Начало » Женский форум » Христианка.ру » "Изыдите оглашенные"
|
|
| Re: "Изыдите оглашенные" [сообщение #18168 является ответом на сообщение #18141] |
Вс, 09 Сентябрь 2007 17:58   |
Natalia
Сообщений: 2060
Зарегистрирован: Июнь 2007
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
Ой, как много сообщений тут набралось, пока мы с девченками с форума Натальин день отмечали 
Капа, а почему Вы решили, что я не в курсе кто такие оглашенные. Я Литургию знаю почти наизусть. Поэтому так и назвала. Все верно.
Вот, Вот, Вот. Как раз для того чтобы не было отвращения к таинству, смущения, неосознанных решений при принятии крещении я эту тему и открыла. Конечно, можно как предлагает Лесенька ничего не делать. Но это точно не мой путь. Вы уж Лесенька меня простите. На эту тему мне разговаривать не интересно.
Глупо так же без аргументов навязываться к людям с предложением принять крешение. Хотелоь бы научиться дохотчиво объяснять на доступном для них языке и главное коротко, что в их жизни может изменить вера.
Неунывающая писала, что не должно быть сомнений, зачем объяснять некрещенным, что им надо креститься. Евгения я согласна с этой позицией и поэтому хочу попытаться из всего, что мы знаем о вере и о Христе вычленить все то, что могло бы подойти для ненавязчивого убеждения некрещенных людей. Все-таки ненавязчивого, как сам Господь: "Се стою и стучу" Ведь мы не собираем их на лекцию "польза от крещения". Такие разговоры происходят чаще всего между делом, по пути к метро с соседкой, в очереди в детской поликлинике, или встретишь знакомых выходя из магазина. Говоришь обо всем и вдруг разговор поварачивается так,что можно было бы зерно заронить, нужную фразу вставить, заинтересовать далекого от веры человека. Вот здесь и надо знать, что лучше выбрать, какие слова сказать. Я часто в разговорах с любыми людьми, в тостах на торжествах, в поздравительных открытках употребляю какие-нибудь слова Спасителя из Евангелия или Апостолов. Коротенечко, одно слово, одна фраза, но мне думается, что это зерно.
Спасибо всем, кто участвует в дискуссии. Очень интересен Ваш опыт в этом вопросе.
|
|
|
|
|
|
| Re: "Изыдите оглашенные" [сообщение #18195 является ответом на сообщение #18183] |
Вс, 09 Сентябрь 2007 18:49 |
Natalia
Сообщений: 2060
Зарегистрирован: Июнь 2007
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
Сходите на литургию. Там на весь храм объявляют, когда некрещенные должны выйти.
А что Вам в названии-то. Каждый называет тему так, как она у него ассоциируется. Когда объявляют "Изыдите оглашенные", я вспоминаю своих некрещенных друзей, потому, что перед этим читают ектинью об оглашенных, в которой возноситься молитва о всех некрещенных.
|
|
|
|
| Re: "Изыдите оглашенные" [сообщение #18196 является ответом на сообщение #18195] |
Вс, 09 Сентябрь 2007 18:50 |
Жабёнок
Сообщений: 364
Зарегистрирован: Июль 2007
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
| Natalia писал(а) Вск, 09 Сентября 2007 18:49 |
Сходите на литургию. Там на весь храм объявляют, когда некрещенные должны выйти.
А что Вам в названии-то. Каждый называет тему так, как она у него ассоциируется. Когда объявляют "Изыдите оглашенные", я вспоминаю своих некрещенных друзей, потому, что перед этим читают ектинью об оглашенных, в которой возноситься молитва о всех некрещенных.
|
а почему они уходить то должны? Да и вообще, зачем некрещённые в храм ходят? Разве что на экскурсию...
|
|
|
|
| Re: "Изыдите оглашенные" [сообщение #18199 является ответом на сообщение #18196] |
Вс, 09 Сентябрь 2007 18:58 |
Natalia
Сообщений: 2060
Зарегистрирован: Июнь 2007
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
А Вам это зачем? Вы в храм собрались или для общего развития? Как я понимаю, Вы в веру не углубляетесь? А это уже углубление. Я могу ответить, но Вы спросите дальше и так далее.
|
|
|
|
| Re: "Изыдите оглашенные" [сообщение #18201 является ответом на сообщение #18199] |
Вс, 09 Сентябрь 2007 19:06 |
Жабёнок
Сообщений: 364
Зарегистрирован: Июль 2007
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
| Natalia писал(а) Вск, 09 Сентября 2007 18:58 |
А Вам это зачем? Вы в храм собрались или для общего развития? Как я понимаю, Вы в веру не углубляетесь? А это уже углубление. Я могу ответить, но Вы спросите дальше и так далее.
|
а что жалко? 
|
|
|
|
| Re: "Изыдите оглашенные" [сообщение #18204 является ответом на сообщение #18201] |
Вс, 09 Сентябрь 2007 19:11 |
Natalia
Сообщений: 2060
Зарегистрирован: Июнь 2007
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Оглашенные это некрещенные, которые готовятся принять крещение. Для этого они и приходят на литургии. Как бы ознакомиться с верой. Раньше они проходили чин оглашения, теперь этого кажется нет, да и много чего уже нет. Но в конце литургии оглашенных воглашают, что они должны выйти, потому, что далее начинается литургия верных, на которой освящают Дары и причащают верующих, поэтому там не должно быть тех, кто не должен причащаться. Это примитивное объяснение, но соответствует истине. Вы почитайте повыше, там где-то Капа меня поучала, думала, я не в курсе. Кажется у нее не плохо получилось объяснить мне, кто такие оглашенные.
|
|
|
|
| Re: "Изыдите оглашенные" [сообщение #18207 является ответом на сообщение #18204] |
Вс, 09 Сентябрь 2007 19:21 |
Жабёнок
Сообщений: 364
Зарегистрирован: Июль 2007
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
| Natalia писал(а) Вск, 09 Сентября 2007 19:11 |
Оглашенные это некрещенные, которые готовятся принять крещение. Для этого они и приходят на литургии. Как бы ознакомиться с верой. Раньше они проходили чин оглашения, теперь этого кажется нет, да и много чего уже нет. Но в конце литургии оглашенных воглашают, что они должны выйти, потому, что далее начинается литургия верных, на которой освящают Дары и причащают верующих, поэтому там не должно быть тех, кто не должен причащаться. Это примитивное объяснение, но соответствует истине. Вы почитайте повыше, там где-то Капа меня поучала, думала, я не в курсе. Кажется у нее не плохо получилось объяснить мне, кто такие оглашенные.
|
у неё получилось - я поняла, что значит оглашённые, но не поняла, почему они уйти должны - казалось бы - потенциальные кандидаты на воцерквление наоборот должны поощряться... А получаются их выгоняют, а оставляют вот таких вот крещённых как я.
Я кстати была как-то на крестном ходу - там до этого самого хода свщенник много чего говорил и по-моему пели, но никого не выгоняли
|
|
|
|
| Re: "Изыдите оглашенные" [сообщение #18291 является ответом на сообщение #18207] |
Пн, 10 Сентябрь 2007 10:40 |
Неунывающая
Сообщений: 77
Зарегистрирован: Июль 2007
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Немного написал(а) |
|
|
А никто никого и не выгоняет  . Просто звучит призыв: "Оглашенные, изыдите!" и все. При этом никто не ходит, в глаза присутствующим не заглядывает - вы крещеный или нет? Следующая часть литургии называется "литургия верных" - то есть тех, кто уже принял веру. Так что никаких "нарушений прав человека" . Ничего обидного по-поему.
Наталья, я согласна, что убеждать креститься надо ненавязчиво. Я лично и не умею быть навязчивой. И, конечно же, эти темы всегда касаются как бы "между делом" - как вы и описали. Просто я привела пример,ч то иногда чья-то настойчивость в форме навязчивости тоже дает результаты (я про бабушку, которая все "приставала" к далекой от Церкви маме, чтобы детей покрестили). Мне кажется, что к вопросу крещения детей надо подходить несколько иначе, чем к крещению взрослых. Взрослый, "имеющий уши, да услышит". А ребенку, тем более младенцу, пока неоткуда принять информацию, чтобы самостоятельно принять решение, да и невозможно. Если при этом родители - сугубо мирские люди, далекие от веры, то велика вероятность, что без "приставаний" окружающих в такой семье даже мысль о крещении детей не возникнет. Тут стоит быть понастойчивей людям, близким к семье - родственникам, друзьям. Пусть уж хоть как в качестве дани традиции пойдут на это, чем вообще не пойдут - это мое мнение, наверняка с этим кто-то не согласится.
|
|
|
|
| Re: "Изыдите оглашенные" [сообщение #18296 является ответом на сообщение #18291] |
Пн, 10 Сентябрь 2007 11:54 |
rose
Сообщений: 1367
Зарегистрирован: Апрель 2007
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
| Цитата: |
Если при этом родители - сугубо мирские люди, далекие от веры, то велика вероятность, что без "приставаний" окружающих в такой семье даже мысль о крещении детей не возникнет. Тут стоит быть понастойчивей людям, близким к семье - родственникам, друзьям.
|
Насчет инструкций как "приставать" к неверующим, чтобы они приняли православие, все ясно...
Их души "свободны"...
А считаете ли Вы тактичным "приставать" к людям иной веры, чтобы они приняли православие?
|
|
|
|
|
|
| Re: "Изыдите оглашенные" [сообщение #18310 является ответом на сообщение #18291] |
Пн, 10 Сентябрь 2007 12:48 |
Natalia
Сообщений: 2060
Зарегистрирован: Июнь 2007
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Евгения здравствуйте! Рада видеть Вас в этой теме. От Вас всегда очень мудрые советы. Спасибо. У меня как раз неделю назад родился племянник у неверующей, хотя и крещенной сестры. Она в дань традиции рада бы его покрестить и даже моего сына хочет в крестные. Вот только боюсь, как бы не стали тянуть. Хорошо бы на сороковой день, но боюсь протянут до весны. Поприставать, что ли к сестренке?
|
|
|
|
| Re: "Изыдите оглашенные" [сообщение #18329 является ответом на сообщение #18306] |
Пн, 10 Сентябрь 2007 14:35 |
rose
Сообщений: 1367
Зарегистрирован: Апрель 2007
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
| Цитата: |
Ну что снова в бой.
|
Ну зачем же в бой?! Можно просто поговорить...
Не нравится мне навязчивость...
Если однажды человек уже высказал свое мнение, то раз за разом заводить с ним разговоры на эту же тему - это уже будет означать пытаться навязать ему свои взгляды...
Ну и еще интересно, почему нужно приобщать к православной вере только неверующих?
Для православного же не должно существовать разницы между СОВСЕМ неверующими и верующими НЕПРАВИЛЬНО?
Тем более, что верующие НЕПРАВИЛЬНО уже ВЕРУЮЩИЕ и их нужно только убедить верить ПРАВИЛЬНО, а неверующих нужно еще заставить ПОВЕРИТЬ, да еще и чтобы выбрали они при этом православие...
Если признать право православных на пропаганду своей религии, то тогда нужно и на неверующих не обижаться, если они будут свои взгляды доносить до верующих, да еще и РАЗ за РАЗОМ...
[Обновления: Пн, 10 Сентябрь 2007 14:36] Известить модератора |
|
|
|
|
|
| Re: "Изыдите оглашенные" [сообщение #18341 является ответом на сообщение #18335] |
Пн, 10 Сентябрь 2007 15:15 |
rose
Сообщений: 1367
Зарегистрирован: Апрель 2007
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
| Цитата: |
Rose, а Вы являетесь верующим, православным человеком или нет?
|
Я думаю, что Вы имеете на этот счет свое мнение, которое сформировалось у Вас в результате общения со мной раньше...
Уж православной-то Вы меня точно не считаете, так ведь?
И мнение Ваше вряд ли изменится, даже если я начну уверять Вас в обратном, поэтому я не вижу в этом смысла...
Так что если в моих мнениях Вам что-то не нравится, то можете "приставать" ко мне РАЗ за РАЗОМ как к неверующей, оттачивая на мне свое мастерство убеждения в истинности и превосходстве православия - я не обижусь!
|
|
|
|
| Re: "Изыдите оглашенные" [сообщение #18345 является ответом на сообщение #18341] |
Пн, 10 Сентябрь 2007 15:30 |
ЕленаСм
Сообщений: 556
Зарегистрирован: Июнь 2007
Географическое положение: Ростов-на-Дон...
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
Как Вы воинственно настроены!
В Ваших постах чувствуется неприязненное отношение к православным. Вот, в частности, в сообщении #18329, появляется ощущение, что Вам неприятно слышать о пропаганде православия. Между тем как православный человек, желая спасения ближнему, должен призывать его к этому спасению по мере своих сил и возможностей. В теме как раз и обсуждается, как сделать это не навязчиво, а так, чтобы человека заинтересовать.
|
|
|
|
| Re: "Изыдите оглашенные" [сообщение #18353 является ответом на сообщение #18296] |
Пн, 10 Сентябрь 2007 15:55 |
Insomnia
Сообщений: 152
Зарегистрирован: Август 2007
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
[quote title=rose писал(а) Пнд, 10 Сентября 2007 11:54]| Цитата: |
Насчет инструкций как "приставать" к неверующим, чтобы они приняли православие, все ясно...
Их души "свободны"...
А считаете ли Вы тактичным "приставать" к людям иной веры, чтобы они приняли православие?
|
rose, а никто и не пристает, просто стараются донести слово Божие...никто не заставляет, у всех есть право выбора, но чтобы этот выбор был, нужно хотя бы знать из чего выбирать.
|
|
|
|
| Re: "Изыдите оглашенные" [сообщение #18361 является ответом на сообщение #18345] |
Пн, 10 Сентябрь 2007 16:46 |
rose
Сообщений: 1367
Зарегистрирован: Апрель 2007
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
| Цитата: |
Как Вы воинственно настроены!
|
Вовсе нет, но навязчиво убеждать в этом я не буду!
Вот Вы говорите, что в моих постах ВАМ чувствуется мое неприязненное отношение к православным, а ведь я просто размышляю о праве КАЖДОГО человека на СВОБОДНОЕ вероисповедание.
Ну и чтобы при этом либо КАЖДЫЙ бы обладал правом убеждать другого в своих взглядах, либо уж ВСЕМ договориться о их ненавязывании.
А то как-то однобоко получается: неверующие и иноверцы ДОЛЖНЫ внимать и следовать убеждениям в единственности и верности православия, а права на обратное должны не иметь...
В сущности, мы сейчас с Вами и спорить-то не должны: в Основном Законе России запрещена пропаганда религии и записано право на свободное вероисповедание...
Я это все к тому говорю, что если внести изменения в Конституцию и РАЗРЕШИТЬ пропаганду религии, то права-то у ВСЕХ ГРАЖДАН на это ДОЛЖНЫ БЫТЬ РАВНЫМИ и НИКТО не должен быть дискриминирован, ну или не обижаться, если сказать попроще...
|
|
|
|
| Re: "Изыдите оглашенные" [сообщение #18362 является ответом на сообщение #18353] |
Пн, 10 Сентябрь 2007 16:52 |
rose
Сообщений: 1367
Зарегистрирован: Апрель 2007
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
| Цитата: |
чтобы этот выбор был, нужно хотя бы знать из чего выбирать
|
Вообще-то слово "выбор" подразумевает предложение нескольких вариантов...
Настойчивое предложение чего-то одного - это уже не выбор, ИМХО...
|
|
|
|
| Re: "Изыдите оглашенные" [сообщение #18363 является ответом на сообщение #18361] |
Пн, 10 Сентябрь 2007 16:52 |
ЕленаСм
Сообщений: 556
Зарегистрирован: Июнь 2007
Географическое положение: Ростов-на-Дон...
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
А лично Вы не считаете православие единственно верной религией? Не желаете, чтобы все люди познали эту веру?
|
|
|
|
| Re: "Изыдите оглашенные" [сообщение #18365 является ответом на сообщение #18310] |
Пн, 10 Сентябрь 2007 17:04 |
Неунывающая
Сообщений: 77
Зарегистрирован: Июль 2007
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Немного написал(а) |
|
|
Здравствуйте, Наталья! Вы меня прямо засмущали насчет мудрых советов
А чего ж не поприставать? Поприставайте! Тем более что - к сестренке. На мой взгляд, излишняя навязчивость в этом вопросе неприемлема только от малознакомых людей. Наверное, Rose со мной не согласится У меня тоже есть подруга - мама уже почти двухлетних деток, которых все никак не покрестят. Все время находятся "отмазки" - то всех крестных трудно собрать, то хотят в конкретном храме, а он за пределами Москвы, где они живут, поэтому проблематично всем сразу туда выбраться, то еще что-то. Вот, почти при каждой встрече пристаю к ней на эту тему Мой последний довод был такой: ты их в садик скоро собираешься отдавать, а они все некрещеные, беззащитные совсем, без ангелов-хранителей! То есть вообще уже фактически чуть ли не как ритуал для защиты "светлыми силами" преподношу крещение  . Я не знаю, может, я не права, что стараюсь убедить крестить детей такими илишне упрощенными доводами (традиции, защита ангелов-хранителей, возможность записочку о здравии в храме подать и т.д.), а не глубокими духонвыми объяснениями, зачем это нужно... Но ведь более серьезные объяснения со ссылками на Евангелие человек, сам далекий пока от веры, наверняка не воспримет. Пусть хоть в доступной форме воспримет! Ведь для ребенка крещение так важно!
Rose, вы заставили меня задуматься. Действительно, мне даже не пришло бы в голову начать убеждать креститься или крестить своих детей людей, которые относятся к другой вере. Почему же я убеждаю в этом людей, которые ни во что не верят или "верят в душе", но от Православной Церкви далеки? И вот мой ответ: тут не в тактичности дело. Если у человека уже есть вера, то его для крещения надо убедить не только поверить в Православное учение, но при этом еще и фактически признать, что то, во что он до этого верил - неправильно. То есть это или ересь или, извините, просто пустышка. И совсем не обязательно говорить об этом прямо - это и так будет понятно, раз я пытаюсь убедить человека в какой-то другой истине, отличающейся от его представления от истины . Для человека верующего (не важно во что) это будет однозначно поруганием святыни. А сказать: "Твой бог - вовсе не Бог" это совсем не равноценно тому, чтобы атеисту сказать: "Бог есть" или верующему, но далекому от Церкви человеку: "Без Церкви сложно прийти к Богу". Тут надо быть готовым к очень серьезному спору. Я в себе сил для такого спора не нахожу - для этого нужен очень сильный дар проповедничества и, возможно, такая теологическая база, которая есть далеко не у всякого верующего. Или святость. Или чудо, заставляющее поверить в истинность Православной веры.
|
|
|
|
| Re: "Изыдите оглашенные" [сообщение #18369 является ответом на сообщение #18361] |
Пн, 10 Сентябрь 2007 17:50 |
Неунывающая
Сообщений: 77
Зарегистрирован: Июль 2007
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Немного написал(а) |
|
|
Rose, все, что вы написали насчет свободного вероисповедания, справедливо. Но только с точки зрения закона (я сама юрист, вы наверное, тоже?). И еще с точки зрения мирской, светской справедливости. Но не с точки зрения веры. Нельзя в вопросах веры оперировать понятием выбора как выбора товара: предложите мне варианты и я выберу наиболее понравившийся. Только предлагайте на равных условиях . Кстати, сейчас именно так и происходит, разве вам навязывают христианство как-то особенно настойчиво? Разве мусульмане не преподносят свою религию как единственно истинную? Да пожалуйста - только выбирайте!
Вера - это не философская теория, которая вас может устраивать или не устраивать. Вера (в частности православная) - это способ спасения души, то есть способ вечной истинной жизни. Причем, единственно возможный способ. Вполне естественно, что человек, который это понял, хочет поделиться путем спасения, который стал известен ему, и с другими людьми тоже. Потому что понимает, что это вопрос жизни и смерти, то есть крайней важности. А если вы хотите свести разговор к тому, почему (или правильней сказать - по какому праву) христиане считают именно их веру истинной, а другие - нет, то это спор бесперспективный. Вы же на христианском сайте.
Кстати, насчет "приставания" по поводу крещения меня, по-моему, неправильно поняли. Я, наверно, неточно выразилась. Я имела в виду только крещение детей. И только случаи, когда их родители не настроены заведомо против православия, а либо вообще о вере, о Боге не задумываются, либо задумываются, но не воцерковлены, либо находятся во власти заблуждения (что ребенок должен сам сознательно выбрать свое вероисповедание). Ко взрослым приставать насчет крещения я бы не стала. Потому что это уже не вопрос таинства крещения, а вопрос обращения в веру. Он может касаться и уже крещеных людей. А обращение, действительно, возможно только когда человек прозреет. Наверное, единственно, что мы можем в этих случаях(помимо молитвы, конечно), чтобы наоборот не отвратить человека , так это ненавязчиво обеспечить человека информацией для "обдумывания". В церковных лавках сейчас много православной литературы, написанной современным языком, которая будет интересна в том числе и людям, которые пока еще не уверовали, и в то же время может пробудить в них интерес к вере. Например, в форме подборки вопросов и ответов священников по конкретной тематике, рассказы о жизни святых, которые жили в не очень отдаленном от нас времени (многие даже далекие от веры люди с удовольствием читают книгу о Св. Матроне Московской) и т.д. Я недавно с удовольствием прочитала книгу одного священника, который побывал в коме и описал все, с чем он столкнулся "за гранью". Я к тому, что можно делиться этим чтением с друзьями и знакомыми, не навязывая им при этом более серьезные православные книги.
|
|
|
|
| Re: "Изыдите оглашенные" [сообщение #18384 является ответом на сообщение #18369] |
Пн, 10 Сентябрь 2007 19:52 |
Natalia
Сообщений: 2060
Зарегистрирован: Июнь 2007
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
Роза, мне приятно! Вы сегодня на редкость неагрессивны, может это у меня настроение лучше, чем в прошлый раз? Неунывающая уже написала все, что я могла бы Вам ответить. И выбор веры в России есть, и приставать имеет смысл только с крещением детей,и обратить людей ко Христу мы пытаемся конечно прежде всего из-за желания поделиться радостью общения с Богом. И конечно имеет смысл говорить только с людьми, которые не имееют еще никакой веры.
Скажите Роза, а Вас в детстве крестили или в сознательном возрасте?
[Обновления: Пн, 10 Сентябрь 2007 19:52] Известить модератора |
|
|
|
| Re: "Изыдите оглашенные" [сообщение #18387 является ответом на сообщение #18345] |
Пн, 10 Сентябрь 2007 20:34 |
Жабёнок
Сообщений: 364
Зарегистрирован: Июль 2007
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
| ЕленаСм писал(а) Пнд, 10 Сентября 2007 15:30 |
Как Вы воинственно настроены!
В Ваших постах чувствуется неприязненное отношение к православным. Вот, в частности, в сообщении #18329, появляется ощущение, что Вам неприятно слышать о пропаганде православия. Между тем как православный человек, желая спасения ближнему, должен призывать его к этому спасению по мере своих сил и возможностей. В теме как раз и обсуждается, как сделать это не навязчиво, а так, чтобы человека заинтересовать.
|
Лучше не говорить, а делать! Быть проще и люди к тебе потянутся! Тенм более, что обычно вокруг каждого человека свой круг образуется - что называпется по интересам. 
|
|
|
|
| Re: "Изыдите оглашенные" [сообщение #18389 является ответом на сообщение #18365] |
Пн, 10 Сентябрь 2007 20:40 |
rose
Сообщений: 1367
Зарегистрирован: Апрель 2007
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
| Цитата: |
Если у человека уже есть вера, то его для крещения надо убедить не только поверить в Православное учение, но при этом еще и фактически признать, что то, во что он до этого верил - неправильно. То есть это или ересь или, извините, просто пустышка. И совсем не обязательно говорить об этом прямо - это и так будет понятно, раз я пытаюсь убедить человека в какой-то другой истине, отличающейся от его представления от истины . Для человека верующего (не важно во что) это будет однозначно поруганием святыни. А сказать: "Твой бог - вовсе не Бог" это совсем не равноценно тому, чтобы атеисту сказать: "Бог есть" или верующему, но далекому от Церкви человеку: "Без Церкви сложно прийти к Богу".
|
В случае с верующим согласна - поругание святыни.
Но в случае с неверующим не очень согласна: чтобы убедить его спасать душу, нужно потратить немало усилий, чтобы он поверил в ее существование...
Пример из жизни: (надеюсь, что ничего оскорбительного для православных верующих не напишу, потому что лично я затруднилась бы разъяснить ситуацию и мне очень интересно мнение других по этому вопросу) ребенок (6 лет, мальчик, сын неверующей знакомой), вернувшись из детского сада, задал своей маме вопрос: "Если грешников откажутся принимать в Ад, то куда они попадут?", имея ввиду именно тех грешников, которые ОЧЕНЬ достойны Ада...
Надо сказать, что мальчик имеет папу-компютерщика и наверняка пойдет в ту же профессию, а в школе учеба ему будет даваться очень легко, потому что развит не по возрасту в самом хорошем смысле этого слова.
На встречный вопрос, почему это его интересует, ответил, что в сад кто-то принес какую-то книжку, где про Ад и Рай говорилось...
Совместными усилиями с его мамой и доступными терминами мы пояснили, что начальник Ада подчиняется Богу и такого произойти просто не может... Ребенка это вполне устроило, он занялся своими делами.
Однако, через некоторое время любимое дитя снова появилось и задало невинный вопрос: "Но ведь они противники?". Мы с его мамой даже переглянулись: "Кто противники?" - "Ад и Рай!"
И уже сам в доступных нам для понимания терминах добавил: "Начальник Ада и Бог!". Пришлось согласиться...
Вывод последовал очень неожиданный:
"Тогда Рай очень беззащитен, потому что люди там не имеют оружия. Чтобы его победить, нужно просто ОТКАЗАТЬСЯ принимать в Ад новых грешников. Если их деть будет НЕКУДА, то спокойной жизни в Раю придет конец..."
Все.То есть, речь о войне даже и не шла...
Спокойных уроков ОПК в классе у этого ребенка точно не будет, если его там не забанят...
|
|
|
|
|
|
|
|
| Re: "Изыдите оглашенные" [сообщение #18398 является ответом на сообщение #18394] |
Пн, 10 Сентябрь 2007 21:42 |
Natalia
Сообщений: 2060
Зарегистрирован: Июнь 2007
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Тут мой сын почитал наши рассуждения и сказал, что ничего нельзя придумать сказать человеку, если у человека только потребительское отношение к Богу и он не понимает, зачем ему креститься ,если это ничем не выгодно. Я согласна. И все же даже в этом случае мы должны дать достойный Христова воина ответ на заданный вопрос "Зачем?". Пусть даже этот ответ останется единственным "зерном", но этот человек уже не сможет сказать ,что ничего не слышал о Христе. Вот этот краткий, но важный ответ я и хочу найти на вопрос неверующих "Зачем креститься?". Не для того,чтобы приставать, чтобы обращать,чтобы убеждать, а чтобы знать,что этот ответ есть. Понятный всем, простой и мудрый. Спасибо всем, кто участвует. Продолжаем обсуждение.
|
|
|
|
| Re: "Изыдите оглашенные" [сообщение #18417 является ответом на сообщение #17611] |
Вт, 11 Сентябрь 2007 00:13 |
NEZP
Сообщений: 3360
Зарегистрирован: Ноябрь 2006
Географическое положение: Мск
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Анна |
|
|
| Natalia писал(а) Птн, 07 Сентября 2007 16:52 |
Господь часто сам решает этот вопрос. Посылет скорби или болезни. Как бы сам объясняет людям, зачем им вера.
|
Таким вариантом вы изображаете Господа тираном, лишающим людей свободы: "ты все равно в меня поверишь, тварь, получи еще одну кару!" Этот вариант приемлем в смысле "человек, отдаляясь от Бога, получает боль и страдание, через которое он может придти к Богу, потому что при сильных потрясениях человек в первую очередь углубляется в себя и ищет свое место в мире"
| Мырыся писал(а) Птн, 07 Сентября 2007 17:12 |
Но, я считаю, что, если в нашем близком окружении есть некрещенные, то мы должны приложить max усилия, чтобы они приняли это таинство...Вообще, этот вопрос сложный, и трудно найти единственно правильный ответ, но мне кажется, что лучше человека подтолкнуть. Может во время крщения на человека сойдет духовоное озорение и прозрение?! Может быть только тогда он "увидит" Бога?!
|
Вы подходите к таинству крещения,как к некому заклинанию. Что толку в таинстве над человеком, который не верит в Бога? Молитвы не имеют никакой магической силы - Господь не придет к тому, кто Его не зовет - Он не насилует волю человека. И даже пришедшего Господа не примет человек, которому это не нужно.
А вот отторжение своими "навязываниями", а уж тем паче насильными "крещениями" Вы точно вызовете. И хорошо еще если только к себе, но чаще - ко всей Церкви. Самое страшное, что в таком случае в непринятии человеком православия виноваты будете Вы. А знаете, что в итоге? | Жабёнок писал(а) Птн, 07 Сентября 2007 20:34 |
Я плакала, потому что для меня было унижением раздеваться и погружаться в эту ванну, где до меня ещё некоторые голыми плавали! Мне было противно и единственное, что не заставляло меня выбежать - это то, что у меня отняли одежду! 
|
Христианин должен уважать свободу другого человека, даже если христианину не нравится его выбор. Как убедить неверующего - это вопрос миссионерства или апологетики, но "толчки" и крещений "на авось" принесут больше духовного вреда, чем пользы. Не стоит лезть с наставлениями, когда человеку это не нужно!
| Неунывающая писал(а) Сбт, 08 Сентября 2007 11:43 |
Вот именно для того, чтобы не возникло такой ситуации, какую описала Жабенок со свим крещением, такого негатива от этого таинства, детей надо крестить во младенчестве.
|
К счастью, их крестят не для этого, и Жабенок тут непричем. Виноваты люди, даже не потрудившиеся объяснить ребенку, куда его ведут и зачем.
| Неунывающая писал(а) Сбт, 08 Сентября 2007 11:43 |
А самость - это извращенное понимание свободы человека, примерно такое - я САМ принимаю все решения, и никто мне не указ. Что для человека лучше, знает только Бог. Крещение - от Него, а не от людей.
Поэтому в ситуации, когда родители находятся во власти заблуждения и не хотят крестить своих детей, советы людей, понимающих это (тем более священника), не надо воспринимать как желание влезть не в свое дело.
|
Ну и покрестите ребенка из "светской" семьи. Какой в этом смысл, если дальнейшего духовного окормления не происходит? Или Вы будете следить за их духовным развитием?
Простите, если люди говорят, что крестить или креститься не будут, а к ним пристают - это и есть "влезать не в свое дело". Совсем другое дело, если ребенок изъявляет желание креститься, а родители не разрешают.
ИМХО, призывать в православие неверующих надо своим примером, а не пропагандой и лозунгами. Любовью, добротой, смирением. А не нудным "крестиськрестиськрестисьнекрещеннымпомрешьвадпопадешь".
| Неунывающая писал(а) Пнд, 10 Сентября 2007 17:04 |
А сказать: "Твой бог - вовсе не Бог" это совсем не равноценно тому, чтобы атеисту сказать: "Бог есть" или верующему, но далекому от Церкви человеку: "Без Церкви сложно прийти к Богу".
|
Открываем Библию и читаем вариации на тему "ваши боги и наш Бог": "И, став Павел среди ареопага, сказал: Афиняне! по всему вижу я что вы как бы особенно набожны. Ибо, проходя и осматривая ваши святыни, я нашел там жертвенник, на котором написано "неведомому Богу". Сего-то, Которого вы, не зная, чтите, я проповедую вам" [Деян. 17:22-23]
Ну что за привычка у православных всюду устраивать противопоставления и скандалы? Тоньше надо быть, товарищи) Нежнее и уважительнее к чужим чувствам Как апостол.
В конце концов, не приставать ни к родителям ни к человеку, активно нежелающему креститься. Если он действительно так дорог - посидеть над серьезными книгами пару месяцев, самому понять то, что пытаемся коряво донести, и тонко, ненавязчиво объяснять. Я бы, не будьв православии, на нудежь "ну когда ж ты созреешь" в итоге просто отправила в пешее эротическое путешествие, не мучаясь угрызениями совести.
Кстати, что до неверующих - ИМХО, им еще сложнее объяснить про свою веру. И ни в коем случае не доказывать - это западная фишка (спасибо Фоме Аквинату, а в последующем и господину Канту и иже с ними) - что Бог поддается рациональным измышлениям. Это убивает веру, а не прибавляет её.
Про бедного ребенка и ад. Ну что - сложно было объяснить, что начальника у ада нет (ад создан для сатаны и его ангелов не как боссов подземного мира, а как побежденных и отправленных туда) и туда попадают люди, не любящие Бога и не хотящие быть с Ним?Причем по любви и милости Господа. "Начальник ада" - это тоже Бог, потому что Он будет везде.Какое противостояние, вы о чем?
|
|
|
|
| Re: "Изыдите оглашенные" [сообщение #18434 является ответом на сообщение #18417] |
Вт, 11 Сентябрь 2007 09:25 |
Natalia
Сообщений: 2060
Зарегистрирован: Июнь 2007
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
NESP,мы просто высказываем свое мнение. Мое последнее сообщении Вы наверное не прочитали. Речь не идет о том, чтобы на аркане в церковь тащить. Конкретно Вы, что могли бы сказать человеку в разговоре, если вдруг вас спросили "А зачем нужно креститься?" Я тоже посоветовала бы книгу, рассказала бы чье-то житие из святых, если готовы слушать, но если это разговор по пути, как? какими краткими и простыми словами заронить в сердце интересующегося зерно истины? Книгу он может через год купить, а житие может нет времени выслушать. Вы православная христианка сможете сказать пару фраз? и каких именно? Я много думала об этом и знаю, что это очень сложный вопрос, поэтому никто из присутствующих на него пока и не ответил. Итак, у вас есть варианты?
|
|
|
|
| Re: "Изыдите оглашенные" [сообщение #18436 является ответом на сообщение #18417] |
Вт, 11 Сентябрь 2007 10:06 |
rose
Сообщений: 1367
Зарегистрирован: Апрель 2007
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
| Цитата: |
Какое противостояние, вы о чем?
|
Ну, примерно, о том самом, которое испытывают побежденные народы к победителям... Зачастую, они выжидают удобный момент в истории, когда можно взять реванш.
Я писала бы все это на монгольском, а Вы бы читали, если бы русичи не скинули иго их ханов...
Вы уверены, что мы бы сейчас беседовали о православной вере? Я - нет.
Но то было давно...
Прибалтика, входившая в СССР и считавшая себя оккупированной, "освободилась" не так давно: даже успокоится еще не успела, так и продолжает "шипеть" на Россию за те времена...
Декабристов и прочих революционеров вешали, расстреливали, гноили в тюрьмах, ссылали... А чем все кончилось? Советским Союзом...
Италия, Англия, Испания, Португалия, Германия, Франция в разные периоды истории человечества неплохо порезвились в разных странах...
И где они все? По СВОИМ домам разбежались...
А позор Америки во Вьетнаме? Бронированная армия вынуждена была полуголую мелкоту в покое оставить...
Этот список можно продолжать и продолжать...
| Цитата: |
ад создан для сатаны и его ангелов не как боссов подземного мира, а как побежденных и отправленных туда
|
Почему же тогда возникают разговоры о пришествии антихриста и конце света?
Как-то все неоднозначно...
|
|
|
|
| Re: "Изыдите оглашенные" [сообщение #18439 является ответом на сообщение #18436] |
Вт, 11 Сентябрь 2007 10:31 |
ЕленаСм
Сообщений: 556
Зарегистрирован: Июнь 2007
Географическое положение: Ростов-на-Дон...
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
Rose, сатана стремится подтолкнуть каждого человека к падению, он желает людям попасть в ад, но не потому что он там "начальник". А потому, что он завидует людям, ведь люди могут стать ближе к Богу, могут заслужить вечную жизнь в раю, а он настолько укрепился во зле, что уже не может быть добрым. Этот злой, лютый дух желает, чтобы как можно больше людей тоже мучились.Но на земле страдания временны, поэтому он желает ввергнуть людей в ад, где мучения бесконечны.
Я объяснила, как смогла. Если где-то допустила неточность, пусть меня поправят.
|
|
|
|
| Re: "Изыдите оглашенные" [сообщение #18440 является ответом на сообщение #18436] |
Вт, 11 Сентябрь 2007 10:35 |
Natalia
Сообщений: 2060
Зарегистрирован: Июнь 2007
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
rose писал(а) Втр, 11 Сентября 2007 10:06
Почему же тогда возникают разговоры о пришествии антихриста и конце света? Как-то все неоднозначно...
А что неоднозначного? Он и сейчас князь мира сего по попущению Божью. Пришествие Антихриста - это зло вышедшее с открытым лицом на последнюю битву. Потом победа Христа и конец света. Сейчас Господь их удерживает в аду, где им и место, как пишет NEZP. Какие они начальники, если делают только то, что им попускает Бог. В чем неоднозначность-то? Сатана силен, как и Бог, но Бог сильнее.
|
|
|
|
| Re: "Изыдите оглашенные" [сообщение #18455 является ответом на сообщение #18440] |
Вт, 11 Сентябрь 2007 11:16 |
rose
Сообщений: 1367
Зарегистрирован: Апрель 2007
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
| Цитата: |
Потом победа Христа и конец света
|
Если битва последняя и уже известен победитель, то к чему речь о конце света?
| Цитата: |
Какие они начальники
|
Более мелкие, как начальники отделов при директоре предприятия...
Есть даже выражение "мелкий бес"...
|
|
|
|
| Re: "Изыдите оглашенные" [сообщение #18458 является ответом на сообщение #18455] |
Вт, 11 Сентябрь 2007 11:24 |
ЕленаСм
Сообщений: 556
Зарегистрирован: Июнь 2007
Географическое положение: Ростов-на-Дон...
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
Rose, в теме "СЛОВО БОЖИЕ" можно найти ответы на многие вопросы. Надеюсь автор темы не обидится, если я скопирую повествование о сотворении ангелов и происхождении сатаны, бесов, ада. Я думаю, Вам это многое объяснит.
Сотворение неба - невидимого мира
В начале, прежде всего видимого мира и человека, Бог из ничего сотворил небо, то есть духовный, невидимый мир или ангелов.
Ангелы - это бестелесные и бессмертные духи, одаренные умом, волею и могуществом. Бог сотворил их бесчисленное множество. Они различаются между собою по степени совершенства и по роду своего служения и разделяются на несколько чинов. Высшие из них называются серафимами, херувимами и архангелами.
Все ангелы были сотворены добрыми, чтобы они любили Бога и друг друга и от этой жизни в любви имели постоянную великую радость. Но, Бог не желал насильно заставить любить, поэтому Он предоставил ангелам свободно выбирать - желают ли они сами любить Его - жить в Боге, или нет.
Один, самый высший и могущественный ангел, по имени Денница, возгордился своим могуществом и силою, не захотел любить Бога и исполнять волю Божию, а захотел сам стать, как Бог. Он начал клеветать на Бога, всему противиться и все отрицать, и стал темным, злым духом - диаволом, сатаною. Слово "диавол" значить "клеветник", а слово "сатана" значит "противник" Бога и всего доброго. Этот злой дух соблазнил и увлек за собою много и других ангелов, которые также стали злыми духами и называются бесами. Тогда выступил против Сатаны один из высших ангелов Божиих, архангел Михаил, и сказал: "кто равен Богу? Никто, как Бог!" И произошла на небе война: Михаил и ангелы его воевали против Сатаны, а Сатана и бесы его воевали против них.
Но не могла злая сила устоять против ангелов Божиих, и упал Сатана, вместе с бесами, как молния, вниз - в преисподнюю, в ад. "Ад", или "преисподняя", называется место вдали от Бога, где и пребывают теперь злые духи. Там они мучаются в своей злобе, видя свое бессилие перед Богом. Все они, по своей нераскаянности, так утвердились в зле, что уже не могут быть добрыми. Они стараются коварством и хитростью соблазнить каждого человека, внушая ему ложные мысли и злые желания, чтобы погубить.
Так возникло зло в Божием творении. Злом называется все, что делается против Бога, все, что нарушает волю Божию.
А все оставшиеся верными Богу ангелы с тех пор в непрестанной любви и радости живут с Богом, исполняя всегда волю Божию. И теперь так утвердились в добре и любви Божией, что уже никогда не могут творить зла - не могут грешить, потому и называются святыми ангелами. Слово "ангел" означает по-русски "вестник". Бог посылает их возвещать людям Свою волю, для этого ангелы принимают на себя видимый, человеческий образ.
Каждому христианину Бог дает при крещении ангела-хранителя, который невидимо охраняет человека во всю его земную жизнь, не оставляет его душу и по смерти.
|
|
|
|
| Re: "Изыдите оглашенные" [сообщение #18460 является ответом на сообщение #18362] |
Вт, 11 Сентябрь 2007 11:27 |
Insomnia
Сообщений: 152
Зарегистрирован: Август 2007
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
| rose писал(а) Пнд, 10 Сентября 2007 16:52 |
| Цитата: |
чтобы этот выбор был, нужно хотя бы знать из чего выбирать
|
Вообще-то слово "выбор" подразумевает предложение нескольких вариантов...
Настойчивое предложение чего-то одного - это уже не выбор, ИМХО...
|
rose,мы здесь как раз и рассуждаем о том, как лучше людям донести то что у них есть выбор. Точно такой же как был у кн.Владимира...Никто не навязывает, просто наряду с кришнаитами, гуляющими на Арбате и уж очень назойливо пытающимися всунуть тебе книгу о "любви, гармонии и т.д.", с сектами, пристающими к тебе с неумелым и запрограммированным цитированием Библии, думаю православные имеют права...следовать евангельскому призыву: «Идите, просветите все народы».
Кстати, немного не в тему, но вчера пришел новый номер "Славянки", было интересно найти ряд статей по темам: как выглядеть и что носить православной девушке, о прививках, где встретить суженного...все как у нас
|
|
|
|
| Re: "Изыдите оглашенные" [сообщение #18565 является ответом на сообщение #18460] |
Ср, 12 Сентябрь 2007 10:20 |
rose
Сообщений: 1367
Зарегистрирован: Апрель 2007
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
| Цитата: |
Точно такой же как был у кн.Владимира...
|
У кн. Владимира тоже был небольшой выбор. Сначала он был язычником: первое, что он сделал после победы над братьями в междуусобной войне - это велел построить капище в честь наиболее почитаемых языческих богов. Позже ему захотелось, чтобы правители других стран воспринимали его не как дикаря-язычника.
Летописец говорит, что не только христиане, но магометане и иудеи присылали своих проповедников, дабы склонить Владимира к принятию их веры.
Первыми послами были болгары, которые исповедовали магометанство, но когда князь узнал что по корану првоверным полагается обрезание и нельзя пить вино, он сказал :”Руси есть веселие пити”.
Послы папы римского так же потерпели неудачу. Выслушав иудеев Владимир спросил, где отечество их. Послы же ответили :”В Иерусалиме, но Бог, разгневавшись на нас, расселил нас по чужим землям”. На что Владимир ответил :”И вы, наказанные Богом, осмеливаетесь учить других, мы не хотим подобно вам лишиться своего отечества”.
Наконец греческий философ, опровергнув своей речью другие веры,
рассказал в кратце князю Ветхий и Новый Завет и содержание Библии. В конце разговора он показал картину страшного суда с изображением участи праведных и грешников. Князь, пораженный, промолвил :”Благо добродетельным и горе злым .”Креститесь ,- отвечал греческий мудрец,- и будете в раю с первыми”.
Вот так по выбору сына князя от ключницы, устранившего от власти своих братьев, мы и имеем христианскую веру...
| Цитата: |
пристающими к тебе с неумелым и запрограммированным цитированием Библии, думаю православные имеют права...следовать евангельскому призыву: «Идите, просветите все народы».
|
Приставание - нарушение Конституции, поэтому нужно не пример с нарушителей брать, а жаловаться на них ближайшему милиционеру: пусть защищает Основной Закон нашей страны.
Только вот как быть с ленью выступать потом в суде свидетелем?
[Обновления: Ср, 12 Сентябрь 2007 10:26] Известить модератора |
|
|
|
| Re: "Изыдите оглашенные" [сообщение #18575 является ответом на сообщение #18565] |
Ср, 12 Сентябрь 2007 11:34 |
ЕленаСм
Сообщений: 556
Зарегистрирован: Июнь 2007
Географическое положение: Ростов-на-Дон...
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
С Божией помощью князь Владимир принял правильное, очень важное решение. Слава Богу!
Разговаривать со своим родственником, другом, знакомым можно о чем угодно, это не пропаганда через средства массовой информации и не нарушение закона.
|
|
|
|
| Re: "Изыдите оглашенные" [сообщение #18576 является ответом на сообщение #18398] |
Ср, 12 Сентябрь 2007 11:53 |
Тальяна
Сообщений: 671
Зарегистрирован: Декабрь 2006
Географическое положение: г.Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
Наталья, мне кажется нет однозначного ответа
на вопрос "зачем креститься?".
Отвечать можно только зная почему человек задал такой вопрос,
что движет вашим собеседником праздное любопытство или что-то иное.
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: Пт дек 27 21:08:09 MSK 2024
Общее время, затраченное на создание страницы: 0.03440 секунд
|
Правоверие
Участники
Поиск
F.A.Q.
Регистрация
Вход
Начало
