Начало » Общение » Разговоры на отвлеченные темы » Пути Господни неисповедимы
( ) 1 голос
| Re: Пути господни неисповедимы. [сообщение #14619 является ответом на сообщение #14616] |
Ср, 18 Июль 2007 18:58   |
Падший ангел
Сообщений: 138
Зарегистрирован: Июнь 2007
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Саддукейка |
|
|
| Цитата: |
Почему даны заповеди? А по тому, что Бог настолько уважает свободную волю человека, что дает ему по собственному произволению выбирать путь, ибо наделил человека знанием чувством добра и зла, т.е. наслаждением от правильности. Зачем это нужно? А за тем, что в раю Богу нужны только те особи человеческие, которые по свободному своему собственному произволению выбирают путь добра, правды, истины.
|
Вы меня совершенно поставили в тупик. Если в раю Богу нужны лишь те, кто сознательно совершил выбор в пользу Бога - зачем тогда убивать младенцев, спасая их от совершения тяжких грехов в последствии? Получается Бог лишает их свободы выбора? 
|
|
|
|
| Re: Пути господни неисповедимы. [сообщение #14621 является ответом на сообщение #14619] |
Ср, 18 Июль 2007 19:08 |
svmum
Сообщений: 250
Зарегистрирован: Май 2007
Географическое положение: Украина
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
Мой трактат о предопределенности был ответом на ваш первый вопрос заданный Вами в начале темы.
А о младенцах я не знаю. Я не могу знать ответы на все вопросы. тем более на такой вопрос нужно время для работы ума. Мне самому не все понятно в действиях Бога. Но я придумал защиту: я перестал обижатся на Бога и других, перестал обижатся короче на всех. Помогает пока. Состояния депресии проходят значительно быстрее. Обижатся нужно в этой жизни только на себя. Гы -гы.
[Обновления: Ср, 18 Июль 2007 19:09] Известить модератора |
|
|
|
|
|
| Re: Пути господни неисповедимы. [сообщение #14636 является ответом на сообщение #14628] |
Ср, 18 Июль 2007 22:27 |
svmum
Сообщений: 250
Зарегистрирован: Май 2007
Географическое положение: Украина
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
| Падший ангел писал(а) Срд, 18 Июля 2007 19:34 |
На себя тоже не надо - а то депрессия будет ещё хуже.
|
Гы - Гы, ну на кого-то же надо обижатся... кто-то же все-таки виновен... наверно...
| Падший ангел писал(а) Срд, 18 Июля 2007 19:34 |
Ну я ж тут не про обиды. Просто говорят - Бог есть любовь, а на деле как-то концы с концами не сводятся.
|
Может любовь не то, что мы о ней думаем... ЛЮБОВЬ ведь это Бог, а Бога по определению человек полностью понять не в состоянии... Хотя, признатся, и у меня большие непонятки с Богом. Не вкладывается в мой котелок некоторые вопросы.
| Падший ангел писал(а) Срд, 18 Июля 2007 19:34 |
И про волков как-то непонятно. Причём тут соитие то?
|
Энто шо бы подойти к вопросу о предопределенности и нужности молитвы нужно было разобрать что человеком подвигает ваще в существовании, да шо такое ваще жизнь. У человека, по идеи, должна быть все-таки полнота жизни и полнота существования, как у того волка. Как где-то из физики или химии, что система стремится обрести максимальное количество степеней свободы.
|
|
|
|
| Re: Пути господни неисповедимы. [сообщение #15397 является ответом на сообщение #13559] |
Пн, 06 Август 2007 16:22 |
Неунывающая
Сообщений: 77
Зарегистрирован: Июль 2007
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Немного написал(а) |
|
|
Поскольку здесь разгорелись нешуточные страсти по поводу божественной предопределенности и смысла молитвы в условиях этой предопределенности, позвольте мне поделиться и своими мыслями по этому поводу. Может, кому-то это поможет легче принять Божью волю. Во-первых, вы все, конечно же, помните о том, что Бог есть Альфа и Омега, начало и конец. Причем, одновременно. Мне кажется, это означает, что для Бога просто нет понятия времени. В отличие от нас, людей. Он вечен, и будущее для него соединено с настоящим и прошлым в один момент. Во-вторых, человек создан со свободной волей. То есть ему дано право выбирать между добром и злом, между Царствием Небесным и раем на земле. Объединяя эти два постулата, получаем такой вывод: человек (не Бог!) выбирает путь, по которому он идет. Но в силу того, что Бог видит одновременно и прошлое и будущее и настоящее, ему просто заранее ИЗВЕСТНО, какой выбор сделает человек. Ему заранее известны и различные варианты развития событий в зависимости от разных возможных поступков человека (помните голливудский фильм "Осторожно: двери закрываются"?). Но "заранее известно" - вовсе не означает "предопределено". У нас всегда есть возможность выбора  . И есть возможность получить от Господа помощь - через молитву. Никому из смертных не дана возможность так видеть будущее, как Ему. Святые, обладающие даром пророчества, могли видеть только один вариант развития событий (тот, к которому все идет в ДАННЫЙ МОМЕНТ при ДАННЫХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ). Но этот вариант может измениться, если человек сам своей волей, своим покаянием изменит свою жизнь, свое отношение к людям, к Богу. И сам Бог своей волей в ответ на чью-то молитву может изменить этот "неокончательный" вариант.  При этом Он заранее видит вариант окончательный - поскольку для Него этот момент истины уже наступил. Извините, если очень сумбурно и запутанно объяснила свою мысль.
Кстати, могу привести пример, касающийся как раз самого страшного, о чем здесь говорилось, - смерти маленького ребенка. Этот случай описан в книге о жизни святой блаженной Матроны Московской. С ней в одном доме жила девочка-сирота. Ее все очень любили, в том числе и Матронушка. В возрасте шести лет девочка неожиданно заболела и скоропостижно умерла. И близкие задали Матронушке этот горький вопрос: почему, за что Господь ее забрал? А она ответила: по моей молитве. Я увидела, что взрослея, эта девочка полностью отошла бы от заповедей Божьих, погрязла бы во грехе, и ее уделом был бы ад. И я попросила Господа, чтобы Он забрал ее душу, даровав ей таким образом спасение в жизни вечной.
То есть в этом случае девочка сама, по своей воле (а не по воле Бога, установленной при создании ее души!) выбрала бы для себя путь к погибели, лишила бы себя того, к чему стремится любой настоящий христианин. И святая Матронушка это увидела. И по ее молитве Господь уберег девочку от этой страшной участи, забрав ее пока еще невинную душу сразу в рай. Конечно, вы можете сказать: а что, нельзя было уберечь ее от гибельного пути другим способом? Но в том-то и дело, что нам неизвестны все возможные обстоятельства ее грешной жизни, ее возможные мысли и чувства. А Ему известны. Наверное, это был единственно возможный способ уберечь ее душу. Возможно, что по своей воле, в какие бы обстоятельства Господь ее ни поставил, она не восприняла бы никакие Его "подсказки", предостережения и подталкивания к вере.
|
|
|
|
| Re: Пути господни неисповедимы. [сообщение #15505 является ответом на сообщение #15397] |
Вс, 12 Август 2007 22:19 |
Gala
Сообщений: 2162
Зарегистрирован: Май 2007
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
Евгения, все верно написали, но, к сожалению, привели неудачный пример (я по поводу Св. Матроны). Когда я читала её жизнеописание, именно этот случай меня «резанул». И до сих пор я не понимаю, как можно молиться о смерти ребенка. Если бы Св. Матрона сказала, что Господь Сам забрал ребенка, потому что дальнейшая судьба (далее по тексту), то было бы понятно, но когда Матрона говорит, что она молилась о смерти ребенка — это выше моего понимания. Мне кажется, что даже с благими намерениями молиться о смерти человека недопустимо. ИМХО
Кстати, что касается жизнеописания Св. Матроны, мне кажется, что тексты не прошли достаточную редакторскую обработку и серьезную богословскую цензуру, в правильном понимании этого слова. Я достаточно часто сталкивалась с жизнеописаниями святых/блаженных/юродивых, тексты которых неотредактированны. И даже у меня, человека воцерковленного, эти жизнеописания вызывали негатив и очень много вопросов. А что же говорить о людях, которые только что пришли к вере? Бывает, что прочитав подобную книгу, люди просто отходят от веры в недоумении. Поэтому я считаю, что подобные вещи должны издаваться все-таки с церковной цензурой.
[Обновления: Вс, 12 Август 2007 22:19] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Пути господни неисповедимы. [сообщение #15607 является ответом на сообщение #15505] |
Вт, 14 Август 2007 14:27 |
Неунывающая
Сообщений: 77
Зарегистрирован: Июль 2007
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Немного написал(а) |
|
|
Галина, извините, но мне пример из жизнеописания святой Матроны не кажется неудачным. Меня, когда я этот случай читала, как и вас, это тоже резануло. Наверное, это естественная человеческая и тем более женская реакция (я тоже мать). А Матрона оценивала человеческую жизнь так, как и подобает любому настоящему христианину: лишь как подготовку к жизни вечной. Нам с вами в первую очередь жалко ребенка: вот он был и вот его не стало. А Матроне было жалко душу этого ребенка: вот сейчас она (душа) еще чистая, а дальше будет уже так испачкана, что жизни вечной не получит. И обрыв этой маленькой земной жизни был единственным возможным путем ко спасению души той девочки, единственным для нее путем в жизнь вечную. Поэтому молясь о физической смерти девочки, Матронушка на самом деле молилась о ее вечной жизни. Она ведь знала, что ее смерть означала одновременное рождение для жизни в раю. С этой точки зрения вам ее молитва тоже кажется недопустимой?
Нам с вами, наверное, просто не хватило бы духу на такую молитву. Даже если бы мы ясно видели, что конкретный ребенок, подрастая, идет явно в противоположном направлении от Бога, мы, конечно же, не решились бы просить конкретно о его смерти для спасения души. Мы просили бы Бога даровать "полезное" ко спасению их. Кстати, откуда мы знаем - может быть, Матронушка именно так и молилась. И Бог по ее молитве осуществил единственно возможный в той ситуации "полезный для спасения" вариант. Хотя вполне возможно, что Матронушка, наделенная даром прозорливости, и сама видела, что ранняя физическая смерть - единственный возможный вариант, поэтому молилась о нем прямо. Вы пишете, что это выше вашего понимания, но ведь блаженая Матрона и была выше нас с вами в духовном своем развитии - на то она и святая.
|
|
|
|
| Re: Пути господни неисповедимы. [сообщение #15652 является ответом на сообщение #15607] |
Ср, 15 Август 2007 13:03 |
Gala
Сообщений: 2162
Зарегистрирован: Май 2007
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
| Неунывающая писал(а) Втр, 14 Августа 2007 14:27 |
Мы просили бы Бога даровать "полезное" ко спасению их. Кстати, откуда мы знаем - может быть, Матронушка именно так и молилась.
|
Я думаю, что именно так и было. Мой топик в общем-то был направлен на необходимую редакцию подобных жизнеописаний. Помню, читала житие кого-то из блаженных (сейчас и не вспомню, о ком шла речь). Там ситуация следующая. Поволжье, голод 20—30-е годы прошлого века. У этой блаженной на чердаке гниют кучи хлеба, а вокруг народ умирает от голода. К конце концов она этот сгнивший хлеб выкидывает (или зарывает), чтобы ее не обвинили в излишках. Видимо на самом деле ситуация была совершенно другая, но написанно-то было именно так. Поневоле возникают вопросы и не только у меня. И если Вы читали самое первое жизнеописание Св. Матроны, то наверное помните, какие там были "ляпы", и ситуации явно выдуманные авторами этого жизнеописания. Потом их убрали.
И все-таки представьте ситуацию. Тяжелобольной человек (может быть даже душевнобольной). Находится в этом состоянии уже много лет, измучился сам, и измучил всех окружающих. Выздоровление невозможно. У меня перед глазами два таких случая, и я вижу, в каком состоянии находятся родственники. Можно ли молиться о смерти такого человека? Ответ "однозначно нет". А почему? Ведь живя он убивает окружающих. Обоснуйте свою точку зрения, пожалуйста.
|
|
|
|
| Re: Пути господни неисповедимы. [сообщение #15666 является ответом на сообщение #15652] |
Ср, 15 Август 2007 15:24 |
Natalia
Сообщений: 2060
Зарегистрирован: Июнь 2007
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
Gala, прошу прощение, что влезла в разговор.Вы спросили почему нельзя молиться о смерти такого, как вы описали человека.
Два года назад мы усиленно молились о здоровье моей подруги, которая умирала от тяжелой болезни. Сначала мы молились о здравии. Но состояние ее становилось все более критическим. Это был надрыв и для нее и для врачей и для родственников. В какой-то момент мы поняли, что спасение не возможно. Тогда мы спросили батюшку (у нас была молитва по соглашению): Может нам надо переменить прошение и молиться не о здравии, а о скорейшей смерти? Батюшка благословил изменить прошение о здравие на прошение о том, чтобы Господь скорее проявил свою волю о ней (подразумевалось:или спас чудом или забрал к себе). Она умерла вскоре, причем за две недели до смерти муки ее прекратились, умирала без обезболивающих, вся пронизанная раком. Это было чудо Божье.
Я знаю другой случай связанный не с болезнью, а с искушением, которое человек не в состоянии был превозмочь и постоянно находился в падении. Он стал сильно молиться, чтобы ему или умереть, или чтобы это искушение его вскоре покинуло, т.к. жить так дальше нет сил. Господь очень скоро вмешался в его жизнь, и люди, виновные в его проблеме из его жизни исчезли.
Возможны такие молитвы только надо на все благословение. И звучат они не о смерти, а как-то иначе, но смерть при этом подразумевается.
|
|
|
|
| Re: Пути господни неисповедимы. [сообщение #16141 является ответом на сообщение #13559] |
Пт, 24 Август 2007 03:17 |
Наташа!
Сообщений: 3
Зарегистрирован: Август 2007
Географическое положение: СПб
Карма: 0
|
Недавно зарегистрирован(а) |
|
|
Ответьте мне, пожалуйста, почему так не справедливо всё происходит? молодые, нужные и любимые ,кому ещё жить и жить, умирают, а вот старые(не говорю о всех),которые жили всю жизнь сами для себя,себя лелеяли, себя любили, живут и здравствуют!
Почему так???
|
|
|
|
| Re: Пути господни неисповедимы. [сообщение #17255 является ответом на сообщение #16141] |
Ср, 05 Сентябрь 2007 12:50 |
Маришуля
Сообщений: 183
Зарегистрирован: Май 2007
Географическое положение: Россия
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
Наташа, лучше не изъедать себя таким волнениями, почему кто то живёт в благополучиии, а кто то погибает, это вредно для нас.
авва Антоний, будучи однажды приведен в недоумение глубиною домостроительства Божия (управления миром) и судов Божиих, помолился и сказал: "Господи! отчего некоторые из человеков достигают старости и состояния немощи, другие умирают в детском возрасте и живут мало? Отчего одни бедны, - другие богаты? Отчего тираны и злодеи благоденствуют и обилуют всеми земными благами, а праведные угнетаются напастями и нищетою? - Долго был он занят этим размышлением, и пришел к нему глас: "Антоний! внимай себе и не подвергай твоему исследованию судеб Божиих, потому что это - душевредно для нас, греховных.
давайте же стараться не завидовать, не сетовать и не роптать,хоть это так и тяжело для нас- мы же всё время склонны сравнивать и не отставать от других, чтоб "как у людей"-,
а поддерживать друг друга и нести каждый свой крест с радостью! и добро пожаловать Вам на форум, я тоже из Петербурга!
[Обновления: Ср, 05 Сентябрь 2007 12:51] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Пути господни неисповедимы. [сообщение #17878 является ответом на сообщение #14619] |
Сб, 08 Сентябрь 2007 12:12 |
КатяСН
Сообщений: 21
Зарегистрирован: Январь 2007
Географическое положение: г.Фурманов Ив...
Карма: 0
|
Недавно зарегистрирован(а) |
|
|
Дорогие модераторы! Разрешите, пожалуйста, моему мужу сказать здесь два слова. 
Здравствуйте. Меня зовут Сергей. Хочу предложить свою точку зрения на некоторые из вопросов этой темы.
для Падший ангел:
"...зачем молиться.... Ведь всё так, как он (Бог) желает". // - Нет, Ангел, не все так, как Он желает. Он хочет сделать нас счастливыми, но уважает наш выбор (а ведь человек может даже смерть выбрать, вечную погибель - задумаешься, так волосы дыбом!). Поэтому против нашей воли Он не идет (а наша воля часто ведет нас отнюдь не к счастью), да и вообще Он нас насильно делать ничего не заставляет. Вот пришел человек к пониманию, что без Бога не до порога, - как выразить свое согласие, доверие Ему? Молитвой "Господи, помилуй, помоги, сам не могу ничего доброго творить...", да и всей своей христианской жизнью, - старанием, по крайней мере, сделать ее христианской.
"...будет только то, чего он (Бог) захочет" // - А вот будет только то, что Он разрешит. Разрешит с тем же планом о нас - на Счастье. Не всегда, правда, нам это покажется тем самым Счастьем, но ведь и доктора не всегда нам прописывают аскорбинку и сиропчик
"Я так понимаю, что... это Бог наделяет человека душой в момент его зачатия" // - В момент зачатия происходит Богочеловеческое действо: Бог созидает душу, но и душа перенимает от своих предков особенности, черты, наклонности, характреные именно для этого рода. Поэтому столько разных судеб. Потомки призваны исправить ошибки предков. К сожалению, не всегда это получается...
"Говорят - Бог есть любовь, а на деле как-то концы с концами не сводятся" // - Концы не сводятся с концами потому, что взяли план г.Москвы и вырвали себе маленький кусочек (кому что нравится): откуда-то какие-то машины едут, куда-то уходят - в общем, киш-миш, никакой законченности... Только вроде все нормально - бац!.. Но как ни крути, остается человекам только искать оправдание жизни, смысл и как-то пытаться понять принцип всего происходящего. Не все понимают почему-то, что нельзя судить о Вечности из рамок времени, будучи невечным: ум за разум зайдет; поистине слепой старается все противоречия увязать в пределах этого вещественного мира - не увидеть, что картина неполная, что должно быть что-то "там", Кто-то "там"... Бог. Без Бога тут, без веры в злого или доброго или еще какого угодно Бога не обойтись. Просто каждый человек выбирает понимание Бога такое, которое сможет вместить и, если угодно, родить его душа. Только от хулы на Духа Святого упаси всех нас Господь...
для Падший ангел:
("Он не даст вырасти убийце, чтобы тот попал в рай невинным младенцем.... А почему же тогда другому убийце он даст вырасти?"),
для Наташа!:
("почему так не справедливо всё происходит? молодые, нужные и любимые ,кому ещё жить и жить, умирают...")
Смерть человека - почему, зачем, кому раньше, кому позже, кому в почете, кому в муках - вне нашей компетенции. Это опять к разговору о Вечности. Не нам и о справедливости того или иного судить. Это не то, мол, "легко сказать": я на своем опыте знаю, насколько трудно принять эту волю Божию, когда жесткая реальность накатывается, как асфальтный каток на травинку, и ты - эта самая травинка и есть... Но покой (насколько он возможен в этой ситуции) мне помогала поддерживать вера в то, что Бог не творит зла. Нашими мозгами мы и в себе-то разобраться не всегда можем. А о жизни что мы знаем?.. Только видимую (и то не всю) часть... Куда нам в советчики Богу...
P.S.: Дорогие модераторы, помогите мужу разобраться, как ему зарегистрироваться:)
|
|
|
|
| Re: Пути господни неисповедимы. [сообщение #18411 является ответом на сообщение #13700] |
Пн, 10 Сентябрь 2007 22:52 |
lasental
Сообщений: 1
Зарегистрирован: Сентябрь 2007
Географическое положение: ГОМЕЛЬ
Карма: 0
|
Недавно зарегистрирован(а) |
|
|
|
Ка кто шел по большому городу и стал считать какой процент женщин идет в юбках. Из 100 только 2.Никогда об этом не задумывался,но был паражен результатом. Женщина вправе сделать выбор юбка или брюки. Разве брюки удобней, потому что в них комфортней/ Нет стадное чувство. Наших мужчин генетичеки подознательно притягивают юбки. Значит дело в изменении женского сознания. А какой процент женщин в юбках в храме. Обратный. ХОЧЕТСЯ В ХРАМ.
|
|
|
|
|
|
| Re: Пути господни неисповедимы. [сообщение #18423 является ответом на сообщение #18411] |
Вт, 11 Сентябрь 2007 00:23 |
rose
Сообщений: 1367
Зарегистрирован: Апрель 2007
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
| Цитата: |
Нет стадное чувство.
|
Не согласна! В большом городе они очень удобны.
Да будет Вам известно, что юбка длиной 20см ниже колена (даже не "в пол"!) уже создает проблемы при входе-выходе из общественного транспорта: на нее могут наступить идущие следом.
| Цитата: |
Значит дело в изменении женского сознания.
|
Брюки в женский гардероб вошли навсегда, ИМХО.
|
|
|
|
|
|
| Re: Пути господни неисповедимы. [сообщение #18481 является ответом на сообщение #18411] |
Вт, 11 Сентябрь 2007 13:16 |
Маришуля
Сообщений: 183
Зарегистрирован: Май 2007
Географическое положение: Россия
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
| lasental писал(а) Пнд, 10 Сентября 2007 22:52 |
А какой процент женщин в юбках в храме. Обратный. ХОЧЕТСЯ В ХРАМ.
|
поддерживаю! и мне тоже сразу хочется в храм, как только юбку одену . прадва как я воцерковилась, в моём гардеробе все брюки сразу стали не востребованны (кроме походов и слалома).
зато столько красивых,приятных, скромных,элегантных юбок появилось!
помогают настроиться на соответствующий лад. 
[Обновления: Вт, 11 Сентябрь 2007 13:20] Известить модератора |
|
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: Вс дек 22 20:41:48 MSK 2024
Общее время, затраченное на создание страницы: 0.01367 секунд
|
Правоверие
Участники
Поиск
F.A.Q.
Регистрация
Вход
Начало
