Начало » Женский форум » Христианка.ру » Возлюби ближнего своего
| Возлюби ближнего своего [сообщение #18395] |
Пн, 10 Сентябрь 2007 21:30  |
Natalia
Сообщений: 2060
Зарегистрирован: Июнь 2007
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Дорогие форумчане! Всем известна эта заповедь Христа! Я бы хотела обсудить здесь вторую часть этой заповеди - "...как самого себя". Значит, чтобы возлюбить ближнего так, как этого от нас хочет Господь, надо сначала возлюбить себя? Что значит любить себя - кто это как понимает? Как любовь к себе сочитать со смирением, исправлять ближнего в "духе кротости" и одновременно не давать "бить себя ногами". Где золотая середина. Помогите разобраться. Я к сожалению немного читаю, хотя очень люблю. Может кто из святых отцов писал об этом?
|
|
|
|
| Re: Возлюби ближнего своего [сообщение #18478 является ответом на сообщение #18395] |
Вт, 11 Сентябрь 2007 12:49  |
Andromaha
Сообщений: 281
Зарегистрирован: Сентябрь 2007
Географическое положение: Карелия
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
Не знаю, как у Святых Отцов, не встречалось мне ничего на эту тему (или из головы вылетело  ). Может, имеется в виду, что в себе человек должен любить образ и подобие Божие. Я слышала, что слишком уничижать себя за грехи - тоже нежелаьтельная крайность. Себя, со всеми грехами и недостатками тоже надо уметь терпеть. Не потакать, а именно терпеть (как этого добиться в реальности сама пока не представляю). И если научишься этому по-отношению к себе, наверное легче будет снисходить к другим. Получилось очень сумбурно, простите. 
|
|
|
|
| Re: Возлюби ближнего своего [сообщение #18483 является ответом на сообщение #18395] |
Вт, 11 Сентябрь 2007 13:30 |
Любаня
Сообщений: 78
Зарегистрирован: Июль 2007
Географическое положение: Алматы
Карма: 0
|
Немного написал(а) |
|
|
В большинстве своем, мы себя очень любим. мы видим свои недостатки и грехи, но не ненавидим себя за это, а всегда находим себе оправдание и прощаем.Точно так же мы должны относиться к окружающим.
я думаю смысл этой заповеди в этом.
|
|
|
|
| Re: Возлюби ближнего своего [сообщение #18485 является ответом на сообщение #18395] |
Вт, 11 Сентябрь 2007 13:42 |
ЕленаСм
Сообщений: 556
Зарегистрирован: Июнь 2007
Географическое положение: Ростов-на-Дон...
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
Попробую сформулировать своё понимание этого вопроса.
Вобщем то любить себя свойственно человеку. Каждый человек очень хорошо знает, в чем он виноват, знает свои грехи, но при этом, даже когда ругает себя за них, желает себе спасения, желает прощения своих грехов (да это и основная причина покаяния). Вот к такому же отношению к ближнему и призывает нас Господь.
В то же время Господь не требует от человека не любить себя. Из этой же заповеди видно, что нужно одинаково любить себя и ближнего.
Нужно бороться со своими грехами, по возможности помогать ближнему осознать свои грехи и покаяться в них. И всё с целью спастись самому и помочь спастись окружающим.
|
|
|
|
| Re: Возлюби ближнего своего [сообщение #18502 является ответом на сообщение #18478] |
Вт, 11 Сентябрь 2007 15:22 |
Insomnia
Сообщений: 152
Зарегистрирован: Август 2007
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
Об этом нашла только у святителя Игнатия Брянчанинова
Аскетическая проповедь
Поучение 2-е в двадцать пятую неделю. О любви к ближнему
Возлюбиши ближняго твоего якоже сам себе [1].
Возлюбленные братия! Такую заповедь Господа Бога нашего возвестило нам сегодня Евангелие. Евангелие присовокупляет, что в любви к Богу и любви к ближнему сосредоточивается весь Закон Божий, потому что любовь есть та добродетель, которая доставляется из полноты всех прочих добродетелей. Любы есть союз совершенства [2], по определению апостола.
Очевидно: чтоб возлюбить ближнего, как самого себя, предварительно нужно правильно полюбить себя.
Любим ли мы себя? Несмотря на странность этого вопроса — нового и занимательного только как будто по излишеству в нем, — должно сказать, что весьма редкий из человеков любит себя. Большая часть людей ненавидит себя, старается сделать себе как можно больше зла. Если измерить зло, соделанное человеку в его жизни, то найдется, что лютейший враг не сделал ему столько зла, сколько сделал зла человек сам себе. Каждый из вас, взглянув беспристрастно в свою совесть, найдет это замечание справедливым. Какая бы тому была причина? Какая причина тому, что мы почти беспрестанно делаем себе зло, между тем как постоянно и ненасытно желаем себе добра? Причина заключается в том, что мы правильную любовь к себе заменили самолюбием, которое внушает нам стремиться к безразборчивому исполнению пожеланий наших, нашей падшей воли, руководимой лжеименным разумом и лукавою совестью [3].
Мы увлекаемся и корыстолюбием, и честолюбием, и мщением, и памятозлобием, и всеми греховными прихотями! Мы льстим себе и обманываем себя, думая удовлетворять любви к себе, между тем как удовлетворяем только неудовлетворимому самолюбию нашему. Стремясь удовлетворять самолюбию нашему, мы злодействуем себе, губим себя.
Правильная любовь к себе заключается в исполнении животворящих Христовых заповедей: сия есть любы, да ходим по заповедем Его, сказал святой Иоанн Богослов [4]. Если ты не гневаешься и не памятозлобствуешь — любишь себя. Если не клянешься и не лжешь — любишь себя. Если не обижаешь, не похищаешь, не мстишь; если долготерпелив к ближнему твоему, кроток и незлобив — ты любишь себя. Если благословляешь клянущих тебя, творишь добро ненавидящим тебя, молишься за причиняющих тебе напасти и воздвигающих на тебя гонение, то любишь себя; ты — сын Небесного Отца, который Своим солнцем сияет на злых и благих, Который посылает дожди Свои и праведным и неправедным. Если приносишь Богу тщательные и теплые молитвы из сердца сокрушенного и смиренного, то любишь себя. Если ты воздержен, не тщеславен, трезвен, то любишь себя. Если ты милостынею к нищей братии переносишь твое достояние с земли на Небо и твое тленное имение соделываешь нетленным, а временную собственность — собственностью вечною и неотъемлемою, то любишь себя. Если ты до того милостив, что соболезнуешь всем немощам и недостаткам ближнего твоего и отрицаешься от осуждения и уничижения твоего ближнего, то ты любишь себя. В то время как ты воспрещаешь себе суждение и осуждение ближнего, на что не имеешь никакого права, — правосудный и милосердый Бог устраняет праведное суждение и отменяет праведное осуждение, заслуженные тобою за многие грехи твои. Желающий правильно любить себя, не обольщаться и не увлекаться самолюбием, то есть своею падшею волею, руководимою лжеименным разумом, должен тщательно изучить евангельские заповеди, которые заключают в себе духовный разум и приводят исполнителя к ощущениям нового человека. При изучении и по изучении евангельских заповедей необходимо со всею бдительностью и трезвением наблюдать за пожеланиями и влечениями сердечными. При строгой бдительности соделается для нас возможным разбор наших пожеланий и влечений. От навыка и от страха Божия этот разбор обращается как бы в естественное упражнение. Не только всякое пожелание и влечение, явно противные евангельским заповедям, должны быть отвергаемы, но и все пожелания и влечения, нарушающие сердечный мир. Все, истекающее из Божественной Воли, сопровождается святым миром, по опытному учению святых отцов; напротив того, все, сопровождаемое смущением, имеет началом своим грех, хотя бы по наружности и казалось высшим добром [5]...
полная версия http://arh-gavriil.bsu.edu.ru/Resourse/IGNATI/Wc1c11ff8770c8 .htm
|
|
|
|
|
|
| Re: Возлюби ближнего своего [сообщение #18541 является ответом на сообщение #18502] |
Вт, 11 Сентябрь 2007 21:59 |
Natalia
Сообщений: 2060
Зарегистрирован: Июнь 2007
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Наташ, везде сказано как любить ближнего, я это тоже заметила. А как вести себя когда тебя не любит ближний или проявляет к тебе злость, унижает тебя. Везде написано надо смириться. Смириться значит смирить себя и сказать себе, что ты именно этого достоин. Но в глубине души мы часто знаем, что это неправда, и такое смирение приносит много благодати. Но в такие моменты я чувствую, что не люблю как раз себя, что позволяю людям унижать меня и молчу. Иногда меня прорывает и я кричу, чтобы никто не смел так обращаться со мной. И что интересно - помогает. Они вдруг вспоминают, что я человек, что много для них делаю, что делаю все, что могу, что просто не могу делать больше. Вместо ожидаемой обиды я вижу сразу желание угодить, сделать то, что я прошу. Почему так? Ведь такое поведение акт любви к себе. к своему эго, что совсем не соответствует смирению. Надо заметить, что о смирении писали монахи, может для мирян все не совсем так? Кто поможет ответить на этот вопрос?
|
|
|
|
| Re: Возлюби ближнего своего [сообщение #18608 является ответом на сообщение #18541] |
Ср, 12 Сентябрь 2007 14:06 |
ЕленаСм
Сообщений: 556
Зарегистрирован: Июнь 2007
Географическое положение: Ростов-на-Дон...
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
Наталья, я где то читала ответ священника на вопрос подобный вопрос. Очень хотелось дать ссылку, но, к сожалению не могу найти. Попробую передать суть своими словами.
Смирение это не синоним забитости, не умения постоять за себя. Христианин должен уметь постоять за свою веру, за отечество и за самого себя тоже. Иначе бы иноверцы уже "на голову бы сели" христианам. Однако видя несправедливость по отношению к себе не должен распаляться гневом, желать зла обидчику. Но нужно объяснить обидчику, в чём он не прав, приемлемыми методами добиться, чтобы Вам "не садились на голову". И чем больше при этом любви к ближнему, тем лучше. Что у Вас, на мой взгляд, и получается. Потому они и не обижаются, что видят, Вы правы.
Кстати, даже неправославные психологи отмечают, что если ребёнка наказали за его вину, даже если строго наказали, но он знает, что он это заслужил, то он не будет хранить обиду, наказание пойдёт на пользу. А вот когда ребёнка ругают и наказывают по причине плохого настроения у родителей (без особой его вины), то такие обиды не забываются очень долго.
Смирение же, в данном случае, выражается в первую очередь в том, что человек воспринимает нанесенную обиду не как несправедливость допущенную Богом, а как наказание за свои же грехи. И не роптать на Бога, а благодарить его за всё. Еще раз повторю нельзя распаляться гневом, желать зла обидчику. А во многих случаях нужно все же смиренно терпеть, прощать. Это зависит от конкретной ситуации.
Ну вот такая примерно суть, правда я передала её возможно не совсем точно, и вперемешку с моим личным представлением и как-то сумбурно, простите за это.
|
|
|
|
| Re: Возлюби ближнего своего [сообщение #18695 является ответом на сообщение #18608] |
Ср, 12 Сентябрь 2007 22:49 |
Natalia
Сообщений: 2060
Зарегистрирован: Июнь 2007
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
ООООООчень интересно, Лен! Вот бы поподробнее почитать об этом. Для меня эта пока труднейшая часть заповеди. Но я поняла ,что это так тесно связано (обе части), что без одной невозможно исполнить другую и наоборот. Вот и думаю, может кто подскажет, кто и где из умных людей об этом писал.
Своими словами тоже понятно. Спасибо, Лен. Так и чувствовала, что должно быть примерно так - сердце не обманешь. Как важно разобраться во всех тонкостях заповедей Христа, ведь это единственный путь ко спасению.
|
|
|
|
|
|
|
|
| Re: Возлюби ближнего своего [сообщение #18721 является ответом на сообщение #18717] |
Чт, 13 Сентябрь 2007 09:38 |
Natalia
Сообщений: 2060
Зарегистрирован: Июнь 2007
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
Посмотрите пожалуйста последние сообщения. Речь сейчас о второй части заповеди: "Что значит любит самого себя и как это сочитать со смирением". Лена писала, что смирения не синоним забитости. Смириться не значит дать сесть себе на голову. Вот об этом хотелось бы поговорить Как любить себя? Ведь если мы бедем позволять забивать себя нам будет невозможно любить ближнего. Или не так? Я просто пытаюсь рассуждать.
|
|
|
|
| Re: Возлюби ближнего своего [сообщение #18727 является ответом на сообщение #18721] |
Чт, 13 Сентябрь 2007 10:12 |
Andromaha
Сообщений: 281
Зарегистрирован: Сентябрь 2007
Географическое положение: Карелия
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
"Как можно описать вкус меда тому, кто никогда не ел его?" (цит. по И. Златоусту, по памяти, возможно где-то допустила неточность). Смирение - это наитруднейший подвиг. Вот, я например. Когда начала воцерковляться, считала, что я стала такой смиренно, что дальше некуда. И вдруг, кто-то чем-то меня оскорбил. Бац! Все "смирение" снесло как шапку у одуванчика
Есть ситуации, когда лучше убрать источник раздражения, а иногда можно и наступить себе на горло, потерпеть.
Есть знакомая раба Божия. При каждом удобном и неудобном случае старается зайти в гости (на завтрак, на обед, на ужин  ). На свой и чужой день родения, на поминки и просто так. И как поступить? С лицемерной улыбкой распахивать дверь? 
Или моя родственница. Хорошо ко мне относится. Но ее манера общаться меня иногда так выводит из себя, что с трудом сдерживаюсь. Закипаю. Но молчу.
В каждом жизненном случае надо думать, как поступить, чтобы никого не обидеть (в т.ч. и себя). Опять сумбурно как-то. Простите, Наталья.
|
|
|
|
|
|
| Re: Возлюби ближнего своего [сообщение #18747 является ответом на сообщение #18727] |
Чт, 13 Сентябрь 2007 12:35 |
rose
Сообщений: 1367
Зарегистрирован: Апрель 2007
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
| Цитата: |
При каждом удобном и неудобном случае старается зайти в гости
|
А Вы попробуйте занять у нее денег, даже если они Вам не нужны и потянуть с отдачей, даже если можете вернуть их тут же.
Можно еще много чего придумать: пообращайтесь к ней с просьбами какими-нибудь в момент, когда она к Вам приходит (именно, когда у Вас находится, а не у себя дома!), даже если прекрасно обошлись бы без нее. Например, передать, забрать, сделать, купить что-либо (и почаще!).
| Цитата: |
Но ее манера общаться
|
А клин клином вышибать не пробовали? Если Вы ее знаете достаточно хорошо, то можно взять инициативу в свои руки и упреждать многие ее "ходы". Тогда уже ОНА будет вынуждена занимать позицию "поддакивающей" или "отнекивающейся". При определенной доле изобретательности ее обременительные и раздражающие визиты можно вообще в цирк превратить: будете только положительные эмоции получать...
|
|
|
|
| Re: Возлюби ближнего своего [сообщение #18785 является ответом на сообщение #18727] |
Чт, 13 Сентябрь 2007 14:48 |
ЕленаСм
Сообщений: 556
Зарегистрирован: Июнь 2007
Географическое положение: Ростов-на-Дон...
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
Когда я задумываюсь о "правилах" обращения с ближним, на ум невольно приходит аналогия в отношениях человека с собственными детьми. Потому что именно собственные дети почти для каждого человека являются теми ближними, которых очень любишь (и маленькие и уже взрослые).
Разве должны любящие, "образцовые" родители во всем потакать своему ребёнку, всё-всё ему позволять, никогда не ругать и не наказывать? Конечно нет! Не в этом проявляется их любовь! Это не принесет пользы ни родителям ни душе ребёнка. Ребёнок будет очень избалован, плохо воспитан, а родители с ним замучаются.
Родители готовы за своего ребёнка жизнь отдать, последний кусок хлеба мать сама не съест, отдаст ребёнку. Но эта же мать может (и должна!) ребёнку и замечание сделать и поругать (если маленький, то и в угол поставить).
А если взрослый сын или дочь совершит какой-либо грех. Родители будут всей душой сожалеть об этом, желать ему исправления, молиться за него и вразумлять (насколько это возможно). Но не молча ему улыбаться и всё одобрять. А вот ненависть к ребёнку всё равно не возникнет (и не должна). Родители будут грех его ненавидеть и по мере своих сил помогать ребёнку его побороть. А самого ребёнка будут любить и желать ему спасения.
Подобным образом и ближнему с любовью можно (а иногда необходимо) и замечание сделать и поругать его.
Соседке, я думаю вполне уместно дать понять, что её поведение не совсем корректно, что впринципе, Вы ей рады, но в данный момент она не совсем вовремя.
Так же как сыну, который постоянно забегает в комнату родителей, без стука, не вовремя, Вы же сделаете замечание.
[Обновления: Чт, 13 Сентябрь 2007 15:16] Известить модератора |
|
|
|
|
|
| Re: Возлюби ближнего своего [сообщение #18819 является ответом на сообщение #18785] |
Чт, 13 Сентябрь 2007 19:56 |
Natalia
Сообщений: 2060
Зарегистрирован: Июнь 2007
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Лен, спасибо, хороший пример на счет детей! А если ближний старше? Если начальник, пожилой человек, муж или тем более мать, отец? Как здесь себя вести, если видишь, что человек перегибает палку?
|
|
|
|
| Re: Возлюби ближнего своего [сообщение #18828 является ответом на сообщение #18819] |
Чт, 13 Сентябрь 2007 20:54 |
Жабёнок
Сообщений: 364
Зарегистрирован: Июль 2007
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
А чё тут не понятного?
Если мы в чём-то ошибаемся мы себе говорим: каждый может ошибиться. Если у нас плохое настроение - значит мы устали, слишком много работаем или просто кто-то сильно огорчил. Если мы кого-то обидели - думаем - это я с горяча, ну ничего исправлюсьи вообще я никого не хотела обижать, не со зла же в самом деле! Перенесите те же оговорки на другого человека и тогда выдет, что он обидел вас потому что он трудоголик, не спит вторые сутки подряд, а вы попались под горячую руку и конечно же он уже раскаивается, просто иногда не просто в этом признаться. А вообще, если войти в положение, то выдет, что люди в большинстве своём ничего. 
|
|
|
|
| Re: Возлюби ближнего своего [сообщение #18864 является ответом на сообщение #18785] |
Пт, 14 Сентябрь 2007 09:50 |
Марина
Сообщений: 1167
Зарегистрирован: Январь 2007
Географическое положение: Россия, Москв...
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
| ЕленаСм писал(а) Чтв, 13 Сентября 2007 14:48 |
Когда я задумываюсь о "правилах" обращения с ближним, на ум невольно приходит аналогия в отношениях человека с собственными детьми. Потому что именно собственные дети почти для каждого человека являются теми ближними, которых очень любишь (и маленькие и уже взрослые).
Разве должны любящие, "образцовые" родители во всем потакать своему ребёнку, всё-всё ему позволять, никогда не ругать и не наказывать? Конечно нет! Не в этом проявляется их любовь! Это не принесет пользы ни родителям ни душе ребёнка. Ребёнок будет очень избалован, плохо воспитан, а родители с ним замучаются.
Родители готовы за своего ребёнка жизнь отдать, последний кусок хлеба мать сама не съест, отдаст ребёнку. Но эта же мать может (и должна!) ребёнку и замечание сделать и поругать (если маленький, то и в угол поставить).
А если взрослый сын или дочь совершит какой-либо грех. Родители будут всей душой сожалеть об этом, желать ему исправления, молиться за него и вразумлять (насколько это возможно). Но не молча ему улыбаться и всё одобрять. А вот ненависть к ребёнку всё равно не возникнет (и не должна). Родители будут грех его ненавидеть и по мере своих сил помогать ребёнку его побороть. А самого ребёнка будут любить и желать ему спасения.
Подобным образом и ближнему с любовью можно (а иногда необходимо) и замечание сделать и поругать его.
Соседке, я думаю вполне уместно дать понять, что её поведение не совсем корректно, что впринципе, Вы ей рады, но в данный момент она не совсем вовремя.
Так же как сыну, который постоянно забегает в комнату родителей, без стука, не вовремя, Вы же сделаете замечание.
|
Очень здорово Вы написали!
|
|
|
|
| Re: Возлюби ближнего своего [сообщение #18865 является ответом на сообщение #18819] |
Пт, 14 Сентябрь 2007 09:59 |
Марина
Сообщений: 1167
Зарегистрирован: Январь 2007
Географическое положение: Россия, Москв...
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
| Natalia писал(а) Чтв, 13 Сентября 2007 19:56 |
А если ближний старше? Если начальник, пожилой человек, муж или тем более мать, отец? Как здесь себя вести, если видишь, что человек перегибает палку?
|
Наверное, здесь любовь будет выражена в Вашем стремлении оправдать человека и в то же время мерой Вашей строгости будет "непотакание" греху. Трудная тема.
Моя мама - сложный человек. В Бога верит наподобие "что-то там такое есть".. В последнее время слишком сильно погрузилась в жизнь под лозунгом "надо жить в свое удовольствие".. Но остается необыкновенно дружелюбным, общительным человеком, очень многим помогает, участвует в жизнях других. У нас сложные отношения. К чему я пишу?..Хочу привести пример, живой.
Мама страдает чревоугодием,многоядением чрезмерно...Раньше я возмущалась и осуждала ее, участвовала в пересудах с родственниками на эту тему. Сейчас - нет. Я вижу, что это болезнь. Я понимаю причины. Мне ее жаль - и в этом есть любовь. И, напротив, когда мама в разговоре "увлекается" пропагандой жизни в свое удовольствие, я ясно даю понять, что категорически против этой линии жизни... Всем своим видом, но стараюсь без возмущения и осуждения это сделать.. (к сожалению, получается противиться этому только на словах  )
|
|
|
|
| Re: Возлюби ближнего своего [сообщение #18871 является ответом на сообщение #18819] |
Пт, 14 Сентябрь 2007 10:35 |
ЕленаСм
Сообщений: 556
Зарегистрирован: Июнь 2007
Географическое положение: Ростов-на-Дон...
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
Наташа, я не имела ввиду буквально точно такое же поведение как со своим ребёнком, это обычно невозможно даже с человеком подходящим по возрасу в дети, но таковым не являющимся. Вообще в одной и той же ситуации, как, правило невозможно себя одинаково вести с начальником, подчинённым, просто соседом и родственником. Нельзя вести себя с сотрудником или соседом точно так же как с близким родственником, иначе это будет неадекватно выглядеть.
Не знаю как бы получше, правильно выразить свои мысли. Стараться полюбить ближнего, относиться к нему с любовью это не значит позволять ему какое угодно отношение к себе, всё-всё терпеть и одобрять. Это даже нанесёт вред его душе, не говоря уже о своей собственной. Гармонии не получится. Он будет впадать во всё больший грех, обижая Вас, а Вы в конец изведётесь и не выдержите этого долго. Но в то же время есть много ситуаций, когда нужно именно терпеть, прощать и это пойдёт на пользу и ему и Вам. Ситуации разные, одной универсальной схемы поведения на все случаи нет. А вот как найти правильное поведение в каждой ситуации? Особенно если нет в сердце любви к этому человеку, а есть только большое желание полюбить его, стараешься, а вот как сейчас себя с ним вести? Вот тут и может помочь сравнение, а как бы я себя повел, если бы это был мой очень любимый человек? Может быть имеет смысл представить не ребёнка, а другого близкого родственника, более подходящего по возрасту, главное искренне любимого. Будет понятнее, как повести себя с любовью. Разумеется вряд ли подойдут те самые слова, которые сказал бы родственнику для чужого человека, но понятен будет принцип: сделать замечание или нет или повести себя совсем по другому.
Поделюсь очень личным. Вот бывали моменты, когда из-за ужасного (с моей точки зрения) поведения мужа, сгоряча возникали злые мысли - развестись с ним, вот тогда оценит, сопьётся без меня, а уж я-то проживу! Обида подталкивает к таким мыслям (или враг), а где то в глубине души сомнения, а права ли я буду, а так ли уж он плох и виноват? В голове карусель, ничего не понятно. И тогда пытаюсь взглянуть на это с другой стороны. Вот мне он муж, а матери своей был сыночек. Она умерла довольно рано, он был взрослый, но совсем молодой, до нашего знакомства, я её не видела. А как бы я хотела, чтобы к моему сыну относилась его жена? Конечно же хотелось бы, чтобы она, если увидит его недостатки, то старалась бы с любовью их исправить, а с чем-то смириться и сохранить мир в семье. И сразу понятно, как вести себя с мужем. И вот после таких мыслей, я его ругаю, а вижу, он мне благодарен за это (не всегда, конечно, но все-таки). Видимо, когда ругаешь человека, искренне желая ему добра, это иногда чувствуется.
Точно так же иногда и на работе полезно подумать о человеке, что это же чей-то ребёнок. А ещё нельзя забывать, что это Божие создание, очень им любимое.
Вот жабенок написала, что нужно воспринимать чужие ошибки так же лояльно, как свои. Вполне согласна. Уж себя-то мы любим. Сказано же "Не делай ближнему того, чебо себе не желаешь" или "Относись к другому так же, как хочешь, чтобы относились к тебе". Да и заповедь "Возлюби ближнего своего как самого себя" о том же говорит. А какого отношения к себе я хотела бы? Если я ошиблась и раскаиваюсь, хочу, чтобы простили. А если я обижаю кого-то, если я неправа, пускай скажет мне, чтобы я могла исправить это или объяснить своё поведение.
Да вразумит Господь всех нас.
|
|
|
|
| Re: Возлюби ближнего своего [сообщение #18872 является ответом на сообщение #18865] |
Пт, 14 Сентябрь 2007 10:39 |
Natalia
Сообщений: 2060
Зарегистрирован: Июнь 2007
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
Привет, Марин! У меня мама очень требовательная. Дай ей волю, она запарит всех разными мелочами, а на это порой у нас в нашем ритме просто нет времени. Я решила эту проблему так же как и Вы, но справиться с тем, что она все время на меня обижается, я не могу. Мы ведь должны общаться с людьми так, чтобы они чувствовали радость, а тут одни обиды. Значит нет у меня любви к ближнему.
[Обновления: Пт, 14 Сентябрь 2007 12:46] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Возлюби ближнего своего [сообщение #18876 является ответом на сообщение #18872] |
Пт, 14 Сентябрь 2007 11:26 |
ЕленаСм
Сообщений: 556
Зарегистрирован: Июнь 2007
Географическое положение: Ростов-на-Дон...
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
Наташа, бывает, к сожалению, у людей такой характер, что хоть из кожи выпрыгни, а будешь всегда виноват, ничем не угодишь. О твоих отношениях с мамой я читала и в прежних постах. И если правильно поняла, у меня сложилось впечатление, что у твоей мамы тяжелый характер и ты несешь этот крест. Если это так не изводи ещё сама себя укорами в том, что не угодила маме. Просто веди себя с ней доброжелательно, так чтобы Господу угодить своим отношением к матери. Когда можешь - не спорь. Но это же не всегда возможно. А если что-то из бесконечных требований ты выполнить не можешь, если несмотря на все старания на тебя сыплются упрёки, маловероятно, что справедливый и милосердный Господь осудит тебя за это.
Я очень хорошо тебя понимаю, потому что меня тоже это коснулось. Как трудно простить обиды, которые были нанесены беззащитному ребенку. Мама же должна согревать, а не... по другому относиться. И до сих пор хочется найти у неё поддержку, ласку, тяжело видеть плохоскрываемую радость по поводу моих неудач. Боюсь, что грех совершила, написав последние три предложения. И очень хорошо понимаю твои переживания.
Должны мы прощать и почитать своих матерей, милая Наташа. У меня это только-только начало получаться, а ты помоему, уже с этим справилась. Она сейчас нуждается в твоей заботе, и ты о ней заботишься. Но если она всё равно чем-нибудь недовольна, то только ты и Господь знает виновата ты в этом или нет. И не ругай себя зря.
|
|
|
|
| Re: Возлюби ближнего своего [сообщение #18878 является ответом на сообщение #18876] |
Пт, 14 Сентябрь 2007 11:31 |
ЕленаСм
Сообщений: 556
Зарегистрирован: Июнь 2007
Географическое положение: Ростов-на-Дон...
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
И ещё. Если тебе Господь дал хороший характер, привел в церковь, он помогает тебе вынести это испытание. Он точно хочет, чтобы ты положительно повлияла на свою маму (хоть в чем-то) и молилась о прощении всех её грехов.
|
|
|
|
| Re: Возлюби ближнего своего [сообщение #18879 является ответом на сообщение #18871] |
Пт, 14 Сентябрь 2007 11:36 |
Natalia
Сообщений: 2060
Зарегистрирован: Июнь 2007
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
Ленюля, огромное спасибо!!!! Вы очень мудрая женщина. Счастья и любви вашей семье и детям.
Сколько же полезного, мудрого я узнала на этом форуме. Удивительно, как Господь из зла всегда умеет сделать добро. Сколько людей лазеют по порносайтам, так он устроил так, что огромное количество православных, могут общаться между собой, помогая друг другу советом, стремясь исполнить заповеди Христа и умножить свои знания и понимание через друг друга.
Спаси Господи всех, кто трудиться донести до других свои мысли и знания. Я очень благодарна этому форуму за свое духовное прозрение.
|
|
|
|
| Re: Возлюби ближнего своего [сообщение #18880 является ответом на сообщение #18876] |
Пт, 14 Сентябрь 2007 11:41 |
Nathalie
Сообщений: 663
Зарегистрирован: Июнь 2007
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
Ой, девчонки. Читала-читала эту тему, все не решалась написать. В общем, у меня тоже вопросы по поводу КАК с любовью обходится с ближним, но чтобы не сели на шею. Тоже проблема связана с отношениями с мамой. Несколько дней назад советовалась с батюшкой на эту тему и вот что он мне ответил на вопрос, где грань между допустимым и недопустимым.
Он напомнил, что если терплю капризы, необоснованные претензии и требования мамы, при этом не говорю четко: "Мама, нет!", а наоборот, пытаюсь ее задобрить, имея в виду только заповедь об отношении к родителям, то это жалость, в корне которой лежит запрятавшаяся гордыня: мол, терплю, ее такую, потому как сама вся "правильная". Надо ставить на место, надо ограждать себя, если близкий распоясался. Но надо одновременно о своих грехах помнить и их, прежде всего, исправлять. Тогда все будет по-Божьи.
Вот кратко то, что мне ответил батюшка.
И еще мне очень понравилась фраза Лены о том, что ближний чувствует, когда его ругают с любовью, и тогда обиды не возникает.
|
|
|
|
| Re: Возлюби ближнего своего [сообщение #18881 является ответом на сообщение #18879] |
Пт, 14 Сентябрь 2007 11:43 |
Natalia
Сообщений: 2060
Зарегистрирован: Июнь 2007
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
К сожалению мы легко возвращаемся к собственным грехам (легкое поползновение)Можно преодолеть что-то, потом опять вернуться.
Лена и Наташа, я напишу Вам бесценные слова, которые прочитала в письмах о. Амвросия Оптинского: "Если люди донимают Вас своими странностями или капризами, сделайте все, что можете, а они пусть поступают как хотят". Очень помогает справиться с чувством вины, когда сталкиваешься с людьми, которым невозможно или очень трудно угодить.
[Обновления: Пт, 14 Сентябрь 2007 12:43] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Возлюби ближнего своего [сообщение #19753 является ответом на сообщение #18395] |
Ср, 19 Сентябрь 2007 20:50 |
!Александра
Сообщений: 261
Зарегистрирован: Июль 2007
Географическое положение: Крым
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
О ХРИСТИАНСКОЙ ЛЮБВИ
Протопресвитер Александр Шмеман
------------------------------------------------------------ --------------------
Мы так привыкли к словосочетанию "христианская любовь", мы столько раз слышали проповеди о ней и призывы к ней, что нам трудно бывает постичь вечную новизну, необычность того, что заключено в этих словах. На новизну эту указывает Сам Господь в Своей прощальной беседе с учениками: "Заповедь новую даю вам, да любите друг друга" (Ин 13:34; здесь и далее жирный шрифт в цитатах принадлежит автору статьи). Но ведь о любви, о ценности и высоте любви мир знал и до Христа, и разве не в Ветхом Завете находим мы те две заповеди - о любви к Богу (Втор 6:5) и о любви к ближнему (Лев 19:18), про которые Господь сказал, что на них утверждаются закон и пророки (Мф 22:40)? И в чем же тогда новизна этой заповеди, новизна, притом не только в момент произнесения этих слов Спасителем, но и для всех времен, для всех людей, новизна, которая никогда не перестает быть новизной?
Чтобы ответить на этот вопрос, достаточно вспомнить один из основных признаков христианской любви, как он указан в Евангелии: "любите врагов ваших". Помним ли мы, что слова эти заключают в себе не иное что, как неслыханное требование любви к тем, кого мы как раз не любим? И потому они не перестают потрясать, пугать и, главное, судить нас. Правда, именно потому что заповедь эта неслыханно нова, мы часто подменяем ее нашим лукавым, человеческим истолкованием ее - мы говорим о терпении, об уважении к чужому мнению, о незлопамятстве и прощении. Но как бы ни были сами по себе велики все эти добродетели, даже совокупность их не есть еще любовь. И новую заповедь, возвещенную в Евангелии, мы поэтому все время подменяем старой - любовью к тем, кого мы уже и так по-человечески любим, любовью к родным, к друзьям, к единомышленникам. Но мы забываем при этом, что про эту - только природную, человеческую любовь в Евангелии сказано: "кто любит отца или мать <„.> сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня" (Мф 10:37) и "кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер <...> тот не может быть Моим учеником" (Лк 14:26). А если придти ко Христу и означает исполнение Его заповедей, то, очевидно, христианская любовь не только есть простое усиление, распространение и "увенчание" любви природной, но коренным образом от нее отличается и даже противопоставляется ей. Она есть действительно новая любовь, подобной которой нет в этом мире.
Но как же возможно исполнение этой заповеди? Как полюбить тех, кого не любишь - не только врагов в прямом смысле слова, но и просто чужих, далеких, "не имеющих к нам отношения" людей, всех тех, с кем ежечасно нас сталкивает жизнь?
Ответить можно только одно. Да, эта заповедь была бы чудовищной и невозможной, если бы христианство состояло только в заповеди о любви. Но христианство есть не заповедь только, но и Откровение и дар любви. И только потому любовь и заповедана, что она - до заповеди - дарована нам. Только "Бог есть любовь".
Только Бог любит той любовью, о которой говорится в Евангелии. Человек не может так любить, потому что эта любовь есть Сам Бог, Его Божественная природа. И только в Боговоплощении, в соединении Бога и человека, то есть в Иисусе Христе, Сыне Божием и Сыне Человеческом эта Любовь Самого Бога, лучше же сказать - Сам Бог Любовь явлены и дарованы людям. В том новизна христианской любви, что в Новом Завете человек призван любить Божественной Любовью, ставшей любовью Богочеловеческой, любовью Христовой. Не в заповеди новизна христианской любви, а в том, что стало возможно исполнение заповеди. В соединении со Христом в Церкви, через Таинства Крещения и Причащения Телу и Крови Его, мы получаем в дар Его Любовь, причащаемся Его любви, и она живет и любит в нас. "Любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам" (Рим 5:5), и Христом заповедано нам пребывать в Нем и в Его любви: "пребудьте во Мне, и Я в вас <...> ибо без Меня не можете делать ничего <...> пребудьте в любви Моей" (Ин 15:4-5,9).
Пребыть во Христе - это значит быть в Церкви, которая есть жизнь Христова, сообщенная и дарованная людям, и которая поэтому живет любовью Христовой, пребывает в Его любви. Любовь Христова есть начало, содержание и цель жизни Церкви. Она есть, по существу, единственный, - ибо все остальные объемлющий - признак Церкви: "по тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою" (Ин 13:35). В любви - святость Церкви, потому что она "излилась в сердца наши Духом Святым". В любви - апостольство Церкви, потому что она всегда и всюду есть все тот же единый апостольский союз - "союзом любви связуемый". И "если я говорю языками человеческими и ангельскими <...> Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви, - то я ничто. И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы" (1 Кор 13:1-3). А потому только любовь всем этим признакам Церкви - святости, единству и апостольству сообщает действительность и значимость.
Но Церковь есть союз любви не только в том смысле, что в ней все любят друг друга, но прежде всего в том, что через эту любовь всех друг к другу она являет миру Христа и Его любовь, свидетельствует о Нем, любит мир и спасает его любовью Христовой. Она любит во Христе - это значит, что в Церкви Сам Христос любит мир и в нем "каждого из братьев сих меньших". В Церкви каждый таинственно получает силу всех любить "любовью Иисуса Христа" (Флп 1:8) и быть носителем этой любви в мире.
Этот дар любви преподается в Литургии, которая есть таинство любви. Мы должны понять, что в Церковь, на Литургию мы идем за любовью, за той новой Богочеловеческой любовью Самого Христа, которая даруется нам, когда мы собраны во имя Его. В церковь мы идем, чтобы Божественная любовь снова и снова "излилась в сердца наши", чтобы снова и снова "облечься в любовь" (Кол 3:14), чтобы всегда, составляя Тело Христово, вечно пребывать в любви Христа и ее являть миру. Через литургическое собрание исполняется Церковь, совершается наше приобщение ко Христу, к Его жизни, к Его любви, и составляем "мы многие - одно тело".
Но мы, слабые и грешные, можем только захотеть этой любви, приготовить себя к ее приятию. В древности поссорившиеся должны были помириться и простить друг друга прежде, чем принять участие в Литургии. Все человеческое должно быть исполнено, чтобы Бог мог воцариться в душе. Но только спросим себя: идем ли мы к Литургии за этой любовью Христовой, идем ли мы так, алчущие и жаждущие не утешения и помощи, а огня, сжигающего все наши слабости, всю нашу ограниченность и нищету и озаряющего нас новой любовью? Или боимся, что эта любовь действительно ослабит нашу ненависть к врагам, все наши "принципиальные" осуждения, расхождения и разделения? Не хотим ли мы слишком часто мира с теми, с кем мы уже в мире, любви к тем, кого мы уже любим, самоутверждения и самооправдания? Но если так, то мы и не получаем этого дара, позволяющего действительно обновить и вечно обновлять нашу жизнь, мы не выходим за пределы себя и не имеем действительного участия в Церкви.
Не забудем, что возглас "возлюбим друг друга" есть начальное действие Литургии верных, евхаристического священнодействия. Ибо Литургия есть таинство Нового Завета, Царства любви и мира. И только получив эту любовь, мы можем творить воспоминание Христа, быть причастниками плоти и крови, чаять Царства Божьего и жизни будущего века.
"Достигайте любви" - говорит Апостол (1 Кор 14:1). И где достичь ее, как не в том таинстве, в котором Сам Господь соединяет нас в Своей любви.
------------------------------------------------------------ --------------------
АЛЬФА И ОМЕГА. 1995г. N2(5)
|
|
|
|
| Re: Возлюби ближнего своего [сообщение #19796 является ответом на сообщение #18395] |
Чт, 20 Сентябрь 2007 04:05 |
Весна
Сообщений: 4
Зарегистрирован: Сентябрь 2007
Географическое положение: Приморский кр...
Карма: 0
|
Недавно зарегистрирован(а) |
|
|
|
Вы все правильно говорите о ближнем и о любви,а что длать если по делам церкви везешь работницу Храма и она начинает пилить священника и то не так и это не этак,причем она намного старше меня,я батюшку нашего люблю очень пытаюсь переводить разговор в друое направление но все неудачно.Можно конечно перестать общаться с ней,но она то ко мне очень хорошо относиться да и жалко ее
|
|
|
|
|
|
| Re: Возлюби ближнего своего [сообщение #19834 является ответом на сообщение #19820] |
Чт, 20 Сентябрь 2007 11:13 |
Natalia
Сообщений: 2060
Зарегистрирован: Июнь 2007
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
Сказать то можно, но разве она этого не знает. Уверена - знает. И у нее найдется множество оправданий на этот счет.
У меня есть такая подруга. Она не может не осуждать других. Я пробовала говорить, услышала: за собой смотри. Пробовала по разному вразумлять, что сплетни это не хорошо и т.д. Потом я поняла, что передо мной больной человек. Может она кается Богу каждый день, а сделать ничего не может с собой. Страсть - это не семечки - захотел и избавился. Теперь я просто перевожу разговоры на другую тему, так что если она хочет продолжить, ей надо самой каждые пять минут возвращаться к сплетням. Кому приятно, когда его перебивают. И вообще я ее просто терплю, не вразумляю, не поучаю. А батюшка сказал, что я права в отношении ее и Господь сам знает как ее спасти.
|
|
|
|
| Re: Возлюби ближнего своего [сообщение #19854 является ответом на сообщение #19834] |
Чт, 20 Сентябрь 2007 12:41 |
Аленк@
Сообщений: 889
Зарегистрирован: Август 2007
Географическое положение: Крым
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
Добрый день! Спаси Вас господи за то что подняли такой вопрос, а главное, что интересно его рассматриваете, без дебатов. 
Тема, очень важная, ведь без смирения не спастись.
Начни со смирением, делай со смирением и кончай со смирением, и вчинишься со святыми. Этот путь, то есть путь смирения, самый надежный и, как говорят отцы, "непадательный". Ибо куда может упасть смиренный, когда он считает себя хуже всех? (оптинский старец Анатолий)
Просмотрев Вашу тему, т.к. Любовь к ближнему и Смирение - дары которыми я всегда очень интересовалась (имея ощутительный в них недостаток) очнь захотелась показать здесь один из моих любимых рассказов, по прочтении которого я поняла разницу между Смирением и пассивностью, нежеланием действовать и принимать на себя ответственность, нерешительностью, — качествами, которые на самом деле не имеют никакого отношения к смирению.
Вот он:
Рассказ из книги "Отец Арсений" "Медсестра". Там, отвечая на вопрос, как же она такой хорошей выросла, сестричка объясняет, что такой её воспитала мачеха. У неё умерла мать, и эта осиротевшая девочка, мучила свою мачеху по первому разряду, просто издевалась, как только может 14-летний ребёнок. Но мачеха была очень глубокой, по-настоящему глубокой христианкой. Она молилась, трудно передать как. И своим смирением, пламенной молитвой и верой эта мачеха сумела переломить сердечко озлобившейся девочки.
Её родной папа раз в год крепко запивал, приводил товарищей, пьяная компания вваливалась в дом, и её родная мама, когда была жива, страшно пугалась, забивалась в угол, выслушивала упрёки и чуть ли не побои терпела. Девчонка со страхом ждала очередного папиного запоя (ещё до примирения с мачехой). И вот вваливается пьяный папочка с дружками и требует, чтобы жена на стол накрыла. А тихая и безответная мачеха вдруг хватает одного дружка, за порог вышвыривает, другого – туда же и дверь закрыла. Папенька: «Как, на моих дружков!» Чуть было её не ударил. Но она схватила, что попалось ей под руку и так его отметелила... И всё, вопрос был решён.
– Это смирение?!
– В том-то и дело, что смирение – добродетель сверхъестественная. Господь сказал: «Я смирен». Кто-то из святых отцов сказал, что смирение – это одеяние Божества. Оно сверхъестественно. Смиренный человек, тот, который побеждает зло в самом его корне. И если ему для этого нужно применить физическую силу, значит, он её применит. Это вовсе не тюфячок-половичок, об который ножки можно вытирать: «Ах, я терплю, я такой смиренный». А внутри всё бурлит-кипит... Какое же это смирение? Это пассивность перед злом.
|
|
|
|
| Re: Возлюби ближнего своего [сообщение #19865 является ответом на сообщение #19854] |
Чт, 20 Сентябрь 2007 13:07 |
Natalia
Сообщений: 2060
Зарегистрирован: Июнь 2007
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
Спасибо за письмо Аленка. Ну вот еще один аспект. Опираясь на него очень трудно найти баланс. А почему это смирение? Потому что без гнева, с любовью и желанием искоренить зло? Очень непонятно. Наверное это и правда что-то Божественное, однако святые достигали смирения и любви здесь, в этой жизни.
Как трудно вникнуть в эти казалось бы простые истины, но без них невозможно жить. Потому что понимаешь - христианство - основа жизни. И эта основа стоит не на длинных юбках, косметике и строгом исполнении всех правил, а именно на любви и смирении. Значит постигнуть суть этого просто необходимо, иначе какие же мы христиане, если не понимаем учение Христа.
|
|
|
|
| Re: Возлюби ближнего своего [сообщение #19870 является ответом на сообщение #19865] |
Чт, 20 Сентябрь 2007 13:20 |
Аленк@
Сообщений: 889
Зарегистрирован: Август 2007
Географическое положение: Крым
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Это просто здорово, что Вы так реагируете! Правильно, надо интересоваться, учиться - обязательно. И так во всем, что касается Православия, по тому что кто-то сказал, что в последние времена в числе погибших будет много и читавших Священное псание, но спасутся лишь те, которые будут не просто читать, а вникать! Так что вникайие, и мы вместе с вами будем стараться. А на счет смирения могу добавить только, то что нужно действительно имень очень правильную духовную организацию, чтобы видеть разницу в таких тонких вопросах, но верю, что Господь, видя наше дерзновение поможет обрести просимое! )))))
|
|
|
|
| Re: Возлюби ближнего своего [сообщение #19873 является ответом на сообщение #19870] |
Чт, 20 Сентябрь 2007 13:29 |
Natalia
Сообщений: 2060
Зарегистрирован: Июнь 2007
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Спаси Господи, Аленка! Пусть эта тема станет для обмена мыслями и собственными открытиями в вопросах любви Христовой. Мы друг у друга многому учимся, главное "стучитесь и Вам откроют"
|
|
|
|
| Re: Возлюби ближнего своего [сообщение #19878 является ответом на сообщение #18395] |
Чт, 20 Сентябрь 2007 13:54 |
Алла Геннадьевна
Сообщений: 10
Зарегистрирован: Сентябрь 2007
Географическое положение: Г.РЯЗАНЬ
Карма: 0
|
Недавно зарегистрирован(а) |
|
|
|
Я думаю для каждой жизненной ситуации есть свой выход,у любой добродетели свои ступенечки,совершенству-нет предела,также как и Богу.Конечно однозначно говорить-против лома нет приёма окромя другого лома-нельзя,но что невозможно человеку-возможно БОГУ!Моё мнение-любые события,встречи,информация и т.д.-всё это промыслительно для нас,даже если случается что-то плохое,Господь лучше знает что нам нужно,и если это обсуждать,то полезем не всвои сани.Любовь к ближнему как к себе-ничто иное как поступай с другими так,как хочешь чтобы также поступали с тобой.Здесь вопрос лишь в мере-невозможно сразу сделаться святым(хоть мы все призваны к святости).ПОСТЕПЕННОСТЬ,ЗОЛОТАЯ СЕРЕДИНА,РАССУДИТЕЛЬНОСТЬ(можно много ещё перечислять)ВРАЗУМИ НАС ГОСПОДИ!
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: Пт дек 27 06:36:16 MSK 2024
Общее время, затраченное на создание страницы: 0.02855 секунд
|
Правоверие
Участники
Поиск
F.A.Q.
Регистрация
Вход
Начало
