Начало » Общие вопросы » Медицинский раздел » Искривление позвоночника
| Искривление позвоночника [сообщение #183101] |
Вс, 15 Февраль 2009 23:39  |
Эмма
Сообщений: 77
Зарегистрирован: Июль 2008
Географическое положение: Север Подмоск...
Карма: 0
|
Немного написал(а) |
|
|
|
У меня очень большое искревление позвоночника!И вот случилось так, что на третьем десятке жизни я решила выправить осанку!Сталкивался кто-нибудь с такими проблемами?
Поделитесь пожалуйста опытом решения и результатами,буду очень признательна!
|
|
|
|
|
|
| Re: Искривление позвоночника [сообщение #183214 является ответом на сообщение #183102] |
Пн, 16 Февраль 2009 18:29  |
цветочек
Сообщений: 1333
Зарегистрирован: Март 2008
Географическое положение: европа
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Не помогут вам они,только деньги выбросите,если попадется хороший,который не навредит,то поможет всеравно не надолго.
Помогает,только наращивание мышц наспине и обязатльно на животе,когда появяться крепкие мышцы,они сами выровняют позвоночник.Когда мышцы начнут укрепляться,тогда можно пару раз и к мануальному сходить.Вам нужны силовые упражнения каждый день,лучше пойти в фитнесцентр.
|
|
|
|
|
|
| Re: Искривление позвоночника [сообщение #183339 является ответом на сообщение #183101] |
Вт, 17 Февраль 2009 15:02 |
Руфина
Сообщений: 54
Зарегистрирован: Октябрь 2008
Географическое положение: Россия, Москв...
Карма: 0
|
Немного написал(а) |
|
|
|
Ходила я в свое время к очень хорошему мануальщику. Помог, но временно. Три года назад узнала о таком чудо-специалисте как остеопат. Очень рекомендую. И мне, и деткам моим очень помогает.
|
|
|
|
| Re: Искривление позвоночника [сообщение #183361 является ответом на сообщение #183339] |
Вт, 17 Февраль 2009 16:42 |
Эмма
Сообщений: 77
Зарегистрирован: Июль 2008
Географическое положение: Север Подмоск...
Карма: 0
|
Немного написал(а) |
|
|
|
[quote title=Руфина писал(а) Втр, 17 Февраль 2009 15:02]Ходила я в свое время к очень хорошему мануальщику. Помог, но временно. Три года назад узнала о таком чудо-специалисте как остеопат. Очень рекомендую. И мне, и деткам моим очень помогает. [/quote
Спаси Господи,всех кто откликнулся!
Руфина, а подскажите пожалуйста, остеопат на чём специализируется?Вы не посоветуете где в Москве можно найти такого врача?
|
|
|
|
| Re: Искривление позвоночника [сообщение #183414 является ответом на сообщение #183361] |
Вт, 17 Февраль 2009 23:09 |
Tathy
Сообщений: 453
Зарегистрирован: Февраль 2008
Географическое положение: Московская об...
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Остеопатия - одно из направлений мануальной терапии.
Вообще в основе самого термина "мануальная терапия" - способ воздействия, "лечение руками". А термин "остеопатия" апеллирует к области воздействия, конкретно - костной системы. Обращаться при проблемах с позвоночникам логичнее именно к профильному специалисту-остеопату, тем более что в Москве выбор большой, несмотря на сравнительно недавнее официальное признание Минздравом этой специализации.
|
|
|
|
| Re: Искривление позвоночника [сообщение #183581 является ответом на сообщение #183361] |
Ср, 18 Февраль 2009 23:04 |
Руфина
Сообщений: 54
Зарегистрирован: Октябрь 2008
Географическое положение: Россия, Москв...
Карма: 0
|
Немного написал(а) |
|
|
|
Как я поняла недавно, разные остеопаты специализируются на разном. Тот, к которому я хожу имел сначала специализацию на неврологических расстройствах и расстройствах внутренних органов. Потом, как он сам говорил, понял, что корень всех проблем с позвоночником и костной системой чаще всего кроется в особенностях родов. Теперь, в основном, работает с беременными, новорожденными, рожавшими женщинами и маленькими детьми, ну, и со всеми теми, кто из обращающихся нуждается в его помощи
|
|
|
|
| Re: Искривление позвоночника [сообщение #183583 является ответом на сообщение #183414] |
Ср, 18 Февраль 2009 23:07 |
Руфина
Сообщений: 54
Зарегистрирован: Октябрь 2008
Географическое положение: Россия, Москв...
Карма: 0
|
Немного написал(а) |
|
|
|
Я не слышала, чтоб остеопаты позиционировали себя как мануальщики. Скорее, они себя отделяют от мануальных терапевтов, утверждая, что мануальщики часто работают с последствиями, а они ориентируются на устранение причины заболевания
|
|
|
|
| Re: Искривление позвоночника [сообщение #183587 является ответом на сообщение #183583] |
Ср, 18 Февраль 2009 23:47 |
Tathy
Сообщений: 453
Зарегистрирован: Февраль 2008
Географическое положение: Московская об...
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Руфина писал(а) Срд, 18 Февраль 2009 23:07Я не слышала, чтоб остеопаты позиционировали себя как мануальщики. Скорее, они себя отделяют от мануальных терапевтов, утверждая, что мануальщики часто работают с последствиями, а они ориентируются на устранение причины заболевания
Ну, позиционировать себя можно как угодно В практике мировой медицины есть четко сложившаяся классификация: мануальная терапия подразделяется на классическую и остеопатическую школы, различающиеся спецификой метода воздействия (классики - "жесткие" приемы, скручивание, растяжение и т.д., остеопаты - мягкотканевые физиологические техники). Различие совсем не в отношении к причине-следствию, это заблуждение. Просто методика несколько разная.
|
|
|
|
| Re: Искривление позвоночника [сообщение #183639 является ответом на сообщение #183101] |
Чт, 19 Февраль 2009 12:36 |
Ольга Евгеньевна
Сообщений: 3204
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: Подмосковье
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
В Москве есть бесплатный муниципальный центр мануальной терапии, где-то на Юго-Западной. Одной моей подруге с небольшим сколиозом помогли. Другая подруга долго ходила, ее мяли, но все напрасно. Если бы врач сразу на рентгене настоял, вместо того, чтобы сразу браться массажировать, то заметил бы, что все не просто так. У нее нашли анкелозирующий спондилоартрит (болезнь Бехтерева). У женщин это заболевание встречается очень редко, гораздо реже, чем у мужчин, и выражено в более легкой форме. Так что массаж ей был как мертвому припарка. Слава Богу, что она и родить со своим заболеванием смогла самостоятельно, несмотря на болезненность спины.
|
|
|
|
| Re: Искривление позвоночника [сообщение #183696 является ответом на сообщение #183587] |
Чт, 19 Февраль 2009 16:00 |
Руфина
Сообщений: 54
Зарегистрирован: Октябрь 2008
Географическое положение: Россия, Москв...
Карма: 0
|
Немного написал(а) |
|
|
|
Спасибо за просвещение.
Все же лично я по своему опыту отношусь к остеопатии с большим доверием, чем к мануальщикам вообще. Вот это различие: "классики - "жесткие" приемы, скручивание, растяжение и т.д., остеопаты - мягкотканевые физиологические техники" для результатов лечения имеет принципиальную разницу.
|
|
|
|
| Re: Искривление позвоночника [сообщение #183702 является ответом на сообщение #183101] |
Чт, 19 Февраль 2009 16:13 |
Руфина
Сообщений: 54
Зарегистрирован: Октябрь 2008
Географическое положение: Россия, Москв...
Карма: 0
|
Немного написал(а) |
|
|
|
Вообще-то мне не хотелось бы ни с кем спорить и доказывать про различие между остеопатами и другими специалистами. Я утверждаю то, что знаю. Не более того. А именно:
Остеопат помогает при искривлении тазовых костей и последствий этого: дисплазия, сколиоз, артрит, артроз, остеохондроз и многие другие заболевания костной системы. Часто последствиями искривления тазовой системы бывают: плохое усвоение пищи, гипертония, защемление нервов, дисбактериоз, утомляемость, гипотонус, гипертонус, ДЦП и многое другое. Так вот остеопат это может устранить. Чем раньше после рождения, тем выше эффективность. Так же он помогает лучше вынашивать беременность, лучше рожать. Помогает с последствиями тяжёлых родов маме и малышу. Но не со всеми. Но я не специалист. Говорю это как пациент, которому помогли и помогают в своё время. А по вопросам специализации, отличий, споров - не ко мне, а лучше напрямую к специалистам
|
|
|
|
|
|
| Re: Искривление позвоночника [сообщение #188025 является ответом на сообщение #187973] |
Чт, 26 Март 2009 14:27 |
Руфина
Сообщений: 54
Зарегистрирован: Октябрь 2008
Географическое положение: Россия, Москв...
Карма: 0
|
Немного написал(а) |
|
|
|
Вы знаете, я специально спрашивала нашего остеопата, нужны ли специальные упражнения, он сказал, что не нужно, кроме бега, ходьбы. А усиленное качание и укрепление могут привести к обратному результату. Лучше спросить о рекомендованных упражнениях самого специалиста
|
|
|
|
| Re: Искривление позвоночника [сообщение #188140 является ответом на сообщение #188025] |
Сб, 28 Март 2009 07:26 |
цветочек
Сообщений: 1333
Зарегистрирован: Март 2008
Географическое положение: европа
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Руфина писал(а) Чтв, 26 Март 2009 14:27Вы знаете, я специально спрашивала нашего остеопата, нужны ли специальные упражнения, он сказал, что не нужно, кроме бега, ходьбы. А усиленное качание и укрепление могут привести к обратному результату. Лучше спросить о рекомендованных упражнениях самого специалиста
лучше к такому больше вобще неходить,без крепких мышц спины,здорового позвоночника небудет.Нужны крепкие мышцы пресса и спины,чтобы держать позвоночник и осанку.Межпозвонковые диски питаються только в движении.Хотите верьте хотите нет,но все эти теперешние мануальщики и массажисты просто бесполезный высос денег.Тоесть они могут помочь в лечении позвоночника,но это примерно 5%,а 95 это регулярные упражнения.
|
|
|
|
| Re: Искривление позвоночника [сообщение #188167 является ответом на сообщение #188140] |
Сб, 28 Март 2009 19:16 |
Руфина
Сообщений: 54
Зарегистрирован: Октябрь 2008
Географическое положение: Россия, Москв...
Карма: 0
|
Немного написал(а) |
|
|
|
Скажите, а какова Ваша квалификация, что Вы столь безапелляционно говорите обо всех специалистах данного направления.
К слову, это единственный врач, которого я вообще жалую. К остальным специалистам обращаюсь крайне редко и не систематически.
|
|
|
|
| Re: Искривление позвоночника [сообщение #188168 является ответом на сообщение #183101] |
Сб, 28 Март 2009 19:20 |
Руфина
Сообщений: 54
Зарегистрирован: Октябрь 2008
Географическое положение: Россия, Москв...
Карма: 0
|
Немного написал(а) |
|
|
|
Кстати, не нужны специальные нагрузки. Если Ваша жизнь полна забот и физических нагрузок, связанных с ними, гимнастика не нужна.
|
|
|
|
| Re: Искривление позвоночника [сообщение #188174 является ответом на сообщение #188168] |
Сб, 28 Март 2009 21:33 |
цветочек
Сообщений: 1333
Зарегистрирован: Март 2008
Географическое положение: европа
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Руфина писал(а) Сбт, 28 Март 2009 19:20Кстати, не нужны специальные нагрузки. Если Ваша жизнь полна забот и физических нагрузок, связанных с ними, гимнастика не нужна.
Это не правда.Хотя ваше дело верить или нет.
|
|
|
|
| Re: Искривление позвоночника [сообщение #188183 является ответом на сообщение #188174] |
Вс, 29 Март 2009 12:04 |
Руфина
Сообщений: 54
Зарегистрирован: Октябрь 2008
Географическое положение: Россия, Москв...
Карма: 0
|
Немного написал(а) |
|
|
|
Это правда. Вопрос не в вере, а в том, как организована Ваша христианская жизнь. Если у Вас в жизни достаточно физической нагрузки как у наших прапрабабушек (я имею ввиду не виды ее, а качество и количество), то эти нагрузки естественны и никаких дополнительных прокачек мышц не нужно. Естественные нагрузки готовят тело к стрессам и экстриму вынужденному, искусственные нагрузки - обманка. Динамические нагрузки предпочтительнее статических. Это хороший тренер подтвердит.
Вопрос в том, как организовать свою жизнь так, чтобы в ней было достаточно естественных динамических нагрузок.
|
|
|
|
| Re: Искривление позвоночника [сообщение #188208 является ответом на сообщение #188183] |
Вс, 29 Март 2009 17:22 |
цветочек
Сообщений: 1333
Зарегистрирован: Март 2008
Географическое положение: европа
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Руфина писал(а) Вск, 29 Март 2009 12:04Это правда. Вопрос не в вере, а в том, как организована Ваша христианская жизнь. Если у Вас в жизни достаточно физической нагрузки как у наших прапрабабушек (я имею ввиду не виды ее, а качество и количество), то эти нагрузки естественны и никаких дополнительных прокачек мышц не нужно. Естественные нагрузки готовят тело к стрессам и экстриму вынужденному, искусственные нагрузки - обманка. Динамические нагрузки предпочтительнее статических. Это хороший тренер подтвердит.
Вопрос в том, как организовать свою жизнь так, чтобы в ней было достаточно естественных динамических нагрузок.
Нужно идти в фитнесс центр,так как в повседневной жизни в городе
мышцы спины и пресса остаються не задействованы достаточно,в лучшем случае работают ноги.Я тоже считала раньше,что достаточьно для спины ежедневного мытья полов во всей квартире,но была не права,поняла это когда пошла в фитнес центр
специализирующийся на спине,если так можно выразиться,за месяц тренировок интенсивных боль как рукой сняло,спина выпрямилась,а до этого годами лечилась у мануальщика,причем очень хорошего,кстати про дополнительную гимнастику он тоже ничего не говорил,сперва его курсов массажа и мануальной терапии хватало на месяц, потом на неделю,а потом на один день я перестала к нему ходить.Как то неделю болела и не была на тренировке,спина стала снова немного болеть,но физиотерапевт сказал,что после полугода интенсивных тренировог,пройдет полностью,достаточно будет тренироваться 1-2 раза в неделю.
|
|
|
|
| Re: Искривление позвоночника [сообщение #188316 является ответом на сообщение #188168] |
Пн, 30 Март 2009 17:39 |
Без имени
Сообщений: 294
Зарегистрирован: Март 2008
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Руфина писал(а) Сбт, 28 Март 2009 19:20Кстати, не нужны специальные нагрузки. Если Ваша жизнь полна забот и физических нагрузок, связанных с ними, гимнастика не нужна.
Руфина, лично моя квалификация позволяет мне давать советы, я врач-невролог 1 категории с 10 летним стажем. И я Вам ответственно заявляю, так как вижу много таких больных: без укрепления мышц спины все лечение будет бессмысленно. Про "если жизнь полна нагрузок" - мягко говоря заблуждение, так как мышцы тренируются не в целом все, а только те, которые напрягают, если Вы целый день бегаете, это ни коем образом не укрепляет мышцы спины, напротив, осевая нагрузка на позвоночник усиливается.
|
|
|
|
| Re: Искривление позвоночника [сообщение #188344 является ответом на сообщение #188316] |
Пн, 30 Март 2009 21:09 |
Руфина
Сообщений: 54
Зарегистрирован: Октябрь 2008
Географическое положение: Россия, Москв...
Карма: 0
|
Немного написал(а) |
|
|
|
Уфф! Со специалистом спорить, конечно сложно. Да и не нужно. Думаю, те, кто заинтересовался темой, могут исследовать её сами без всяких наших с Вами споров.
Про себя скажу: я мама двоих малышей, совсем недавно жила в частном доме.
Мои нагрузки:
1. грудной ребенок, у которого периодически режутся зубы продожительностью до недели. Регулярные прогулки с ним в слинге. При этом и старший иногда просится на руки (3 года);
2. дрова, переноска, печь с дровами;
3. подготовка хлебопечения и замес:
4. уборка двухэтажного дома.
Если нет большого количества детей, а в доме всё оснащено техническими помощниками, можно, например, занять свою жизнь целесообразным для христианки непростым в физическом плане трудом, вообще-то, его достаточно.
Занятия в фитнессе считаю ДЛЯ СЕБЯ бездумной тратой времени.
|
|
|
|
| Re: Искривление позвоночника [сообщение #188346 является ответом на сообщение #188344] |
Пн, 30 Март 2009 21:33 |
Виктория
Сообщений: 1130
Зарегистрирован: Ноябрь 2006
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Лично я мануальным терапевтам не доверяю: еще оставят на всю жизнь калекой, не так надавив на позвонок..
Считаю, что для выправления осанки и укрепления мышц спины хорошо подходят и массаж и фитнес-центры, где тренер покажет упражнения для укрепления мышц, которые можно будет делать дома ежедневно.
Руфина, что касается Ваших нагрузок, то они вряд ли укрепят требуемые мышцы, хотя при таком образе жизни позволить себе расслабится и поболеть это нереально.
А слинг и дрова в печи скорее наоборот способствуют развитию спины "колесом". Это мое мнение. Если я не права, то поправьте меня.
|
|
|
|
| Re: Искривление позвоночника [сообщение #188352 является ответом на сообщение #188346] |
Вт, 31 Март 2009 00:13 |
Руфина
Сообщений: 54
Зарегистрирован: Октябрь 2008
Географическое положение: Россия, Москв...
Карма: 0
|
Немного написал(а) |
|
|
|
Я не писала о мануальных терапевтах вообще. Я писала об остеопатах в частности. Еще раз: это не предмет веры или неверия. Эо предмет выбора подходов. К современным медикам в большинстве своём не обращаюсь, потому как вижу в основном конвейерный подход, закрытого профессионального сообщества, которому важны статистика, коммерция и следование профессиональным нормам, при этом о человеке давно уже не помнят. Обращаюсь очень редко к проверенным специалистам, которые за лесом деревья всё-таки видят и на это видение и ориентируются. Слава Богу, таковые встречаются.
Соответственно, тому специалисту доверяю, так как выбран он тщательно. Это раз.
Про нагрузки. У меня есть три секрета.
Первый - правильная осанка. Не та, которой учит современная модная индустрия, а та, которой научил тот самый остеопат. Благодаря ей тело само поддерживает себя.
Второе - лёгкая утренняя гимнастика под названием "Пять жемчужин".
А теперь про здравый смысл. Неужели наши с Вами прабабки все были косые на спину к 30-ти годам? По большей части они были стройные и сильные.
Может потому что часто молились? А в молитве очень важна правильная осанка. Это ещё один секрет
|
|
|
|
| Re: Искривление позвоночника [сообщение #188355 является ответом на сообщение #188352] |
Вт, 31 Март 2009 08:41 |
Виктория
Сообщений: 1130
Зарегистрирован: Ноябрь 2006
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Руфина, Значит Вам фитнес-центры просто не нужны: у вас есть то, что нужно для правильной осанки. Но этими секретами владеют не все. и те, кто ими не владеет, ищут свои способы хорошо выглядеть и правильно держать спину.
Говоря о "верии или неверии" к мануальным терапевтам, остеопатам, я как раз и озвучила свой выбор. Точно так же, как это сделали Вы, говоря о современных медиках.
|
|
|
|
| Re: Искривление позвоночника [сообщение #188356 является ответом на сообщение #188355] |
Вт, 31 Март 2009 08:47 |
Эмма
Сообщений: 77
Зарегистрирован: Июль 2008
Географическое положение: Север Подмоск...
Карма: 0
|
Немного написал(а) |
|
|
|
Простите пожалуйста, а не могли бы вы поделиться секретом "5 жемчужен"?
Фитнес конечно хорошо, когда есть возможность его посещать, у меня в посёлке и в помине нет никокого фитнеса.
|
|
|
|
| Re: Искривление позвоночника [сообщение #188379 является ответом на сообщение #188356] |
Вт, 31 Март 2009 16:25 |
Руфина
Сообщений: 54
Зарегистрирован: Октябрь 2008
Географическое положение: Россия, Москв...
Карма: 0
|
Немного написал(а) |
|
|
|
Сначала длинное предисловие. Когда я начинала делать эту гимнастику, я не была православной. Когда я читала эту книгу, я старалась опускать все те прославления тибетских практик, которые там есть. Когда я пришла к Господу, то узнала, что человек должен оставаться тем, кто в каком звании призван, но потом я задумалась и многое, ой как многое, в моей жизни изменилось. Я оставила то, что там верно на уровне здравого смысла и чувств тела, то есть чистые техники (ни о каких мантрах речь идти не может). А тело моё очень чувствительно, а интуиция работает прекрасно и я ей не отказываю. Теперь это не панацея. Думаю, что если бы у меня была многолетняя практика умного делания или другие возвышенные практики, например, сложные молитвенные правила и пение на клиросе, то этих упражнений, возможно бы и не понадобилось. Но увы и ах, не у кого поучиться, по крайней мере, я таковых не знаю.
Итак, "пять тибетских жемчужин" или "Око возрождения".
http://wing-chun.narod.ru/oko.html
Читать придётся всё, но книга небольшая, осваивается быстро. Если освоите, напишите про ощущения, очень интересно.
Кстати, зашла на Ваш профиль и почитала вопросы Ваши про молочницу и про продолжительность цикла, если для Вас ещё актуально, могу написать в личку, на форуме не хочу, много споров будет, да и говорено-переговорено уже. Это из личного опыта.
|
|
|
|
| Re: Искривление позвоночника [сообщение #188452 является ответом на сообщение #188379] |
Ср, 01 Апрель 2009 12:56 |
Эмма
Сообщений: 77
Зарегистрирован: Июль 2008
Географическое положение: Север Подмоск...
Карма: 0
|
Немного написал(а) |
|
|
|
Спаси Господи!
На самом деле я уже скоро стану специалистом по всяким комплексам для укрепления спины.Постараюсь по мере сил ознакомиться и с Тибетским комлексом, который вы скинули. Ещё раз благодарю!
А по поводу нарушения цикла и молочницы, напишите пожалуйста в личку.
|
|
|
|
| Re: Искривление позвоночника [сообщение #188454 является ответом на сообщение #183101] |
Ср, 01 Апрель 2009 13:14 |
Эмма
Сообщений: 77
Зарегистрирован: Июль 2008
Географическое положение: Север Подмоск...
Карма: 0
|
Немного написал(а) |
|
|
|
Кстати,раз зашла речь о Тибете. Я вас понимаю.Когда я была маленькая и не воцерковлёная ещё, я интересовалась тибетской культурой.Конечно я ничего не практиковала и мой интерес был в первую очередь обусловлен моей проффесией, но тем неменее я считаю, что этот интерес мне совсем не на пользузу пошёл.
Как говорила моя бабушка "где родился-там и пригодился".
|
|
|
|
| Re: Искривление позвоночника [сообщение #188470 является ответом на сообщение #188454] |
Ср, 01 Апрель 2009 14:11 |
Руфина
Сообщений: 54
Зарегистрирован: Октябрь 2008
Географическое положение: Россия, Москв...
Карма: 0
|
Немного написал(а) |
|
|
|
А я стараюсь тщательно следовать правилам безопасности. Если рекомендации не проверяются здравым смыслом и моим опытом, если они противоречат моей интуиции и здравому смыслу, то я их отвергаю.
Так и здесь: все рекомендации не противоречат ни здравому смыслу, ни моему опыту. Все указания на высокодуховную практику легко заменяются собственными рассуждениями и случаями из жизни. Соответственно, сие можно принять без опасности впасть в идолопоклонство, язычество и просто в чуждое вероучение.
|
|
|
|
| Re: Искривление позвоночника [сообщение #188471 является ответом на сообщение #188454] |
Ср, 01 Апрель 2009 14:13 |
Руфина
Сообщений: 54
Зарегистрирован: Октябрь 2008
Географическое положение: Россия, Москв...
Карма: 0
|
Немного написал(а) |
|
|
|
Кстати, но не всегда мной соблюдалась система безопасности, к сожалению: много чиститься пришлось от всякого, и к счастью: зато я знаю смысл многих запретов, так как проверила их на себе.
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: Вс дек 22 05:45:07 MSK 2024
Общее время, затраченное на создание страницы: 0.02146 секунд
|
Правоверие
Участники
Поиск
F.A.Q.
Регистрация
Вход
Начало
