Начало » Общение » Задушевные беседы » О клятвопреступлении 2
| Re: Авторская передача Жанны Бичевской [сообщение #186813 является ответом на сообщение #186799] |
Пн, 16 Март 2009 01:40   |
AlexS15
Сообщений: 23
Зарегистрирован: Март 2009
Географическое положение: Херсон
Карма: 0
|
Недавно зарегистрирован(а) |
|
|
|
Священник Димитрий
И во дни тех царств Бог небесный воздвигнет царство, которое вовеки не разрушится, и царство это не будет передано другому народу; оно сокрушит и разрушит все царства, а само будет стоять вечно, 45 так как ты видел, что камень отторгнут был от горы не руками и раздробил железо, медь, глину, серебро и золото. Великий Бог дал знать царю, что будет после сего. И верен этот сон, и точно истолкование его!
Священник Димитрий
Как мы видим, если следовать буквальн орпорочеству, монархия будет уничтожена Христом. Neutral И что нам теперь делать, если судить по пророчествам?
Alexs15
В том и проблема, что о.Димитрий все принимает буквально, а потом это "продкреплятет" догматикой, а вконце дописывает, "нестыковочка" ,"незадача". В тексте сказано что
Господь сокрушит все царства, когда придет Его Царство. Вы уже живете в Царстве Господнем?? Вынужден вас огорчить.
Священник Димитрий
Не огорчайтесь, Александр, Царсто Божие уже наступило, потому что внутри у нас Оно есть. С приходом Христа, который УЖЕ ПРИШЕЛ на землю, исполнилось пророчество прор.Даниила.
Или вы не верите, что Христос победил грех УЖЕ, а еще только предстоит это дело спасения? Wink
В контексте той цитаты вы хотели сказать, что по пророчеству все царства будут разрушены. И что как бы следуя этому пророчеству получается, что монархисты выглядят странно, отстаивая царство земное, тогда как они по Слову Господню уже разрушены. (именно эту мысль вы подтвердили в комментарии), (я правильно вас понял?).
Не считаете ли вы странным это утверждение, учитывая, что мы уже 2000 лет прожили в «разрушенных царствах». Если же рассматривать пророчество пророка Даниила как относящееся к будущему (т.е. том Царстве, которое грядет, и которое будет не земным а небесным, и вечным), то вполне справедлив комментарий, мной приведенный. Да и вообще, говоря о царствах, пророк Даниил имел власть вообще, а не монархию.
|
|
|
|
| Re: Авторская передача Жанны Бичевской [сообщение #186816 является ответом на сообщение #186813] |
Пн, 16 Март 2009 07:31 |
Miriam
Сообщений: 1754
Зарегистрирован: Апрель 2008
Географическое положение: Россия. Желез...
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Александр, Вы вообще с какой целью на форуме? Вам все священнослужители и богословы, которые тут общаются сказали, что Вы ересь несёте. Вы слышите только себя исключительно и продолжаете отстаивать ложную точку зрения. С Вами спорить неинтересно и глупо, спор не конструктивен, когда собеседник никого не хочет слушать, да и спорили уже в этой теме, и было доказано, что царебожники - еретики, уже всем всё ясно, Вы же продолжаете постить. Вы общаетесь только в одной теме - в этой. Наверное, администратор Алексей специально открыл эту тему, чтоб продолжать проповедовать ересь среди православных. Тем более, что Вас он поддерживает. Его смущает только молодой возраст о.Дмитрия, а ваш молодой возраст его не смущает. Похоже на пропаганду ... Очень похоже
|
|
|
|
|
|
|
|
| Re: Авторская передача Жанны Бичевской [сообщение #186857 является ответом на сообщение #186840] |
Пн, 16 Март 2009 11:57 |
Miriam
Сообщений: 1754
Зарегистрирован: Апрель 2008
Географическое положение: Россия. Желез...
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
[quote title=Алексей писал(а) Пнд, 16 Март 2009 10:46]Священник Дмитрий и AlexB идеологи демоктратической власти... Эти люди отвергают Догматическое Богословие, отвергают центральный догмат Церкви - Искупление Господа Нашего Иисуса Христа и проповедуют ересь самоспасания.quote]
Хде отвергают?
При чём тут власть??? Я Вас не понимаю, Алексей. Вы всё в одну кучу посмешали. У меня аж сердце отказывать начало, впору за валидолом сгонять. В мои-то 25...
Слушайте... Давайте так... Ладно, я не богослов. Я просвещаюсь в вопросах богословия у священника, в том храме, прихожанкой которого я являюсь. Я не являюсь прихожанкой храма, в котором служит о.Дмитрий, я в Белгородской области не была. Но я не думаю, что о.Дмитрий и настоятель нашего храма о.Михаил как-то договорились между собой и ещё с некоторыми священниками и богословами, и теперь все в один голос проповедуют, что не нужно каяться в грехе цареубийства, потому что на данный момент уже, во-первых, из его убийц никого в живых нет, во-вторых, никто из ныне живущих самолично царя не убивал. Каяться нужно только в тех грехах, которые сам совершил, а не в которых моё брат во Христе совершил. Св. Матрона говорила: "Каждая овечка за СВОЙ хвостик подвешена будет, зачем вам чужие хвостики (то есть грехи)." Межу прочим Матрона именно РПЦ канонизирована.
Если бы в моём храме (не лично моём, а прихожанкой которого я являюсь) не радели о спасении народа Божьего и всего человечества, то не было бы молебнов, литургий и прочих треб, потому что на требах молятся о ВСЕХ православных христианах (в том числе и царской семье молятся). То есть Вы хотите сказать, что о.Дмитрий как-то по-другому молится, у него как-то изменена литургия и у большинства приходов тоже как-то выкинуты эти слова о спасении всех христиан православных? То есть есть соборная молитва о человечестве в целом, это не противоречит учению Христа.
Понимаете, на Суде Божьем каждый только ЗА СЕБЯ отвечать будет. Каждый судим будет по ЕГО личным грехам, а не грехам соседа. За Феликса Юсупова никто ответ держать не будет, он уже за своё ответил, это уже прошлое. И царь Николай уже своё место занял на том свете. Нам нужно молится о спасении своей души и так же радеть о спасении всех людей, потому что нам заповедано Господом всех любить одинаково. Вы хотя бы даже афонских старцев почитайте.
Потом... Православная церковь есть не только в России, но и зарубежом. Иностранцам тоже каяться в убийстве Николая II? Они и в России-то не живут. А Богословие для всех церквей одно, также как Евангелие одно, точнее, их четыре, но они написаны не для каждой страны отдельно, а для всех стран едино.
Понимаете, при чём тут РПЦ и политические мотивы убийства царя? Его убили не по религиозным мотивам (да даже если и по религиозным, мы-то тут при чём?), Вы почитайте, что в стране творилось на тот момент, это был полный бардак и беспредел. Власти вообще не было. Народ озлобился, ожесточился. Вот и произошло, то, что произошло. Кто виноват? Можно даже сказать, что и сам царь. Так же как в свержении Горбачева виноват Горбачев. В отказе от власти Ельцина виноват сам Ельцин. Ведь вся страна должна находиться под его контролем, если не можешь управлять - уходи с престола, дай другому, более грамотному руководителю навести порядок. Другое дело, что ни тогда, ни сейчас по-настоящему грамотных руководителей к престолу не подпускали. Поэтому до сих пор бардак у нас. Сложно сказать, можно ли было выправить ситуацию в 17 году или нет. Да и монархия наша была обречена на свержение, честно сказать. Кто бы правил после Николая, останься они все живы? Алексей, больной и немощный? Который без Распутина шагу ступить не мог. И сколько бы Алексей прожил? Это не власть, это видимость только была бы.
Я ещё раз повторюсь, что царская семья - это пример христианской семьи, пример мученического подвига и смирения. Я читала дневниковые записки императрицы - очень благочестиво, очень душевно, очень... чисто... чистые помыслы. Да, это пример христианской души. И вся их семья пример христианской жизни. Но власть тут совсем ни при чём, это две разные вещи. Может и хорошо, что церковь на данный момент отделена от государства.
Ладно, это слова... Что тут гадать, когда уже больше века прошло?
Вот Вы лично, Алексей, скажите пожалуйста, Вы в чём перед царём последним виноваты? Вы от него отреклись? Вы провоцировали его на то, чтоб он сошел с престола? Вы в него стреляли? Мне просто интересно искренне, как может выглядеть исповедь, где есть покаяние в грехе цареубийства или отречения от царя, которого уже 100 лет как нет. Или Вы в прошлой жизни были одним из тех благородных князей, которые его расстреливали? То есть Вы там были и Вы лично видели ту ситуацию в стране, которая существовала на момент '17 года? И можете хорошо всё проанализировать? Да, даже опытные историки о том времени очень осторожно рассуждают. Сколько документов было уничтожено и подделано! Это была такая смута, что разобраться мы никогда в ней не сможем. У моего мужа дед '16 года рождения, ещё при том самом царе родился, он Ленина помнит, и то не рассуждает так, как будто он сам лично всё знает. Хотя он военный, подполковник. Ему, казалось бы, должно быть многое известно, ан-нет. Смутное время тогда было, и непонятное. Это история и не больше. И за неё потомки ответ не несут, мы же не можем поменять ход истории и что-то изменить, у нас нет такой возможности. В чём же каятся тогда?
[Обновления: Пн, 16 Март 2009 12:01] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Авторская передача Жанны Бичевской [сообщение #186870 является ответом на сообщение #186857] |
Пн, 16 Март 2009 12:47 |
Miriam
Сообщений: 1754
Зарегистрирован: Апрель 2008
Географическое положение: Россия. Желез...
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
Вот смотрите... Я - это я, мой сосед Коля, нет лучше Федот - это Федот. А мы с ним вдвоём - это уже народ. Если я буду каятся в своих грехах Богу, то собственно это логично, но если я начну каятся в грехаха Федота!!!! Вот это самомнение! То есть я такая могучая-великая, что покрою своей молитвой и покаянием Федотовы грехи! Однако... Это вообще что-то с прелестью граничит. Нет, если я просто помолюсь Богу за Федота, чтоб Он Федоту грехи Федота простил, то всё в порядке, но если я каюсь вместо Федота в Федотовых грехах, как в своих - это уже пожалуй, даже болезнь
[Обновления: Пн, 16 Март 2009 12:48] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Авторская передача Жанны Бичевской [сообщение #186878 является ответом на сообщение #186870] |
Пн, 16 Март 2009 13:31 |
ВолГа
Сообщений: 5070
Зарегистрирован: Февраль 2008
Географическое положение: Приволжский о...
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Галина |
|
|
|
Цитата:Священник Дмитрий и AlexB идеологи демоктратической власти. То что они пишут ересь и еретик - это они на свою голову пишут я уже предупреждал, но они все равно продолжают заниматься клеветой. Эти люди отвергают Догматическое Богословие, отвергают центральный догмат Церкви - Искупление Господа Нашего Иисуса Христа и проповедуют ересь самоспасания.
Ужас какой то...
|
|
|
|
| Re: Авторская передача Жанны Бичевской [сообщение #186884 является ответом на сообщение #186807] |
Пн, 16 Март 2009 14:00 |
Ольга Евгеньевна
Сообщений: 3204
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: Подмосковье
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Ну хватит уже Авеля дергать: не было у него про искупителя - это уже после дописали царебожцы. Тут Алексей ранее потер много чего, уже повторяться неохота. В любом случае, пророчества Авеля всего лишь частность, не догмат и не Писание.
Уперлись в это искупление. Да поймите же, что весь этот догмат об искуплении с католичества списан, и в православные богословские книги оттуда попал: переводили под кальку с католических богословов, вот оттуда все это и пошло. Ошибка это была, с которой позже и разобрались, вернувшись к изучению древних Отцов Церкви. Только вот учебники остались, к сожалению, на которые теперь многие и ссылаются, как на источник.
Суть Жертвы Христовой никакое не искупление! У кого что искупали-покупали? Какую плату и кому? Это католики все эти финансовые спекуляци придумали, а православные уши развесили и рады: все поняли! - как же. Христос - Спаситель! Он Тело и Кровь Свои в пищу нам дал, чтобы мы могли обожиться. В буквальном смысле: Его Тело и благодать Духа Святого, которая всегда на нем, в состав тела и духа нашего входят - вот в чем суть. Бог с человеком смешивается - вот суть обожения.Бог к себе человека приближает, сойдя Сам к нему! Без этого никак нам не спастись! Вот в чем суть Жертвы. Какое искупление? Какое удовлетворение праведному гневу? Это Богу разгневанному Христос-Агнец Жертва что-ли? Глупости какие! Это нам Жертва, нам, понимаете?
И с какого боку тут можно аналогию со св. Николаем провести?
Бог разгневался на народ и Ему семья царская жертвой стала, чтобы умилостивить, так сказать? Чтож так о Боге-то нехорошо думать?
Гибель Помазанника стала апофеозом богоотступничества. Ничего эта гибель не искупила, а лишь усугубила, показав глубину духовного и нравственного падения народа. Не искупление, а последствие, не начало, а конец.
Сами государи династии Романовых тоже много чего наворотили - одного Петра вспомнить, да Екатерину к нему вдобавок. Ну почему бы не предположить, что эта невинная семья от грехов своего рода пострадала, а?
Богословие монархистов не интересует. Осипов с Кураевым не нравятся. Конечно, как же Кураеву царебожцам понравиться, если он о них написал, что восстановись вот сейчас монархия, то они же первые против царя и пойдут, если он что не по нраву им сделает. Почему? Потому что настоящие монархисты иерархию почитают и послушание для них не пустой звук. Без этого никакая монархия не устоит, что мы, собственно, и получили в 17-ом году. Какие царебожцы послушливые они уже показали - Церковь им не мать. Наивно полагают, что царя за отца примут.
P.S. Вот только не надо меня в идеологи демократические записывать - я монархистка, убиенную семью царскую почитаю, уважаю и люблю, но марать их имена ересью не позволю. Святой государь никогда не позволял себе со священниками общаться в таком тоне, как позволяют себе его якобы почитатели.
|
|
|
|
| Re: Авторская передача Жанны Бичевской [сообщение #186885 является ответом на сообщение #186807] |
Пн, 16 Март 2009 14:08 |
Ольга Евгеньевна
Сообщений: 3204
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: Подмосковье
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
AlexS15 писал(а) Пнд, 16 Март 2009 01:23
И если Господом, через пророчество выражена сама возможность такой жертвы, подобия Ему, как Искупителю, то она уже возможна, а не еретическая (как вы говорите), и к тому же соответствует Закону Божию, и никак не противоречит. Поэтому вы никак не можете противостоять Воле Господа, т.к. вы идете против святых и их пророчеств, а значит против самого Господа! И то, что нет такого чина святости как искупитель, то это не говорит о его невозможности вообще! Чины святости появлялись постепенно вместе с ходом истории Церкви.
Вот ошибка Ваша главная, Александр! Все на пророчествах у Вас и построено. А если не было пророчества или было, но не в той форме, как у Вас, то и нет никакой выраженной возможности подобной жертвы. Вам подсунули, Вы прочитали и поверили. А почему?
Стыдитесь, Александр: Вы мужчина, это Вы должны нас, женщин, богословским истинам обучать, по слову ап. Павла, а Вы все на каких-то пророчествах веру свою основываете, а не на Священном Писании, которое есть главное. Это дамам простительно - немощнейшим сосудам- но не мужчине.
Потрудитесь, поищите, хотябы в инете, откуда эти пророчества Авелевы взялись. (сайты с "уклоном" не в счет - они друг у друга переписывают). Ищите превоисточник.
|
|
|
|
| Re: Авторская передача Жанны Бичевской [сообщение #186888 является ответом на сообщение #186884] |
Пн, 16 Март 2009 14:20 |
Наталья -дочь
Сообщений: 7703
Зарегистрирован: Январь 2008
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Ольга Евгеньевна писал(а) Пнд, 16 Март 2009 14:00
P.S. Вот только не надо меня в идеологи демократические записывать - я монархистка, убиенную семью царскую почитаю, уважаю и люблю, но марать их имена ересью не позволю. Святой государь никогда не позволял себе со священниками общаться в таком тоне, как позволяют себе его якобы почитатели.
Оленька
|
|
|
|
|
|
| Re: Авторская передача Жанны Бичевской [сообщение #186898 является ответом на сообщение #178837] |
Пн, 16 Март 2009 16:54 |
Священник Димитрий
Сообщений: 2811
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: Белгородская ...
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Во дела... Мы никак не успокоимся.
Александр, если я буду четко и аргументированно отвечать на каждый ваш пост, то бекапы этого форума займут в основном наши дебаты.
Потому на все я не отвечу, а одним сообщением отвечу на основные ваши заблуждения и откровенные подтасовки.
Итак, Насчет господина Кузнецова. Вы сказали, ято это я ег ок вам привязал. А Кузнецова к себе вы привязали, и очень жаль, что вы не понимаете, о чем я. ПОтому что это свидетельствует о том, что вы просто слепо его процитировали здесь, даже не разобравшись, кто он такой и почему он так считает.
Вы в ваших сообщенияях по на странице
http://www.hristianka.ru/forum/mv/msg/1295/0/40/
ссылаетесь на сайт монархтистов и оттуда приводите фрагменты. Я нашел там эти фрагменты. Эт оизречения некоего кузнецова, его сочинение, в котором он карежит Священное Писание и Догматику. А вы бездумно на него ссылаетесь, то есть - не сверяя ни с отцами Церкви, ни - тем более - со Священным Писанием.
так что, выходит, вы просто приняли на веру навязанное вам мнение. И тепер ьуличены в этом. Вот ссылка на сайт монархистов, указанный вами, где кузнецов об этом говорит, и ваша цитата - в то числе его:
http://monar.ru/index.php?article=download/kuznetsovv/Podvig _Nikolaya2_KuznetsovV&format=html&page=1
Это статья как раз под названием "Кузнецов В.П. "О подвиге Царя Николая Второго". Славянский центр - 2001 г."
Так что, от Кузнецова вы не отвертитесь. Именно он развивает идеи о том, что император Николай - это икона Христова и пытается догматически обосновать его как искупителя. И цитата точная.
И еще - очень жаль, что вы подтерли и подправили ваши сообщения, там немного по иному все было написано, чем сейчас.
Теперь о политике и истории.
Я вам привел цитату Писания о том, что всякая власть от БОга и всякий правитель - это слуга Божий. Вы мне сказали, что эт оя перекрутил Псиание, что только богоустановленный правитель от БОга, а таковым является православный царь.
Я вам замечу, что вы лжете. Обратимся к истории Церкви, и в первую очередь, к истории Священного Писания. Когда апостол Павел писал эту фразу о власти - речь шла в те времена, когда властвовали языческие императоры, которые тяжелыми массами мучили и убивали христиан. Именно о той власти говорил апостол Павел. При чем тут помазанники Божии - ни я, ни Церквоь, ни - тем более - апостол Павел, понятия не имеем. Одни монархтисты только уверены, что там про помазанника Божия сказано. А слушать и думать головой - не хотят.
И вспомним еще вопрос о подати, который задавали фарисеи Христу - нужно ли платить подать кесарю. Кесарь был язычником и поработителем народа Божия, если вы забыли. А Христос ответил что? Кесарево - кесарю ,а Божие - Богу. А монархисты это забывают и начинают кесарю воздавать Божие.
И вы, Александр - в первых рядах, выходит.
Вобщем, Александр, вы себя все более и более дискридитируете, как человека православного. Вы в ереси, и более того - буквальн ов секте. Вы пытаетесь политизировать Церковь, чего всегда сторонились ВСЕ православные люди.
Вспомним, что происходило, когда государственная власть начинала лезт ьв Церковные дела? Еще историю Византии почитаем и вспомним, кто установил арианскую ересь, как государственную истину? Помазанник Божий.
Кесарево - кесарю, а БОжье - Богови. Такой принцип жизни Церковь пыталась сохранять всегда, не взирая ни на какаие жизненные обстоятельства.
А монархисты активно пытаются его попрать.
Ну да ладно, речь не о том.
Далее.
Алексей писал(а) Пнд, 16 Март 2009 10:46Священник Дмитрий и AlexB идеологи демоктратической власти. То что они пишут ересь и еретик - это они на свою голову пишут я уже предупреждал, но они все равно продолжают заниматься клеветой. Эти люди отвергают Догматическое Богословие, отвергают центральный догмат Церкви - Искупление Господа Нашего Иисуса Христа и проповедуют ересь самоспасания. Miriam Вы вообще читали сообщени о. Димитрия или по диагонали просмотрели кто прав, а кто не прав по мнению о.Димитрия? И уже исходя из этого кричите (есть такие люди)?
Алексей, к вашему сведению, я - МОНАРХИСТ, искренний и настоящий. Вот только я не сектант, я не еретик и не буду поддерживать тех людей, которые попирают православие и спекулируя на царственных страстотерпцах вводят в ограду Церкви ереси и развращают народ Божий. И моя задача, как пастыря - оградить овец от волков (точнее, от волчар в овечьих шкурах).
А вы каждый раз доказываете, что ваш форум имеет явный уклон к царебожникам, а не к православию.
Это вы отвергаете Догматическое богословие, вы возводите клевету на царственных страстотерпцев, отвергаете догмат Искупления.
Вы, липовые монархисты, все ваши доводы строите на разных всяких пророчествах и баснях, которые не имеют вообще никаког оотношения к Церкви. Это не монархихм, а реальная анархия.
Алексанжр тут намекал на то ,что везде должна быть иерархия. Вот я тоже скажу, что должна быть иерархия. Паства должна быть в послушании Церкви, ее пастырям и архипастырям. Это и есть иерархия. А у нас паства ходит в храмы, а втихую от лица Церкви распространяет разные ереси, при этом попирая своих пастырей и утверждая, что вера хранится в народе, а церковная иерархия от нее вся отступила. Мне это кое-что напоминает. И я напомню ,что: "Власть народу...." - демократический призыв.
Александр и Алексей - это вы ДЕМОКРАТЫ.
|
|
|
|
|
|
| Re: Авторская передача Жанны Бичевской [сообщение #186901 является ответом на сообщение #178837] |
Пн, 16 Март 2009 17:06 |
Священник Димитрий
Сообщений: 2811
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: Белгородская ...
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
И еще. Чтобы у нас тут никто не искушался, доведу до сведения наших монархистов местного порядка.
Я не утверждаю, что в развале России есть виноват имп.Николай! И не утверждаю, что он - клятвопреступник! Эти рассуждения приведены мной как доказательство того, что исходя из соборной клятвы нельзя утверждать, что условия клятвы нарушены только народом. Только и всего.
А то я так вижу, меня все пытаются обвинить в демократии.
|
|
|
|
| Re: Авторская передача Жанны Бичевской [сообщение #186903 является ответом на сообщение #186898] |
Пн, 16 Март 2009 17:28 |
AlexS15
Сообщений: 23
Зарегистрирован: Март 2009
Географическое положение: Херсон
Карма: 0
|
Недавно зарегистрирован(а) |
|
|
|
О.Димитрий, сколько вы за ящиком часов в день сидите? Отдохните, расслабтесь, включите думающую часть вашего тела, и прочитайте чтО я тода писал о власти и с каким смыслом. А вы выдернули оттуда три слова, и мечете искры тут...
А если не хотите, то дальше способствуйте воцарению будущей власти антихриста....
|
|
|
|
| Re: Авторская передача Жанны Бичевской [сообщение #186907 является ответом на сообщение #186903] |
Пн, 16 Март 2009 17:43 |
AlexS15
Сообщений: 23
Зарегистрирован: Март 2009
Географическое положение: Херсон
Карма: 0
|
Недавно зарегистрирован(а) |
|
|
|
Цитата
Так что, от Кузнецова вы не отвертитесь. Именно он развивает идеи о том, что император Николай - это икона Христова и пытается догматически обосновать его как искупителя. И цитата точная.
И еще - очень жаль, что вы подтерли и подправили ваши сообщения, там немного по иному все было написано, чем сейчас. Thumbs Up
Хватит говорить то, чего не на самом деле! Я НЕ ЦИТИРОВАЛ КУЗНЕЦОВА! Это моя лично моя была мысль, если я был неправ и вы меня поправили (хоть даже на основании совсем другого текста), то честь вам и хвала! И ничего я не "подтирал" . Сообщение было изменено в тот же день спустя пол часа после того как я его написал, (Птн, 06 Март 2009 14:08), [Обновления: Птн, 06 Март 2009 14:41] ) и никто даже не успел ответить, чтобы я мог что-то подкорректировать..
|
|
|
|
| Re: Авторская передача Жанны Бичевской [сообщение #186909 является ответом на сообщение #186903] |
Пн, 16 Март 2009 17:46 |
Священник Димитрий
Сообщений: 2811
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: Белгородская ...
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
AlexS15 писал(а) Пнд, 16 Март 2009 17:28О.Димитрий, сколько вы за ящиком часов в день сидите? Отдохните, расслабтесь, включите думающую часть вашего тела, и прочитайте чтО я тода писал о власти и с каким смыслом. А вы выдернули оттуда три слова, и мечете искры тут...
А если не хотите, то дальше способствуйте воцарению будущей власти антихриста....
Отвечаю.
1) За ящиком, то бишь, за компьютером, я в день сижу обычно около часа (собственный форум, электронная почта и немного в аське). Бывает больше, бывает меньше. Бывает вообще неделю не бываю.
2) Поповоду думающей части. Я много тут привел несоответствий ваших взглядов и Библии, а вы меня призываете сделать то, что в упор делат ьсами не хотите - читать и думать. Вы просто с фанатизмом принимаете то, что чем вас пичкают, а потом укоряете православног освященника в том, что он способствует AlexS15 писал(а) Пнд, 16 Март 2009 17:28 воцарению будущей власти антихриста....
3) Я не мечу искры. До хамства и оскорблений только вы тут опускаетесь, этим показывая ваше явное отношение ко мне. А по последнему вашему сообщению еще раз вам напомню, что вы хам, потмоу что снова хамите.
искренне вам желаю любви Христовой.
Очень жаль, что таких людей как вы - очень много. Я могу с уверенностью сказать ,что вы относительно воцерковленный человек, что, возможно, даже прислуживаете в каком-нибудь храме на клиросе или в Алтаре. Но при этом со Христом в Церкви не встретились, вот и ищете Ему замену и суррогат. И при этом просто ходите в храм, черните душой и осуждаете реально Церковь и Ее священников.
Говорю это, потому что это довольно типичная ситуация.
Помоги вам Господи. Я буду молиться, чтобы вы все же встретили Христа.
|
|
|
|
| Re: Авторская передача Жанны Бичевской [сообщение #186910 является ответом на сообщение #186907] |
Пн, 16 Март 2009 18:04 |
Священник Димитрий
Сообщений: 2811
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: Белгородская ...
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
AlexS15 писал(а) Пнд, 16 Март 2009 17:43Цитата
Так что, от Кузнецова вы не отвертитесь. Именно он развивает идеи о том, что император Николай - это икона Христова и пытается догматически обосновать его как искупителя. И цитата точная.
И еще - очень жаль, что вы подтерли и подправили ваши сообщения, там немного по иному все было написано, чем сейчас. Thumbs Up
Хватит говорить то, чего не на самом деле! Я НЕ ЦИТИРОВАЛ КУЗНЕЦОВА! Это моя лично моя была мысль, если я был неправ и вы меня поправили (хоть даже на основании совсем другого текста), то честь вам и хвала! И ничего я не "подтирал" . Сообщение было изменено в тот же день спустя пол часа после того как я его написал, (Птн, 06 Март 2009 14:08), [Обновления: Птн, 06 Март 2009 14:41] ) и никто даже не успел ответить, чтобы я мог что-то подкорректировать..
Хорошо, признаю свою ошибку про подтирания и прошу прощения.
Хорошо, вы не цитировали Кузнецова, но вы привели его измышления с сайта http://monar.ru, даже указали, с каког оэто сайта. И это свидетельствует о том, что вы были с ним согласны. Даже если сами до этой мысли дошли. Если вы изменили свое мнение - это уже плюс. Но при этом вы продолжаете утвержадать ,что я заодно с демократами, помогаю антихристу воцариться и что я отвергаю подвиг имп.Николая. Где тут логика?
ПРосто вы слепили все в кучу, а это вылилось в такую себе, знаете, лавину негатива. Который ни к чему не привел.
|
|
|
|
| Re: Авторская передача Жанны Бичевской [сообщение #186911 является ответом на сообщение #186804] |
Пн, 16 Март 2009 18:20 |
Священник Димитрий
Сообщений: 2811
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: Белгородская ...
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Давайте поговорим уже овласти, раз дело до политики дошло.
AlexS15 писал(а) Пнд, 16 Март 2009 01:03Священник Димитрий писал
1 Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены. 2 Посему противящийся власти противится Божию установлению. А противящиеся сами навлекут на себя осуждение. 3 Ибо начальствующие страшны не для добрых дел, но для злых. Хочешь ли не бояться власти? Делай добро, и получишь похвалу от нее, 4 ибо [начальник] есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое. 5 И потому надобно повиноваться не только из [страха] наказания, но и по совести.
Читаем подчеркнутое «4 ибо [начальник] есть Божий слуга, тебе на добро» . Итак, кого мы можем понимать под словом начальник? Путина, Медведева, Ющенко, или Ленина (или власть, руководиму ими) и кто из них (или неё - власти) может пониматься как Божий слуга. К тому же сказано «противящийся власти Богоустановленной». Одной из таковых является как раз власть самодержавная, и никак не демократическая. Читая слова апостола о власти, будет правильным определиться, что мы можем назвать властью, и каковы признаки легитимности власти для православного христианина.
Если уж рассуждать над данными цитатами, то там указано, что всякая власть от БОга, а не та, которая Богоустановленная, иначе выходит тавтологоя и бессмыслица "всякая Богоустановленная власть - от Бога".
Вы сами указали, что одной из таковых является самодержавная власть. Только одной из таковых, а не единственной.
Кроме того, я вам уже писал о том, что когда апостол писал эти строки, на земле вообще не было христианских правителей.
AlexS15 писал(а) Пнд, 16 Март 2009 01:03
Прочитаем слова митр. Иоанна С-Петербуржского и Ладожского:
«Великое и страшное дело - власть, потому что это дело священное, писал некогда знаменитый обер-прокурор Синода Константин Петрович Победоносцев, ошельмованный после "пролетарскими" историками как реакционер и мракобес. - Власть - не для себя существует, но ради Бога, и есть служение, которое обречен человек. Отсюда и безграничная, страшная сила власти, и безграничная, страшная тягота се".
Увы! Современное понимание природы и сути государственной власти убого и беспросветно. Чтобы хоть как-то поправить положение, мы обязательно должны уяснить:
а) что власть есть понятие не юридическое, но, в первую очередь, -религиозно-нравственное. Что моральное право на власть дает не закон (он может быть несовершенен), не народ (его можно обмануть), не та или иная сословная, национальная, партийная, элитарная группировка (неизбежно зависимая от клановых интересов), но - приверженность властителя и его соответствие ясно понимаемым, традиционным святыням и ценностям пашен жизни.
Иначе говоря, власть должна принадлежать тому, кто является наиболее полным выразителем исторически сложившихся идеалов народного бытия;
б) что целью власти является всемерное содействие воплощению этих идеалов в жизнь - во всех проявлениях общественной и государственной деятельности. Только такими действиями может власть подтвердить свою нравственную легитимность, свое бескорыстие, свое соответствие требованиям современности..,»
Подобное понимание власти неизбежно влечет за собой определенные принципы государственной организации. Из них главными могли бы стать следующие:
а) отказ от искусственного, доведенного до абсурда "разделения" властей, парализующего их деятельность взаимными интригами и противоборством. Верховная власть едина по своей природе и потому должна быть сосредоточена в одних руках, в одном органе управления. Речь может идти лишь о различных функциях власти - законодательной, исполнительной, судебной и т.п., для осуществления которых должны формироваться специальные государственные институты;
б) строгое единство государственного устроения. Отказ от принципа "договорных" отношений внутри России, от признания "государственного" статуса каких бы то ни было национально-территориальных образований, от признания "права на самоопределение" в части, ставящей под угрозу единство страны. Жестко централизованная, иерархически выстроенная властная "вертикаль" с обязательной исполнительной дисциплиной - непременное условие такого единства;
…. »
Св. Иоанн Златоуст говорит о власти вообще как о таковой:
«Власти учреждены от Бога... Как это? Неужели всякий начальник поставлен от Бога? Не то говорю я, отвечает Апостол. У меня теперь идёт речь не о каждом начальнике в отдельности, но о самой власти. Существование властей, при чём одни начальствуют, а другие подчиняются, и то обстоятельство, что всё происходит не случайно и произвольно, так чтобы народы носились туда и сюда, подобно волнам, — всё это я называю делом Божией премудрости. Потому Апостол и не сказал, что нет начальника, который не был бы поставлен от Бога, но рассуждает вообще о существе власти... Так как равенство часто доводит до ссор, то Бог установил многие виды власти и подчинения, как-то: между мужем и женою, между сыном и отцом, между старцем и юношей, рабом и свободным, между начальником и подчинённым, между учителем и учеником... А безначалие везде есть зло и бывает причиной беспорядка... Ведь от властей для государств бывают бесчисленные блага: если упразднить их, всё погибнет и не устоят ни города, ни сёла, ни дома, ни торжище и ничто другое, но всё ниспровергнется, так как более сильные поглотят более слабых...» (Творения, т. 9, стр. 774-77).
Иоанн Златоуст указывает на иерархический устрой власти, как Богоблагословленной. (я раньше уже говорил об этом), а не равноправие демократии. Поэтому я не говорю что мы должны противится власти вообще как таковой , (и что я противлюсь Слову Божию, как говорит о.Димитрий), т.к. само свойство власти благословлено Богом, однако читаем у св.Апостола : смотрите, поступайте осторожно и не участвуйте в бесплодных делах тьмы, но и обличайте (Еф.5, 11,15). Поэтому я как православный христианин, не могу принимать дела властвующих (как беззаконующих) и каким либо образом участвовать в поддержании таковых действий, т.к. они облечены властью как бы незаконно, но используют ее свойства. Именно поэтому демократическая форма власти, противна Богу. Понятие власти искаверкано и извращено, и это как нельзя лучше выражено в демократии!
О. Иоанн Кронштадтский, говорит: “Кто посаждает на престолы царей земных? – Тот, Кто Один от вечности сидит на престоле огнезрачном, и Один, в собственном смысле, Царствует над всем созданием – небом и землею, со всеми обитающими на них тварями. Царям земным от Него Единого дается царская держава: Он венчает их диадемою царскою… Умолкните же вы, мечтательные конституционалисты и парламентаристы! Отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн! потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое (Мф. 16,23).
Продолжая рассуждениям о.Димитрия, мы должны будем покориться и власти антихриста, который явится в конце времен, как всемирный правитель — духовный и политический возглавитель мирового государства и новой лжецеркви в нем, и будет требовать себе от всех полного послушания и подчинения. Потому мы молимся о Православном Царе, и православной монархии, а не о любой монархии и царе.
И еще одна деталь. По определению самого слова «демократия» - это некая власть народа, т.е носителем власти является народ. Поэтому, приводя слова из Писания в данном контексте вы должны подчинятся либо СЕБЕ САМОМУ, (что есть какое-то своеволие, самовластие), либо всему народу, что является вообще абсурдом.
Учитывая все эти цитаты отцов, мы совершенно не можем им противорчеить, потому что они не противорчеат тому, что я уже писал выше.
Действительно, если говорить о власт икак таковой, то она БОГОУСТАНОВЛЕННА, и следуя вашим цитатам, мы уже смотрим по делам той власти, которая действует. Если ее дела не совпадают с этим нравственными идеалами ,которые указаны, она поступает не по Евангелию и не во благо. Но тут уже вступает в силу личностный характер властвующих. Точн отак же мы можем сказать и о царствовании имп.Петра, который далек был от понятия христианский правитель и помазанник Божий. Точно так же мы можем разбирать по пунктам делах иных наших монархов, а тем более- монархинь которые уничтожали и закрывали монастыри, открывали "окна в Европу" и допускали развитие сект и инославия на Святой Руси. Эьто ли действия Богоустановленной власти?
Действительно. демократы показывают нам то, каковы они есть. Но таковы они есть не потому, что они демократы, а потому, что они такие сами по себе люди. Дай человекув ласть, и увидишь, какой он на самом деле.
Таковым может быть не только демократ, н ои сам монарх.
Так что - не надо мешать политику и христианскую идеологию. Мы с вами о разных вещах спорим.
|
|
|
|
| Re: Авторская передача Жанны Бичевской [сообщение #186912 является ответом на сообщение #186910] |
Пн, 16 Март 2009 18:42 |
AlexS15
Сообщений: 23
Зарегистрирован: Март 2009
Географическое положение: Херсон
Карма: 0
|
Недавно зарегистрирован(а) |
|
|
|
Да уж, любви видимо не хватает (к сожалению), поэтому помолитесь, буду очень признателен. Согласитесь, получается не честно как-то, я взял книгу, перепечатал текст из нее, еще раз прочитал мнение свв.Отцов по этому поводу, выложил это, вы же прочитали это все "по диагонали " (с). (Вот не поверю что вы сразу пытались понять смысл.. ). Я всегда читал ваши посты пытаясь понять ваши размылшения, т.к. я могу быть в чем-то не прав, и это естественно. Отношение к вам, возможно и было сразу предвзятым, т.к. обычно люди (из числа тех, с кем знаком), которые имеют мнение, выраженное в ваших первых постах, относятся к "холодным" и безразличным. И им "проще жить", "чтоб народ не смущался". Очень надеюсь вы к ним не относитесь. Ну и собственно меня "не пичкают".. Это мой личный такой устрой, и мировоззрение. А в сложных вопросах, я обращаюсь за советом.
|
|
|
|
| Re: Авторская передача Жанны Бичевской [сообщение #186913 является ответом на сообщение #186912] |
Пн, 16 Март 2009 18:53 |
Священник Димитрий
Сообщений: 2811
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: Белгородская ...
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
AlexS15 писал(а) Пнд, 16 Март 2009 18:42Да уж, любви видимо не хватает (к сожалению), поэтому помолитесь, буду очень признателен. Согласитесь, получается не честно как-то, я взял книгу, перепечатал текст из нее, еще раз прочитал мнение свв.Отцов по этому поводу, выложил это, вы же прочитали это все "по диагонали " (с). (Вот не поверю что вы сразу пытались понять смысл.. ). Я всегда читал ваши посты пытаясь понять ваши размылшения, т.к. я могу быть в чем-то не прав, и это естественно. Отношение к вам, возможно и было сразу предвзятым, т.к. обычно люди (из числа тех, с кем знаком), которые имеют мнение, выраженное в ваших первых постах, относятся к "холодным" и безразличным. И им "проще жить", "чтоб народ не смущался". Очень надеюсь вы к ним не относитесь. Ну и собственно меня "не пичкают".. Это мой личный такой устрой, и мировоззрение. А в сложных вопросах, я обращаюсь за советом.
Ладно, Александр, давайте разойдемся с миром, и Богу слава. Вы меня простите, если что не так сказал. Не хотел обижать вас и ваши взгляды.
Простите.
Думаю, спор действительно дальнейший только страсти накаляет. А толку - никакого.
|
|
|
|
|
|
| Re: Авторская передача Жанны Бичевской [сообщение #186932 является ответом на сообщение #186884] |
Вт, 17 Март 2009 07:22 |
 |
admin
Сообщений: 997
Зарегистрирован: Октябрь 2010
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
ю всеблагую и всесовершенную,помятуя о том: Что без воли Отца вашего Небесного и волос с головы у нас не упадёт.
И всё,что не даст нам Господь - всё служит ко спасению,пользе и назиданию. Если с нами Бог,то кто против нас?
А между тем существует и другого рода страх,который приносит человеку огромную пользу! Он дарован нам самим Творцом нашим. И когда мы теряем его,то пребываем в смертельной опасности! Это:
1)инстинкт самосохранения.
2)страх неминуемого наказа
[Обновления: Вт, 17 Март 2009 07:31] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Авторская передача Жанны Бичевской [сообщение #186956 является ответом на сообщение #186913] |
Вт, 17 Март 2009 10:00 |
Рузанна
Сообщений: 964
Зарегистрирован: Сентябрь 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Священник Димитрий писал(а) Пнд, 16 Март 2009 18:53AlexS15 писал(а) Пнд, 16 Март 2009 18:42Да уж, любви видимо не хватает (к сожалению), поэтому помолитесь, буду очень признателен. Согласитесь, получается не честно как-то, я взял книгу, перепечатал текст из нее, еще раз прочитал мнение свв.Отцов по этому поводу, выложил это, вы же прочитали это все "по диагонали " (с). (Вот не поверю что вы сразу пытались понять смысл.. ). Я всегда читал ваши посты пытаясь понять ваши размылшения, т.к. я могу быть в чем-то не прав, и это естественно. Отношение к вам, возможно и было сразу предвзятым, т.к. обычно люди (из числа тех, с кем знаком), которые имеют мнение, выраженное в ваших первых постах, относятся к "холодным" и безразличным. И им "проще жить", "чтоб народ не смущался". Очень надеюсь вы к ним не относитесь. Ну и собственно меня "не пичкают".. Это мой личный такой устрой, и мировоззрение. А в сложных вопросах, я обращаюсь за советом.
Ладно, Александр, давайте разойдемся с миром, и Богу слава. Вы меня простите, если что не так сказал. Не хотел обижать вас и ваши взгляды.
Простите.
Думаю, спор действительно дальнейший только страсти накаляет. А толку - никакого.
О. Димитрий, в очередной раз я убеждаюсь в вашей искренней вере и преданности нашему Господу Иисусу Христу ,полностью поддерживаю ваше мнение и очень радуюсь за вас ,истинный христианин именно так и должен закончить этот спор , вы ровесник моему старшему сыну ,как бы я желала ,что бы у него был такой друг . Я не пою вам диферамбы ,вся слава Господу .Желаю вам и вашей семье всего наилучшего ,пусть вас Господь хранит на вашем пути.
|
|
|
|
| Re: Авторская передача Жанны Бичевской [сообщение #186974 является ответом на сообщение #186932] |
Вт, 17 Март 2009 10:45 |
Ольга Евгеньевна
Сообщений: 3204
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: Подмосковье
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Алексей, я искупительную жертву Христа не отвергаю, потому каяться не буду. Просто под искуплением часто совсем не то понимают, что есть на самом деле- искупление - как избавление, а не выкуп, как у католиков.
Вот из "Догматического богословия":
"Таким образом, подвиг Иисуса Христа является искупительным, является выкупом или платой — заменой нашей смерти, поскольку мы вследствие грехопадения обязаны были нести наказание за наши грехи в виде смерти. Христос, Который не имел необходимости умирать, будучи безгрешным, умирая Сам, освобождает нас от смерти. Тем самым, Его смерть носит характер выкупа или платы. Божественное Откровение говорит о подвиге Спасителя как о подвиге искупительном.
Для святоотеческого богословия свойственно говорить о грехе и спасении не в юридических и не в нравственных, а в органических категориях, т. е. в категориях природы. Грех в православном понимании — это не преступление или оскорбление в юридическом смысле, это и не просто некий безнравственный поступок; грех — это прежде всего болезнь человеческой природы. Поэтому и спасение мыслится как освобождение от болезни, как исцеление, преображение и, в конечном счете, обожение человеческого естества."
И далее оттуда же:
"Представители этого третьего направления в учении об Искуплении исходят из того, что невозможно свести Искупление к одному единственному событию земной жизни Христа, к крестной смерти на Голгофе. В работе "Искупление и обожение" (Сб. "По образу и подобию", стр. 96, 97) В. Н. Лосский пишет:
“Ансельм Кентерберийский с его трактатом "Cur Deus homo" несомненно первым попытался развить догмат об искуплении отдельно, отсекая от него все остальное. Христианские горизонты оказываются ограниченными драмой, которая разыгрывается между Богом, бесконечно оскорбленным грехом, и человеком, неспособным удовлетворить требованиям карающей справедливости. Эта драма находит разрешение в смерти Христа, сына Божия, ставшего человеком, чтобы заменить нас Собой и уплатить наш долг Божественному правосудию. Но в чем же тогда заключается домостроительное действие Святого Духа? Его роль сводится к роли помощника искупления, дающего нам возможность воспользоваться искупительной заслугой Христа. Конечная перспектива нашего соединения с Богом исключается или, во всяком случае, закрывается от наших взоров суровыми сводами богословской мысли, воздвигаемой на понятиях первородной вины и ее искупления. Поскольку цена нашего Искупления внесена смертью Христовой, Воскресение и Вознесение представляют собой лишь славное завершение Его подвига, своего рода апофеоз, не имеющий прямого отношения к нашей судьбе. Это искупительное "богословие", сосредоточенное на страданиях Христа, по-видимому не интересуется Его торжеством над смертью. Сам подвиг Христа Искупителя, которым это богословие ограничено, представляется урезанным, обедненным, сведенным к перемене отношения Бога к падшим людям вне какого-либо отношения к самой природе человека”.
Таким образом, исходный пункт этого направления мысли состоит в том, что Искупление не может рассматриваться в качестве мгновенного акта, некоего однократного действия. Вся земная жизнь Христа Спасителя от момента Боговоплощения и до Вознесения имеет искупительное значение. Каждое событие земной жизни Господа является исполнением предыдущего и без него невозможного. И свести тайну Искупления к какому-то одному событию, будь то Голгофская жертва или Гефсиманское борение, — значит обеднить все прочее, свести все остальные события земной жизни Христа просто к набору иллюстраций, дидактических картинок, которые призваны пояснять центральное событие; иначе говоря, лишить всю земную жизнь Христа Спасителя сотериологической значимости.
Еще во II веке свщмч. Ириней Лионский ("Против ересей", кн. 5) сформулировал фундаментальный сотериологический принцип святоотеческого богословия: "Бог соделался человеком, дабы человек стал богом". Впоследствии эту мысль, несколько изменяя слова, повторяли свт. Афанасий Александрийский, свт. Григорий Богослов, свт. Григорий Нисский и др. отцы Церкви.
Цель пришествия Христа в мир состоит в том, чтобы соединить человека с Богом таким образом, чтобы каждый из нас мог стать, по слову ап. Петра, "причастником Божеского естества" (2 Пет. 1, 4). Именно в соотношении с этой конечной целью следует понимать учение об Искуплении. Сын Божий приходит не для того, чтобы уладить тяжбу между оскорбленным Богом и виновным перед Ним человеком, не для того, чтобы Своей смертью удовлетворить Божественной справедливости или утолить праведный гнев Божий. "Дело Сына не в том, чтобы чинить какой-то убогий суд, доставив бесконечное удовлетворение не менее бесконечной мстительности Отца" (В. Н. Лосский, Догматическое богословие, стр. 284). Если и можно говорить о том, что Христос удовлетворяет правде Божией, то только в том смысле, что Он "являет то, чего Бог ждет от творения" (там же, стр. 285), т. е. , иначе говоря, во Христе замысел Божий о человеке осуществился во всей полноте. И в этом смысле Христос действительно удовлетворил правде Божией, но такое понимание удовлетворения имеет мало общего с учением латинских схоластов.
Но в то же время дело Искупления не может быть сведено, как полагали сторонники нравственной теории, только к научению людей добродетельной жизни, преподанию примера такой жизни путем откровения любви Божией к человеку, потому что “тайна нашего искупления, — по словам В. Н. Лосского ("По образу и подобию", стр. 104), — завершается тем, что отцы называют восстановлением нашей природы Христом и во Христе”.
Почему дело Искупления, совершенное Христом Спасителем, связано для Него с величайшим подвигом
Исцеление и восстановление человечества во Христе не могло совершиться механически, с насилием над человеческой природой, потому что соединение Божества и человечества во Христе — это архетип соединения каждого человека с Богом. Сын Божий воспринимает человечество во всей полноте, кроме греха, становится истинным человеком, и Божественный замысел должен раскрыться через свободную волю человека, которую Господь также воспринял в Воплощении, а не помимо ее. Восстановление человеческого естества предполагает изменение образа бытия человеческой природы. А изменение образа бытия не может быть навязано природе извне, оно может быть лишь результатом собственного свободного выбора.
Падение Адама состояло в преслушании: Адам нарушил Божественную волю, что выразилось прежде всего в рассогласовании воли человеческой с волей Божией. Отсюда берут начало и все прочие следствия грехопадения. Искупление представляет собой обратное движение, возвращение человека в то состояние, из которого выпал Адам, и даже вознесение его на более высокий уровень совершенства по сравнению с тем, на котором находились прародители до грехопадения. Поскольку падение свершилось через преслушание, то обратное движение возможно только путем абсолютного послушания Богу. Господь Иисус Христос не имел греха, был свободен как от первородного греха, так и грехов личных, в Воплощении Он воспринял все последствия человеческой падшести, вплоть до самой смерти. Именно поэтому по Своему человечеству Он претерпел все те искушения и испытания, с какими только может встретиться человек, и преодолев все искушения, явив абсолютное послушание Отцу, привел Свою человеческую волю в совершенное единение с волей Отчей. Саму Свою человеческую жизнь Он преобразил в сопричастность Божественной любви и свободное подчинение Его воле."
"Искупление" с греческого буквально означает "выкуп". Но посмотрите, как по- разному можно трактовать это слово. Католики трактуют его именно в юридическом смысле, так же, как и еретики-царебожцы, называя царя- Искупителем. Вот поэтому я и написала в предидущем сообщении против такого католического понимания этого слова. И ничем я Христа не похулила, а хулят Его те, кто считает, что кто-то из людей может быть не просто подобен Ему (как мы таких называем - преподобными), а подобным именно по Его искупительной Жертве. Вот Вы, Алексей, сами вдумайтесь, прочтя то, что я привела, но соотнесите с убиенным государем, а не Христом (как предлагают царебожцы, ссылаясь на якобы пророчество Авеля). Что у Вас получается? Смертью своей царь выкуп принес Божественному гневу на богоотступление русского народа? Или, действительно, жертва царя схожа с Христовой Жертвой во имя того, чтобы человек наследовал жизнь вечную?
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Re: Авторская передача Жанны Бичевской [сообщение #187005 является ответом на сообщение #186854] |
Вт, 17 Март 2009 12:03 |
|
admin
Сообщений: 997
Зарегистрирован: Октябрь 2010
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
ит ли это, что все те, кто старше, автоматически умнее и послушнее младших? Почему?
Потому что( с моей маминой позиции) на моего старшего смотрят младшие и что он говрит,как поступает,прощает,нелюбит,болтает и т.д.-повторяют во всем.Вот и приходится старшего напрягать ,чтоб не только о себе но и о братьях думал,прежде чем что-то делал.
Мы ведь тоже должны быть примером для детей.Такая иерархия.
Я старший ребёнок в семье. И мне было обидно всегда, когда на меня возлагали обязанностей больше, чем на младшего. Ничего хорошего из этого не вышло. С братом мы совершенно чужие люди. Ничего общего, никакие примеры не помогли. Требовать и возлагать обязанности нужно на каждого ребёнка, независимо от того старший он или младший. Иерархия между
|
|
|
|
|
|
| Re: Авторская передача Жанны Бичевской [сообщение #187038 является ответом на сообщение #187036] |
Вт, 17 Март 2009 12:58 |
Ольга Евгеньевна
Сообщений: 3204
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: Подмосковье
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Ну да, Олена, я оттуда же цитаты и привела.
Вот только ранее я очень неясно позицию свою высказала, что и привело Алексея в смущение, но я подтверждаю еще раз, что я не само Искупление отвергаю, а то, как его понимают еретики.
|
|
|
|
| Re: Авторская передача Жанны Бичевской [сообщение #187105 является ответом на сообщение #178837] |
Вт, 17 Март 2009 16:56 |
AlexB
Сообщений: 120
Зарегистрирован: Декабрь 2007
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Мир Вам Ольга Евгеньевна! Желая успокоить Вашу совесть решил написать Вам следующее!
Искупление для православных ценно не ради самого акта искупления, а по причине благодати, т.е. благих даров искупления для всех нас (об этой БЛАГОДАТИ и говориться в анафеме, тем более, что говориться против конкретной ереси, осужденной не на форуме, а на соборе епископов, после изучения вопроса). Иисус Христос исцелил Свою Человеческую природу, которая была Им воспринята от Богородицы, а значит и от Адама, о чем и в Евангелии говориться! Адам повредил свою человеческую природу грехом, Иисус Христос эту природу исцелил!!! Причащаясь Тела и Крови Иисуса Христа Господа нашего, мы приобщаемся к благодати исцеленной Человеческой природы, и Божественной сущности так же, поскольку во Христе соединились две природы - Божественная и Человеческая.
Троичное действие Божественной природы следующее: Отец произволяет, Сын совершает дело спасения, и подает плоды спасения верующим, которые, однако, должны стяжать Духа Святаго, потому что Он усовершает каждого верующего, который подвизается в совершенстве своих добродетелей, и верит и надеется и свою природу исцелить после всеобщего воскресения!!!
Именно потому окатоличенная теория искупления не может быть принята православным человеком,что она понимается как внешнее действие по отношению к спасаемому человеку. При этом внутреннего изменения не происходит!Исцеления природы не происходит, обожения не происходит! Вот Христос якобы их искупил, и что дальше то? Что, уже спасены? А если не спасены, в чем же искупление?За что и кому заплачен выкуп тогда? Это явный абсурд.
Именно по этой причине и со-искупление не возможно, потому что для исцеления поврежденной человеческой природы было необходимо только БОЖЕСТВЕННОЕ ДЕЙСТВИЕ, и его никакой человек не может сделать, или доделать, как это приписывают святому царю Николаю!!! Только Христос, совершенный Бог, и совершенный Человек, мог повреждение природы исправить!!! Иначе не за чем Ему было воплощаться. Тогда бы нас и просто Царь смог бы искупить, или другой какой-то человек.
Так что не бойся, малое стадо, Бог не отнимет вашу радость, а те, кто не понимают этого, надеюсь изменятся со временем.
А вообще, долго себя отговаривал писать, но уж простите, не удержался.Теперь уже больше не буду!!!
|
|
|
|
| Re: Авторская передача Жанны Бичевской [сообщение #187137 является ответом на сообщение #186993] |
Вт, 17 Март 2009 22:05 |
Священник Димитрий
Сообщений: 2811
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: Белгородская ...
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Алексей писал(а) Втр, 17 Март 2009 11:38Ольга Евгеньевна, Вы вне Церкви у Вас другая вера - не православная. Для Православных людей - догмат об искуплении самый основной. То что Вы написали - это только упорствование в ереси и совращение других. Хочу Вас еще раз предупредить покайтесь, пока не умерли в ереси.
Цель пришествия Христа на землю - не искупление, а спасение человека, возвращение ему возможности богообщения, восстановление в человеке образа и подобия Божия. Искупление - это способ совершения этого спасения, а не его самоцель. Алексей, почитайте догматику внимательнее. Цель и способ ее достижения - это разные вещи.
Ольга Евгеньевна изложила именно православную точку зрения на искупление. И каяться ей в этом плане - не в чем.
Искупление как уплата долга - это именно католическое понимаение этого Действия.
Алексей писал(а) Втр, 17 Март 2009 12:03Олёна писал(а) Пнд, 16 Март 2009 11:40 Возникает встречный вопрос - а Вы сами-то достаточно внимательно читали, что все это увидели?!
Да возникает удивление, в некоторых местах оно усиливается. Возникает вопрос это вообще он о чем пишет?
Вы почитайте внимательнее, тогда увидите. Если вы пытаетесь читать закрытыми глазами - то вы ничего и не сможете прочесть.
Алексей писал(а) Втр, 17 Март 2009 12:03
Олёна писал(а) Пнд, 16 Март 2009 11:40А как Вы думаете называется, когда обвиняют в клевете без достаточных на то оснований, что называется, голословно? А если священника Православной Церкви, не в запрете, не запятнавшего себя очевидными догматическими погрешностями, проповедью сомнительных идей? Не страшно Вам? Или Вы благодатность МП РПЦ не признаете?
Объясняю еще раз. Если кто-то пишет от себя про какую-то "ересь", и не желает ссылаться на то где и когда эта ересь была осуждена. Такого человека по голове что ли гладить? РПЦ МП конечно благодатна, почему у Вас возник такой вопрос?
Хорошо, я вам отвечу, по каким пунктам я обвиняю некоторые круги монархистов в ереси. И аргументирую.
В этой теме мы говорили о имп.Николае, как об иконе Христовой, и как об искупителе. Вы, в свою очередь, Алексей, обвинили в начале темы ОЛьгу Евгеньевну в иконоборчестве, если она не признает искупительного подвига имп.Николая. Я вам докажу. что это вы погрешаете против постановлений собора об иконоборчестве и погрешаете против 1-й и 2-й заповедей Синайского Законодательства.
Итак, об искупителе - я уже рассматривал доводы и доказал, что с точки зрения догматики, искупителем может быть только Господь наш Иисус Христос. Тот же, кто почитает и имп.Николая искупителем, возводит его до уровня Бога, потмоу что только Сам Бог мог быть Искупителем. В результате мы нарушаем 1-ю и 2-ю заповедь 10-тословия, потому что творим из имп. Николая кумира, перенося свойства Божии на него.
Если же мы относимся к нему лишь как к иконе Искупителя (Христа), то согласно постановлениям VII Вселенского Собора об иконопочитании, мы оказываем иконе (образу) честь, восходя к первообразу. Но при этом мы не переносим свойства и почитании Бога на икону, мы чтим икону как образ, а не как самого Бога. Потому что если будем поступать иначе, мы покланяемся твари как Творцу и воздаем им равную честь. Потому воздавая имп.Николаю честь, в нем мы видим образ Божий, то есть образ Искупителя, но не самого искупителя. А этот ораз должен быть наследован каждому христианину, потому что мы во Христе и должны вернуть образ Божий себе.
Итак, в императоре Николае мы чтим образ Божий, образ Искупителя и Господа нашего Иисуса Христа, но не самого искупителя.
Тот же, кто переносит эту честь на императора Николая, является фактически идолопоклонником, воздавая честь Творца - твари.
Вы спрашиваете, по голове ли гладить? А вас по чем гладить, если вы именно еретик?
Ересь осуждается собором в том случае, если она новая, если она отдельна от остальных уже существующих. Вы же воздаете честь Искупителя императору Николаю, совершая таким образом нарушение 1-й и 2-й заповедей Божиих, изложенных в Священном Писании, следовательно, против вас уже не нужно совершшать соборные деяния, и легитимно просто применить канонические нормы. Если бы вы были прихожанином моего храма, я имел бы полное право отлучить вас от Причастия Св. Христовых Таин вплоть до вашего покаяния, то есть - в принципе, на всю жизнь, и уведомить об этом архиерея. Это сделать имеет право любой священник, прихожанином которого вы являетесь.
В случае, если вы будете не согласны с таким решением священника, вопрос решает епархиальный суд или владыка лично, следущая инстанция - архиерейский суд, и далее - суд Поместного Собора. Но это уже юридические тонкости.
А остальное - характеристика так называемых "царебожников" - это описание довольно крайних стадий, так сказать, самые запущенные варианты. Конечно, в эту билиберду верят далеко не все монархисты, многие довольно сдержанные и находятся все же ближе к телу Церкви. Но учение о царе-искупителе, как я уже сказал - это отличительная черта ваша и вам подобных людей, которых очень много.
А учение это построено только на сугубом извращении догматики, да еще с католическим уклоном. Но все это - уже повторение и тавтология.
А вам, Алексей, я замечу, что вы обычно игнорируете все, и активничаете именно с муссированием творчества Бичевской и искупительных учений.
Когда на вашем форуме оскорбляют священника, вы предпочитаете молчать. Темка "Страсти по итальянски" так непочищенной и осталась, и народ может до сих пор наслаждаться тем, как там просто порочат священника - то есть, меня.
Вот вам и выводы.
|
|
|
|
| Re: Авторская передача Жанны Бичевской [сообщение #187151 является ответом на сообщение #187137] |
Ср, 18 Март 2009 06:38 |
Елизавета Бам
Сообщений: 5554
Зарегистрирован: Март 2008
Географическое положение: Лучший город ...
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Солана |
|
|
|
Священник Димитрий писал(а) Втр, 17 Март 2009 22:05А вам, Алексей, я замечу, что вы обычно игнорируете все, и активничаете именно с муссированием творчества Бичевской и искупительных учений.
Когда на вашем форуме оскорбляют священника, вы предпочитаете молчать. Темка "Страсти по итальянски" так непочищенной и осталась, и народ может до сих пор наслаждаться тем, как там просто порочат священника - то есть, меня.
Вот вам и выводы.
Блин, всё то же и те же.
И не надоело?
|
|
|
|
| Re: Авторская передача Жанны Бичевской [сообщение #187211 является ответом на сообщение #187151] |
Ср, 18 Март 2009 17:26 |
Наталья -дочь
Сообщений: 7703
Зарегистрирован: Январь 2008
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Елизавета Бам писал(а) Срд, 18 Март 2009 06:38Священник Димитрий писал(а) Втр, 17 Март 2009 22:05А вам, Алексей, я замечу, что вы обычно игнорируете все, и активничаете именно с муссированием творчества Бичевской и искупительных учений.
Когда на вашем форуме оскорбляют священника, вы предпочитаете молчать. Темка "Страсти по итальянски" так непочищенной и осталась, и народ может до сих пор наслаждаться тем, как там просто порочат священника - то есть, меня.
Вот вам и выводы.
Блин, всё то же и те же.
И не надоело?
Ув. Алексей!
Удалите пожалуйста тему "Страсти по-итальянски"
Я Вас очень,очень прошу.
Обязуюсь, в свою очередь, не открывать подобных тем.
|
|
|
|
| Re: Авторская передача Жанны Бичевской [сообщение #187219 является ответом на сообщение #187137] |
Ср, 18 Март 2009 21:08 |
Блондинка
Сообщений: 4295
Зарегистрирован: Октябрь 2008
Географическое положение: Россия
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Священник Димитрий писал(а) Втр, 17 Март 2009 22:05
Когда на вашем форуме оскорбляют священника, вы предпочитаете молчать. Темка "Страсти по итальянски" так непочищенной и осталась, и народ может до сих пор наслаждаться тем, как там просто порочат священника - то есть, меня.
Вот вам и выводы.
Действительно, многие пришедшие на этот форум, как на форум православных, ободрились и обрадовались, что батюшка не оставил форума.
Мы очень надеемся, что батюшка откроет снова темку "Вопросы священнику" , что будет говорить о том, что форум снова под присмотром священника .
Лично я жду этого момента и считаю, что после этого можно возвращаться на форум, который позиционирует себя как православный.
Конечно то, что темка про итальянские страсти не почищена, не способствует возвращению батюшки.
Алексей, конечно в этой темке натоптали мы, но мы к сожалению не можем её почистить, это только возможно Вам.
Я присоединяюсь к просьбе убрать эту темку или почистить.
|
|
|
|
| Re: Авторская передача Жанны Бичевской [сообщение #187232 является ответом на сообщение #187219] |
Чт, 19 Март 2009 00:03 |
Игнат
Сообщений: 39
Зарегистрирован: Февраль 2009
Географическое положение: Первопристол...
Карма: 0
|
Немного написал(а) |
|
|
|
А для чего закрывать темы не совсем угодные кому то?
В теме "Страсти по итальянски"я например не нашел не чего порочашее о.Димитрия.Просто он не четко высказывался в отношении греха,а любой грех необходимо осуждать.Плавать в таких вопросах считаю недопустимым.
Солана верно указала в теме о.Димитрию и расставила все по своим местам.Вследствие чего у духовного лица появилась возможность исправиться.Что он собственно и зделал.
Теперь по теме о новомученнике страстотерпце Николае.
Хочу поинтересоваться и все таки понять,было ли убийство царской семьи ритуальным?
И кто за убийство несет прямую ответственность?
Духовные отцы,ответте Христа ради.
|
|
|
|
| Re: Авторская передача Жанны Бичевской [сообщение #187235 является ответом на сообщение #187232] |
Чт, 19 Март 2009 00:42 |
Блондинка
Сообщений: 4295
Зарегистрирован: Октябрь 2008
Географическое положение: Россия
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Игнат писал(а) Чтв, 19 Март 2009 00:03А для чего закрывать темы не совсем угодные кому то?
В теме "Страсти по итальянски"я например не нашел не чего порочашее о.Димитрия.Просто он не четко высказывался в отношении греха,а любой грех необходимо осуждать.Плавать в таких вопросах считаю недопустимым.
Солана верно указала в теме о.Димитрию и расставила все по своим местам.Вследствие чего у духовного лица появилась возможность исправиться.Что он собственно и зделал..
У нас и не такие темы убирались не успеешь глазом моргнуть.
А эта тема явно лишней получилась и нам , многим писавшим в той темке, очень стыдно перед собой и отцом Дмитрием, за то , что получилось.
Я ещё раз искренне прошу батюшку простить меня.
По Вашему мнению, Солана или какой другой человек может указывать священнику и учить его жить, но мне кажется было бы конструктивнее и душеполезнее, если бы люди прислушивались к мнению духовного лица и учились его слушать и слышать, вследствии чего у людей появлялась бы возможность исправиться. Что мы собственно , к нашему сожалению, делаем крайне редко или не делаем вовсе.
|
|
|
|
| Re: Авторская передача Жанны Бичевской [сообщение #187238 является ответом на сообщение #187232] |
Чт, 19 Март 2009 07:11 |
Татиана72
Сообщений: 3782
Зарегистрирован: Февраль 2008
Географическое положение: Тюменская обл
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Бездна греховная |
|
|
[quote title=Игнат писал(а) Чтв, 19 Март 2009 00:03]А для чего закрывать темы не совсем угодные кому то?
В теме "Страсти по итальянски"я например не нашел не чего порочашее о.Димитрия.Просто он не четко высказывался в отношении греха,а любой грех необходимо осуждать.Плавать в таких вопросах считаю недопустимым.
Солана верно указала в теме о.Димитрию и расставила все по своим местам.Вследствие чего у духовного лица появилась возможность исправиться.Что он собственно и зделал.
Теперь по теме о новомученнике страстотерпце Николае.
Хочу поинтересоваться и все таки понять,было ли убийство царской семьи ритуальным?
И кто за убийство несет прямую ответственность?
Духовные отцы,ответе Христа ради.[/quote
Уважаемый Игнат,про Царственных мучеников у нас уже есть темка. Предлагаю все вопросы связанные с Убиением Царской семьи рассматривать вот здесь.
http://www.hristianka.ru/forum/t/3494/
[Обновления: Чт, 19 Март 2009 07:12] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Авторская передача Жанны Бичевской [сообщение #187261 является ответом на сообщение #187235] |
Чт, 19 Март 2009 14:49 |
Игнат
Сообщений: 39
Зарегистрирован: Февраль 2009
Географическое положение: Первопристол...
Карма: 0
|
Немного написал(а) |
|
|
|
Блондинка писал(а) Чтв, 19 Март 2009 00:42Игнат писал(а) Чтв, 19 Март 2009 00:03А для чего закрывать темы не совсем угодные кому то?
В теме "Страсти по итальянски"я например не нашел не чего порочашее о.Димитрия.Просто он не четко высказывался в отношении греха,а любой грех необходимо осуждать.Плавать в таких вопросах считаю недопустимым.
Солана верно указала в теме о.Димитрию и расставила все по своим местам.Вследствие чего у духовного лица появилась возможность исправиться.Что он собственно и зделал..
У нас и не такие темы убирались не успеешь глазом моргнуть.
А эта тема явно лишней получилась и нам , многим писавшим в той темке, очень стыдно перед собой и отцом Дмитрием, за то , что получилось.
Я ещё раз искренне прошу батюшку простить меня.
По Вашему мнению, Солана или какой другой человек может указывать священнику и учить его жить, но мне кажется было бы конструктивнее и душеполезнее, если бы люди прислушивались к мнению духовного лица и учились его слушать и слышать, вследствии чего у людей появлялась бы возможность исправиться. Что мы собственно , к нашему сожалению, делаем крайне редко или не делаем вовсе.
Нет,указывать не стоит,и тем более учить жить.
Но духовному лицу необходимо высказываться более точнее и тверже в отношении греха.И не говорить"что я мол никому и ни чего не должен",коль взялся учить, будь добр учи и, без каких либо обид и раздражения.И недорозумений никаких не будет.
|
|
|
|
| Страниц (4): [ 3 ] |
  |
Переход к форуму:
Текущее время: Вс дек 22 12:32:20 MSK 2024
Общее время, затраченное на создание страницы: 0.02680 секунд
|
Правоверие
Участники
Поиск
F.A.Q.
Регистрация
Вход
Начало
