит, так как не хочет слышать.
Резюмируя, есть всеблагая Божия воля, и есть свободная воля человека. Если человек готов жить по заповедям и предать свою волю в волю Господа, то совершается его спасение (со скорбями, искушениями и порой падениями, которые закаляют волю человека, т.к. это путь борьбы со грехом). Если же воля человека обращена к мирским забавам и не желает спасения (какие бы хорошие задатки характера/генетики ни были), он потерян в вечности.
Спасибо тем, кто потрудился все прочесть. Что я хотела прокомментировать:
Они не спорят, а обмениваются мнениями и дополняют друг друга. В постах многих я узнаю знакомые мнения разных святых отцов. У них на форуме мнение церкви доминирует. У каждого вопроса всегда несколько сторон и когда читаешь ответы, то понимаешь ,что этому человеку одна точка зрения ближе, другому другая, но не своя, а во всех случаях церковная ,святоотеческая. А у нас на форуме наоборот. Если ты высказываешь мнение церкви, считается, что ты слишком умничаешь. Пока мы будем дорожить измышлениями своего грешного разума, нам не нужны ни новые темы, ни их авторы. Наверное мы просто до этого не доросли. И то, что эти темы обнажают наши страсти, это не признак того, что хорошее не бывает без искушений, а признак того, что мы топчемся на месте из года в год. Нам проще толочь воду в ступе и затыкать друг другу рот, чем извлекать пользу из того, что под носом лежит.
Я не хочу сказать, что пока мы всех святых отцов не перечитаем, нам нечего серьезные темы открывать. У меня речь о том, что не каждый может смириться перед тем, что другой знает больше него, или что другой вообще ничего кроме своего носа знать не хочет (или не может). Во всех случаях это не вопрос "знаний-не знаний", а вопрос работы над собой. Просто надо сделать перерыв, я считаю, но потратить это время духовно. А не биться тупо об одно и тоже, ожидая, что что-то измениться само собой без нашего усердия. Вот объяснила свое мнение как могла.
|
|
|
|
| Re: Зачем нужны страдания? Путь Христов. [сообщение #226144 является ответом на сообщение #226143] |
Пт, 12 Февраль 2010 11:47 |
Джен Эйр
Сообщений: 2328
Зарегистрирован: Сентябрь 2008
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Ну здрасте, Вы-то чего обиделись ,Олена?
Я специально написала, что это не вопрос "знаний-незнаний". Это вопрос страстей. я не ухожу, с чего Вы взяли? тут мои друзья уже больше двух лет, куда я пойду? Просто видя на других форумах хорошие темы, хотелось и здесь тоже...но это бесполезно, здесь как в огне все сгорает. Страсти кипят не по-детски.
Не обижайтесь Олёна. Мне как-то не везет с Вами. Мы вроде не против друг друга, но постоянно в чем-то недопонимание. Простите
|
|
|
|
| Re: Зачем нужны страдания? Путь Христов. [сообщение #226145 является ответом на сообщение #226143] |
Пт, 12 Февраль 2010 11:49 |
Рузанна
Сообщений: 964
Зарегистрирован: Сентябрь 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Нехорошо ,Джен ,зачем столько слов ,зачем заставляете уговаривать вас ? Обиделась ? Хотела бы уйти ,тихо ушла бы . Все несовершенны . По вашим словам этот форум вас не достоин . Нехорошо .
Можете конечно уйти ,но это явная гордыня ,и если вы были искренни ,то уходить -это лелеять ее .
|
|
|
|
| Re: Зачем нужны страдания? Путь Христов. [сообщение #226146 является ответом на сообщение #226145] |
Пт, 12 Февраль 2010 11:59 |
Джен Эйр
Сообщений: 2328
Зарегистрирован: Сентябрь 2008
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Каждый волен делать свои выводы. Знаете, кто-то считает правильным молча проигнорировать какие-то просьбы, а кто-то считает, что было бы уважительнее объяснить. Вот Вы считаете, что это некрасиво, а мне думается ,что хуже презрительно свалить отсюда. Каждому свое. Спасибо за Ваше мнение, возможно Вы и правы, правда уходить я не собиралась ,а хотела просто изредка общаться здесь со своими друзьями в свободной от православной тематики форме. Остальное мне (а не Вам) не по силам видимо.
|
|
|
|
| Re: Зачем нужны страдания? Путь Христов. [сообщение #226166 является ответом на сообщение #226147] |
Пт, 12 Февраль 2010 14:40 |
Джен Эйр
Сообщений: 2328
Зарегистрирован: Сентябрь 2008
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
Олёна писал(а) Птн, 12 Февраль 2010 12:05
Главная мысль все же -не бесполезно! Девочки же сказали, что получают пользу.
Просто люди быстро забывают плохое. От разборок вреда куда больше, чем пользы от тем.
Олёна писал(а) Птн, 12 Февраль 2010 12:05
Я, кстати, почитала тот форум. Люди местами тоже спорят (не в богословских, вроде, темах), иногда жестковато...темы будут сгорать - без модерирования течем все по волнам страстей...
Люди везде одинаковые. Здесь просто место удобное для расцвета страстей. Без модерации только костры топить, Вы правы.
Олёна писал(а) Птн, 12 Февраль 2010 12:05
Если бы мы все могли САМОуправиться ко благу и спасению...
Мы друг друга не можем управить ко благу, силы не те. А вот затолкать друг друга в грехи осуждения можем и очень удобно.
Есть же здесь темы и про книги, и про фильмы, даже Юмор хорошая тема, кулинария отличный раздел. Так что я думаю здесь и без тяжелой богословской артелерии можно общаться.
[Обновления: Пт, 12 Февраль 2010 14:41] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Зачем нужны страдания? Путь Христов. [сообщение #226169 является ответом на сообщение #226166] |
Пт, 12 Февраль 2010 15:02 |
Рузанна
Сообщений: 964
Зарегистрирован: Сентябрь 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Джен Эйр писал(а) Птн, 12 Февраль 2010 14:40Олёна писал(а) Птн, 12 Февраль 2010 12:05
Главная мысль все же -не бесполезно! Девочки же сказали, что получают пользу.
Просто люди быстро забывают плохое. От разборок вреда куда больше, чем пользы от тем.
Олёна писал(а) Птн, 12 Февраль 2010 12:05
Я, кстати, почитала тот форум. Люди местами тоже спорят (не в богословских, вроде, темах), иногда жестковато...темы будут сгорать - без модерирования течем все по волнам страстей...
Люди везде одинаковые. Здесь просто место удобное для расцвета страстей. Без модерации только костры топить, Вы правы.
Олёна писал(а) Птн, 12 Февраль 2010 12:05
Если бы мы все могли САМОуправиться ко благу и спасению...
Мы друг друга не можем управить ко благу, силы не те. А вот затолкать друг друга в грехи осуждения можем и очень удобно.
Есть же здесь темы и про книги, и про фильмы, Юмор хорошая тема, кулинария отличный раздел. Так что я думаю здесь и без тяжелой богословской артелерии можно общаться.
Пожалуй вы правы,Джен .
|
|
|
|
| Re: Зачем нужны страдания? Путь Христов. [сообщение #226288 является ответом на сообщение #226166] |
Сб, 13 Февраль 2010 00:35 |
Раб Божий Михаил
Сообщений: 335
Зарегистрирован: Январь 2008
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Джен Эйр писал(а) Птн, 12 Февраль 2010 14:40 Так что я думаю здесь и без тяжелой богословской артелерии можно общаться.
Если целью общения на форуме, будут только разговоры ни о чём, т.е. о суете и пустоте, тогда нам здесь делать нечего! Этого добра с достатком хватает и вокруг.
|
|
|
|
| Re: Зачем нужны страдания? Путь Христов. [сообщение #226417 является ответом на сообщение #226288] |
Вс, 14 Февраль 2010 18:33 |
Чайный куст
Сообщений: 2894
Зарегистрирован: Сентябрь 2007
Географическое положение: Россия
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Раб Божий Михаил писал(а) Сбт, 13 Февраль 2010 00:35Джен Эйр писал(а) Птн, 12 Февраль 2010 14:40 Так что я думаю здесь и без тяжелой богословской артелерии можно общаться.
Если целью общения на форуме, будут только разговоры ни о чём, т.е. о суете и пустоте, тогда нам здесь делать нечего! Этого добра с достатком хватает и вокруг.
а если этого не хватает вокруг?
|
|
|
|
| Re: Зачем нужны страдания? Путь Христов. [сообщение #227449 является ответом на сообщение #224993] |
Чт, 25 Февраль 2010 18:38 |
stanislav
Сообщений: 1
Зарегистрирован: Январь 2010
Географическое положение: РУСЬ
Карма: 0
|
Недавно зарегистрирован(а) |
|
|
|
Страдать можно только за Истину. Страдание за Истину - это возвышение себя перед Богом - Духовное развитие себя.
ЗДРАВСТВУЙТЕ! ДАВАЙТЕ ИСКАТЬ ОБЩИЙ ЯЗЫК! ДАВАЙТЕ ОБЪЕДИНЯТСЯ!
ВСЕМ - КОМУ НЕ БЕЗРАЗЛИЧНА СВОЯ СУДЬБА - А ТАКЖЕ СУДЬБА СВОЕЙ РОДИНЫ - ДОБРО ПОЖАЛОВАТЬ НА ФОРУМ ДРУЗЕЙ. http://batfx.com/
|
|
|
|
| Re: Зачем нужны страдания? Путь Христов. [сообщение #227535 является ответом на сообщение #226288] |
Пт, 26 Февраль 2010 11:03 |
Нюша
Сообщений: 485
Зарегистрирован: Ноябрь 2007
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Раб Божий Михаил писал(а) Сбт, 13 Февраль 2010 00:35Джен Эйр писал(а) Птн, 12 Февраль 2010 14:40 Так что я думаю здесь и без тяжелой богословской артелерии можно общаться.
Если целью общения на форуме, будут только разговоры ни о чём, т.е. о суете и пустоте, тогда нам здесь делать нечего! Этого добра с достатком хватает и вокруг.
Меня держит на этом форуме именно темы, связанные с духовным ростом, духовной жизнью. Без богословия (хотя бы начальных понятий, цитат Св. Отцов) здесь не обойтись. И многие темы для меня оказались очень полезными. Так что давайте общаться мирно и с пользой.
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: Вс дек 22 14:50:41 MSK 2024
Общее время, затраченное на создание страницы: 0.01845 секунд
|
Правоверие
Участники
Поиск
F.A.Q.
Регистрация
Вход
Начало
