Начало » Общение » Задушевные беседы » похороны.
| Re: похороны. [сообщение #173087 является ответом на сообщение #115659] |
Чт, 22 Январь 2009 21:50   |
darun@
Сообщений: 29
Зарегистрирован: Январь 2009
Географическое положение: Киев
Карма: 0
|
Недавно зарегистрирован(а) |
|
|
|
А я вот хочу рассказать свою историю. Мой отец перед смертью болел (2-а обширных инсульта), и ничего вкустного ему нельзя было, нужно было придерживатся диеты. Накануне смерти ему сон приснился, что он сидит за огромным и богатым столом, и все так вкустно было.В то время мы жили очень бедно, я никак не могла разделить деньги на необходимые лекарства, и на даже очень простую еду.Мне так его жалко было, думала , бедный, наверно ему уже с голода еда снится (даже сейчас писать тяжело).В тот день он умер.Поминки сделали как обычно , и водка и вино были (но пъяных не было), да и стол совместными усилиями собрали.И вот в ночь, когда его похоронили, он мне приснился и сказал " мне тут так хорошо!".Я не хочу думать все-таки, что все это не нужно было, и самое главное , мой отец очень хорошо готовил, и для любого другого человека он достойно бы все сделал.Я думаю все-таки нужно это все, хотябы чтоб вспомнить,чему этот человек научил нас, а он ни одного человека в нашем доме непринял не покормивши.Вот такой у меня был отец.
|
|
|
|
| Re: похороны. [сообщение #173573 является ответом на сообщение #115659] |
Пт, 23 Январь 2009 17:11 |
Рори..
Сообщений: 435
Зарегистрирован: Ноябрь 2008
Географическое положение: Россия
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
У нас похороны проходили традиционно, так, как принято в нашей местности. Покойный до похорон дома. ИМХО, это нормально. Не в морге же, если, конечно, какие-то особые обстоятельства этого не требуют. После похорон устраивали поминки, на них приходят почти все, кто провожал покойного. И родные и знакомые. Поминальный обед и устраивают-то не "для себя", а "для людей". На столе-то, что принято ставить на поминальный стол. Борщ, тушеное мясо с картофельным пюре, огурцы-помидоры, пирожки жареные с картошкой и печенкой, пирожки печеные с повидлом, конфеты, печенье и компот. Из спиртного-водка. Вином поминать как-то не принято. Вино-это все же для праздника, для посиделок. А тут же вроде не на гулянку собрались. Обычно За столы садятся в 2 потока -сначала люди поминают, а потом "свои".
Суеверий и обычаев, конечно, полно. Иначе и быть не может, т.к. родня хочет все сделать "как правильно", "как положено" . Тут, понятно, не обходится без бабусь, которые и говорят, как будет правильно, к тому же требуют неукоснительного выполнения всех обычаев. И попробуй переубеди . Да и препираться на похоронах как-то нехорошо.
|
|
|
|
| Re: похороны. [сообщение #173664 является ответом на сообщение #115659] |
Пт, 23 Январь 2009 18:53 |
иерей Дионисий
Сообщений: 92
Зарегистрирован: Январь 2009
Карма: 0
|
Немного написал(а) |
|
|
|
Лично я категорически против поминания спиртным усопших. Ни водкой, ни вином, ни настойками, ни еще чем-либо. Не вижу никакого смысла делать разделения между спиртными напитками. И вином можно напиться так, что мало не покажется. Усопшему нужна молитва, поминальная трапеза тоже должна быть в свое время. Но, к сожалению, многие сейчас молитву заменяют трапезой. Трапеза становится самодостаточным действием в деле поминания усопшего. Это пережитки советского времени, когда молитву нужно было чем-то заменить. А традиция поминать спиртным была как раз у славян-язычников, которые устраивали тризны на могилах предков. Вспомните Красную горку и Радоницу. Это позже Церковь охристианизировала эти языческие праздники. Но, как видно языческие традиции до конца не исчезли за сотни лет. В советское же время они были искуственно воскрешены.
Кстати, вот довольно интересная статья на этот счет:
Наверное, нет в нашей жизни ничего, что было бы более мифологизировано, пропитано суевериями, чем смерть человека и обряд его погребения.
Православное восприятие смерти и погребения тела усопшего кардинально противоположно тому восприятию, которое бытует, к сожалению, в нашей постсоветской стране среди вчерашних атеистов, в одночасье ставших "православными", т.е. прибегающими к Церкви в экстремальных случаях рождения (крещения), болезни и смерти человека. Эти "набеги" на Церковь столь массовы, что породили свою "похоронную" традицию, которая сейчас широко распространена в народном сознании.
С православной точки зрения, смерть человека (верующего, церковного, разумеется) есть "успение", засыпание, отсюда и "усопший", уснувший. Смерть есть переход в мир иной, рождение в вечность. Наш усопший дорог нам (ведь он не исчез, не уничтожился, он уснул телом, а душой отправился в дальнюю дорогу, на встречу с Богом), ему очень нужны наши молитвы, церковные заупокойные службы, милостыни, добрые дела, творимые в его память.
Тело человека в православной традиции понимается как храм души ("разве вы не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живёт в вас?" (1 Кор.3,16)). Благоговейное отношение к телу покойника напрямую связано с главным догматом христианства – догмата о Воскресении. Мы веруем не в то, что воскреснут наши души (мы знаем, что душа человеческая бессмертна), мы веруем, что при Втором Пришествии Спасителя наши тела воскреснут (где и в каком бы состоянии они не находились) и соединятся с нашими душами, и будем мы вновь целостными.
Поэтому и принято в Церкви тщательно подготавливать тело к погребению: обмывать, одевать в чистое, покрывать белым саваном, и хоронить в землю как в постель, где тело спит, ожидая гласа архангельской трубы. Тем самым, заботясь о достойном погребении человека, мы выражаем свою веру в воскресенье. Поэтому и священник надевает на отпевание белые ризы, показывая веру Церкви в этот догмат.
Вне Церкви отношение к смерти совершенно иное. Смерть человека есть катастрофа, стихийное бедствие. Приходилось такое слышать: "У нас дедушка умер скоропостижно, неожиданно! Ему 80 лет было...". Несмотря на обращение к Церкви за отпеванием, реально родственники умершего не верят в то, что он "усопший", "покойник" (т.е. тот, кто "в покое", "на отдыхе у Бога"). Покойник для них – это труп, мертвец. Представления о душе – самые размытые. Про душу говорят, но больше потому, что "так принято", на самом деле никто в посмертное существование души не верит.
А раз нет веры в вечность и в воскресенье, то есть панический страх перед смертью и всем, что с ней связано. Смерть для неверующих людей – это костлявая старуха с косой, пришедшая за своей добычей, и при этом не упускающая случая попугать живых своим хриплым смехом и огнём пустых глазниц. Что остаётся живым? Поскорее швырнуть ей в пасть её жертву и откупиться чем-нибудь ("чем положено"), только бы не думать о её злобном оскале.
Где нет веры в Воскресшего Бога, там есть стремление вытеснить смерть (точнее, мысли о ней) на периферию сознания. Страх смерти в обществе находит своё отражение во всей культуре: в литературе, искусстве, кино и проч. Заметьте, что в обществе, где боятся смерти, очень любят юмористические передачи, комедийные, приключенческие фильмы. В литературе ценятся "жизнеутверждающие" жанры: романы о любви, о сексе, детективы. Зато вытесняются из культуры все мотивы, заставляющие задумываться о смысле жизни и смерти. Попробуйте предложить кому-нибудь почитать Достоевского – лакмусовая бумажка, по которой можно проверить, относится ли человек серьёзно к проблеме жизни и смерти, или старается спрятаться от неё ("да ну вашего Достоевского, тоска смертная!").
Когда же смерть всё-таки приходит, и в доме появляется покойник, то родственники начинают искать пути, как "правильно" проводить его в последний путь. Соседняя бабушка (которая "всё" знает и в церковь триста лет как ходит) объясняет, "как" и "в какой последовательности" надо действовать. Вот некоторые "бабушкины" советы...
"Бабушкины" и "батюшкины" советы
Конечно, всё многообразие бабушкиных советов мне невозможно знать (бабушек много и живут они долго). Приведу лишь некоторые, с которыми самому приходилось сталкиваться.
Итак, когда человек умирает, что делают в первую очередь? Правильно: завешивают зеркала. Зачем? Чтобы душа, бродящая по квартире до 40-го дня (запомните: не до третьего, а аж до сорокового! Бедные родственники, хоть с квартиры на полтора месяца съезжай...), не увидала себя в зеркале. Наверное, в обморок упадёт, или застесняется своего неприглядного вида...
Это суеверие работает стопроцентно. За четыре года священства я ещё ни в одной квартире не видел, чтобы не было выполнено это золотое правило похорон. На вопрос: "зачем и почему" – все пожимают плечами: "так вроде надо, бабушка сказала...".
Правда, есть и положительный момент в этом золотом правиле. Некоторые завешивают и телевизор и не смотрят его 40 дней! Похвальное рвение, нужно посоветовать только ещё годок не снимать занавесочку с телеящика – так, на всякий случай. Кто её, эту душу, знает, вдруг шляется поблизости – может, ведь и испугаться новостей от НТВ...
Следующее незыблемое правило: стакан с водкой (для мужчины) или с водой (для женщины) и кусок хлеба (кладут ещё конфеты, печенье). Душа, следовательно, не только гуляет по квартире, она ещё и кушать хочет. Правда, непонятно, почему так мало? Уж тогда все три блюда, да с бутылочкой... (На поминках, кстати, обязательно ставится тарелка с борщом для "нашего дорогого...").
Один священник рассказывал такой эпизод: позвали его на поминки. Сидит он, кушает блин. Вдруг чувствует, все ему в рот смотрят... Стало ему не по себе, сидит, давится... Когда, наконец, доел, то все облегчённо вздохнули – оказывается, если батюшка доест блин до конца, то всё у покойничка будет нормально там...
Древние язычники, совершая тризны, всё-таки были последовательней наших современников: по крайней мере, они чётко знали, зачем они совершают тот или иной обряд, всё имело символический смысл. Современные "православные язычники" отличаются крайним скудоумием, когда возникает этот простой, казалось бы, вопрос: "ну зачем, граждане?!".
Важным моментом считается вопрос после выноса покойника: от чего (от двери или от окна) "замывать" полы? Не знаете? Ладно, отвечу: полы, граждане, нужно замывать от грязи!
Ну, ещё есть мелкие советы о том, что надо после покойника раздавать чашки с ложками; приносить в церковь суп-набор для него; раздавать вещи усопшего. Если покойник снится с просьбами, то надо выполнить эти просьбы буквально: просит одеть – отнести в церковь барахло какое-нибудь. Покушать просит – чая с батоном на канун принести... Но почему же никто не хочет увидеть в этих просьбах призыв помолиться, исправить свою жизнь, стать ближе к Богу, для того, чтобы молитвы за усопшего доходили поскорей? Почему все пытаются откупиться от покойника? Ответ прост: потому что нет веры в рай и ад, и нет любви к усопшему.
Да, недавно узнал, что существует ещё важнейший обряд проводов души на сороковой день. Что-то нужно прочитать, со свечкой выйти к калитке, открыть дверь, в общем, совершить таинственные действия, недвусмысленно намекающие душе, что, мол, пора и честь знать, проваливай... ( Другой вариант проводов: нужно на сороковой день в 9 часов вечера открыть окно, чтобы душа плавно выплыла в сторону кладбища...)
Самое печальное то, что суеверия эти живучи настолько, что складывается впечатление, что мало кто из священников борется с ними. Практически всегда я слышу от людей на отпевании: "батюшка, мы первый раз это слышим от вас!". Священники не проповедуют на отпевании, не объясняют людям, что это не безобидные народные традиции, а традиции, противоречащие православной вере. Но многие священники предпочитают молчать и не связываться. А некоторые ещё и сами способствуют распространению мракобесия, иначе не назовёшь.
Рассказ одного архиерея: "На днях получил донос: прихожане жалуются на своего настоятеля, обвиняют батюшку в самом жутком грехе, какой только может быть... Пишут, что их батюшка душу в рай не пустил. Создали комиссию, послали разбираться. Выяснилось, что на этом приходе до той поры служил священник с Западной Украины, довольно ремесленно относившийся к своему делу. При нём там сформировалась такая традиция: после отпевания покойника выносят из храма, ставят в церковном дворе, запирают ворота, ведущие с территории храма на улицу, выносят стакан с водкой, и батюшка должен эту водку выпить, а затем бросить стакан в железные ворота со словами: "Эх, понеслась душа в рай!". После этого ворота распахиваются, и гроб уносят на кладбище. А новый батюшка, молодой, после семинарии, шибко грамотный оказался – и не стал этого делать. Прихожане обиделись и написали донос...". (Диакон Андрей Кураев. Неамериканский миссионер. Саратов, Изд-во Саратовской епархии, 2006.)
Было бы смешно, если бы не было так грустно. Стоит ли удивляться, что нормальные мыслящие люди, молодёжь за версту обходят храмы, где живёт тёмный, удушливый дух "православия от бабы-яги"...
Одним из порочных советов, исходящих от попов, является настойчивый совет освятить квартиру после покойника, "почистить". Конечно, понятно желание заработать лишнюю сотню на людском горе... Но ведь таким образом создаётся языческое учение о том, что покойник – это скверна, гадость, после которой надо освящать жилище. Мощи святых лежат в раках в храмах и источают токи исцелений и благодати, а мощи наших православных усопших – это, почему-то, осквернение наших жилищ! Это очень важный вопрос и, думается, стоило бы применять строгие дисциплинарные меры к таким попам, распространяющим "православное" язычество.
Один "ревностный" поп (30 лет прослуживший в сане!) даже требовал у молодого настоятеля, чтобы тот "окроплял крещенской водой лавки, на которых стоял гроб с покойником, чтобы не было болезней у тех, кто потом будет садиться на эти лавки"! А потом мы ещё удивляемся, почему у нас народ такой суеверный... Каков поп – таков приход.
Откуда есть пошла... погребальная земля?
Разговор в храме: "У нас бабушка умерла. Нам сказали, что её надо земельке предать. Можно у вас земли купить?..".
Думаете – нельзя? Ещё как можно! В некоторых храмах она уже кучками лежит запасённая, ждёт своих упокойничков. Главное, денежки уплати, и тебе тут же молча выдадут "предание земле". И можешь идти с чувством выполненного долга...
Не правда ли, повсеместная ситуация? Вот только задумываются ли люди (да и сами священники, практикующие подобное): зачем нужна эта земелька?
Откуда пошёл этот "земельный" обряд?
В России до 1917 г. практически на каждом кладбище был храм, совершенно обычным делом было то, что православного человека отпевали в таком храме. После отпевания священник шёл вместе со всеми к могиле, и когда гроб опускали в могилу, священник брал лопатой землю и бросал её на гроб, читая молитву: "Господня земля, и исполнение ея, вселенная, и вси живущие на ней". Тем самым, это символическое действие показывало всем окружающим, что из земли мы созданы и в землю возвращаемся. То есть: задумайтесь о бренности своего бытия. Всё. Нет другого смысла, кроме символического напоминания живым о смерти.
В советское время ситуация осложнилась. С храмами, да и со всем остальным, касающимся православного погребения, стало проблематично. Возникло заочное отпевание, после которого выдавалась освящённая земля для того, чтобы верующие родственники могли сами совершить этот символический обряд, напомнив себе о ждущей всех нас участи.
Но в дальнейшем в связи с катастрофическим уменьшением и верующих, и грамотных священников, это действие превратилось в самодостаточное, оторвалось от своего назидательного, педагогического символа, и стало бессмысленным и вредным. Сама земля стала считаться главным моментом, заменяющим даже отпевание.
К примеру, в современной брошюре, изданной Сретенским монастырём, читаем:
"Над гробом возглашается "Вечная память". Священник посыпает крестообразно землю на тело умершего с произнесением слов: "Господня земля, и исполнение ея, вселенная, и вси живущие на ней". Обряд предания земле может совершаться и в храме и на кладбище, если туда усопшего сопровождает священник. (с. 26)
(..) В наше время часто случается, что храм находится далеко от дома усопшего, а иногда и вообще отсутствует в данной местности. В такой ситуации кому-либо из родственников почившего следует в ближайшей церкви заказать заочное отпевание, по возможности в третий день. По его окончании священник даёт родственнику венчик, лист бумаги с разрешительной молитвой и землю с панихидного стола.
(..) Но бывает и так, что усопший погребается без церковного напутствия, и спустя длительное время близкие всё же решают его отпеть. Тогда после заочного отпевания земля крестообразно рассыпается на могиле, а венчик и молитва либо сжигаются и также рассыпаются, либо закапываются в могильный холм.(с. 26-27)
(..) Если отпевание бывает до кремации (как и положено), то икону из гроба надо убрать, а землю рассыпать по гробу. Если отпевали заочно и урну подхоранивают в могилу, то земля крестообразно рассыпается по ней. Если же урну помещают в колумбарий, то погребальную землю можно рассыпать по любой могиле христианина, как обычно, с чтением Трисвятого. Венчик и разрешительная молитва сжигаются вместе с телом.(с. 32)". ("В путь всея земли". М., Сретенский м-рь, 2003).
И всё. Ни слова, объясняющего смысл этих земельных перемещений. Читая этот текст, я могу сделать только один вывод: главное – земелька и колдования со "сжиганием" и "закапыванием". Особенно дико выглядят советы рассыпать земельку на чужие могилы! Ну зачем?! Кому это надо? Усопшему? Глубоко сомнительно. Родственникам, которые будут тупо копаться в чужих могилах, рассыпая пепел и думая, что они совершают удивительно разумные действия? Или священникам, получающим доход от торговли землёй и не желающим объяснить людям, что усопшему нужны только наши молитвы и добрые дела, исправление нашей жизни, наше приближение к Богу?..
И всё же, можно спросить: а что же делать, как ломать устоявшуюся ложную традицию? Проповедью, неустанным объяснением людям (и на отпевании и вне него), что главное – это духовное (молитва, покаяние, исправление жизни), а всё материальное (земля, венчик, саван, свечи и т.п.) – вторично, имеет только символическое, педагогическое значение, и становится бессмысленным в отрыве от разумного понимания данного действия.
Где отпевать?
В православной дореволюционной России этот вопрос даже не поднимался. Любой православный христианин отпевался или в своём приходском храме, к которому он всю жизнь был приписан (поэтому-то и были полны такого глубокого смысла слова разрешительной молитвы, которые произносил духовник усопшего: "Чадо, прощаются тебе грехи твои"; и поэтому так бессмысленны они сейчас, когда священник первый раз видит человека уже умершим) или в кладбищенском храме. Отказ родственников отпеть усопшего в храме мог быть расценен как акт отречения от своей веры. Заочное отпевание было возможно только в связи со смертью человека "на стране далече" (в море, на войне).
В советское время (довоенное особенно), разумеется, основным способом отпевания верующих людей (а неверующих не отпевали) из-за гонений стало заочное отпевание, в лучшем случае – на квартире.
Но ко времени перестройки и к нашим временам ситуация серьёзно изменилась. Стали отпевать всех подряд, по "традиции" (лишь бы был номинально крещёным), а у умирающих верующих бабушек в основном оставались неверующие родственники. И вот сейчас, когда церковная жизнь стабилизируется, возникают многие сложности с отпеванием.
Умирает человек. У родственников возникает проблема выбора: как и где отпевать? Есть варианты: заочно (за земелькой сходить) – самый простой и распространённый вариант; позвать батюшку на дом – накладно, но солидно; повезти в храм – почти нереальный вариант, особенно благодаря грабительской политике погребальных контор, которые дерут огромные деньги за каждую минуту простоя.
В Церкви сейчас наблюдается попытка возрождения старых традиций отпевания только в храмах, даже жёстче: только в кладбищенских храмах. Традиция эта сама по себе, разумеется, законная. Вот только мёртвая. Такая традиция будет реально жить только в православном государстве, где подавляющее большинство граждан осознают эту традицию как свою. Мы же, получается, навязываем нашу традицию неверующим людям. Бабушка умершая – она-то верующая, и ей хотелось бы, чтобы её отпели в храме, вот только мы забываем, что цель её родственников – побыстрее и, главное, без лишних расходов избавиться от старушки. Поэтому они пойдут по пути наименьшего сопротивления: или купят земельку, или погребальная контора наведёт на них какого-нибудь "автономного" попа-расстригу, подрабатывающего на религиозной безграмотности народа. В лучшем случае, они всё же завезут старушку в кладбищенский храм, где старушки эти давно поставлены "на поток". (Отцы кладбищенские, не обижайтесь, не про всех говорю!).
Знаете, сколько длится нормальное отпевание, по полному чину? Около двух часов. Обычно же служат сокращённо – около получаса. А вы когда-нибудь видели отпевание за двенадцать минут? Я видел. Я видел, как оскорбили глубоко верующего усопшего человека (умершего через несколько часов после очередного причастия), когда поп (как его ещё иначе назовёшь?!), что-то бормоча себе под нос и буквально бегом обмахал кадилом всё, что ему казалось нужным обмахать. Это называлось отпевание "по-кладбищенски". Вот в чём главная беда отпеваний в кладбищенских храмах: полное равнодушие священника (не всех, конечно!) к очередному (двадцатому за сегодня) покойнику. Такое "отпевание" только способствует отторжению людей от Церкви.
Поэтому, в нашей сегодняшней ситуации наиболее реальным представляется отпевание на дому. С одной стороны, это уход от покупки земельки. С другой стороны, неверующие люди смогут хоть полчаса у себя дома в привычной обстановке прикоснуться к красоте православного заупокойного богослужения. И самое главное: проповедь. Именно в момент проводов усопшего люди наиболее открыты к слову священника, наиболее способны задуматься о бренности своей жизни. Нельзя лишать их этой возможности. У них ещё нет сил переступить порог храма, а священник как миссионер, на законных правах придёт в их дом и что-то скажет о спасении души.
Конечно, прекрасно, когда люди понимают необходимость отпевания в храме, но когда этого нет, то лучше пойти им навстречу (им, а не их земельным суевериям!), войти к ним в дом и показать, что священник – это не придаток ритуальных услуг (многие в этом уверены), а человек, поставленный Богом на утешение скорбящих и вразумление заблудших.
Заключение
Однажды на отпевании я долго говорил проповедь, рассказывал о важности для усопшего всего духовного (молитвы, добрых дел) и неважности всего внешнего (земельки, завешивания зеркал и проч.). Объяснил, в чём смысл "земельки". В ответ одна интеллигентного вида тётушка мне заметила:
– Это вы всё, конечно, правильно говорите, хорошо. Одно только нехорошо: зря вы земельку-то в дом занесли, не положено.
А на мой вопрос:
– Откуда у неё такие глубокие познания в богословии, она, не смущаясь, ответила:
– Как откуда? Из церкви, разумеется, оттуда мы это слышали!
Что я мог ей ответить? Да, на нашу беду, люди приносят суеверия из наших храмов. Конечно, нечасто виноваты в распространении невежества сами священники (хотя и бывает), виноваты чаще всего бабулечки, "главные по подсвечникам" и по "правильному" благочестию. Но, а где же в это время священник, почему его нет в храме? Почему вместо дремучих язычниц в храме не дежурят молодые знающие ребята, которые в отсутствие священника могут в чёткой и доступной форме объяснить приходящим элементарные понятия православной жизни?
И, конечно, опять повторюсь: очень важна проповедь, не только с амвона, но и везде – на требах, на огласительных беседах, и просто на лавочке около храма. И очень важно, чтобы все священники так поступали, ибо только тогда есть надежда, что вера у нашего народа будет православной, а не "бабушкиной".
Священник Алексий Плужников
|
|
|
|
| Re: похороны. [сообщение #173678 является ответом на сообщение #115659] |
Пт, 23 Январь 2009 19:05 |
Клава
Сообщений: 1508
Зарегистрирован: Ноябрь 2007
Географическое положение: Сев Кавказ.на ...
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
Я согласна на 100% насчет поминания спиртным. На Радоницу батюшка, служа на могилках, брал спиртное и на глазах родственников успоших выливал его в сторону от могилки. Слава Богу, его уважали, и скандалов не было.
Сама на поминках никогда не пью, ни под каким предлогом.
Но Вас, о.Дионисий , могут не понять тут....
[Обновления: Пт, 23 Январь 2009 19:05] Известить модератора |
|
|
|
| Re: похороны. [сообщение #173825 является ответом на сообщение #173664] |
Сб, 24 Январь 2009 02:28 |
darun@
Сообщений: 29
Зарегистрирован: Январь 2009
Географическое положение: Киев
Карма: 0
|
Недавно зарегистрирован(а) |
|
|
|
Извините, что означает "церковь охристианизировала языческие праздники"? Простите батюшка , я надеюсь вы оговорились?
|
|
|
|
| Re: похороны. [сообщение #173827 является ответом на сообщение #173825] |
Сб, 24 Январь 2009 02:34 |
карина
Сообщений: 369
Зарегистрирован: Январь 2009
Географическое положение: Греция
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Некоторые даты, как масленица, рождество например, были приняты условно. Раньше на эту дату праздновался языческий праздник. Церковь приняла даты именно для борьбы с язычеством.
|
|
|
|
| Re: похороны. [сообщение #173835 является ответом на сообщение #173827] |
Сб, 24 Январь 2009 03:25 |
darun@
Сообщений: 29
Зарегистрирован: Январь 2009
Географическое положение: Киев
Карма: 0
|
Недавно зарегистрирован(а) |
|
|
Опять я, не понимаю, батюшка, объясните пожалуйста, рождество фактическая дата? Или канонизированная дата, для борьбы с язычеством? Честно говоря я не верю в это.Все православные празднуют рожество в один день, а у всех язычников "рождество" было в один день?
[Обновления: Сб, 24 Январь 2009 03:33] Известить модератора |
|
|
|
| Re: похороны. [сообщение #173844 является ответом на сообщение #173835] |
Сб, 24 Январь 2009 06:51 |
карина
Сообщений: 369
Зарегистрирован: Январь 2009
Географическое положение: Греция
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Я, конечно, не батюшка, но все таки попробую.
Дата рождества-произвольная дата. В римской империи в тот день праздновалось рождество бога Митры. Как и почти все остальные даты церковных праздников, кроме переходящих. Они "заимствованы" именно из языческих праздников, для борьбы с язычеством. Церковь не подстраивалась под язычество, Она искореняла его, используя так же и даты.
Что именно вас смущает? Важен не день, а то, что данный день символизирует. Пример: например в день вашего рождения вполне возможно что приносилась жертва, допустим, Афродите или Марсу. Но ведь Вы не думаете о том, что было 2500 лет назад до вашего рождения, а спокойно принимаете поздравления. Для Вас без разницы что данная дата символизировала для древних людей, населяющих Елладу, главное что она означает для Вас, не так ли?
|
|
|
|
| Re: похороны. [сообщение #173896 является ответом на сообщение #115659] |
Сб, 24 Январь 2009 13:06 |
Рори..
Сообщений: 435
Зарегистрирован: Ноябрь 2008
Географическое положение: Россия
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
Батюшка, насчет блина, которым на поминках давился упомянутый Вами батюшка... Я вот знаю, что для придания оному блину действенности и ритуальности, он, перед тем, как стать " угощением" для батюшки, должен полежать на лице покойного...
[Обновления: Сб, 24 Январь 2009 13:07] Известить модератора |
|
|
|
|
|
|
|
| Re: похороны. [сообщение #173928 является ответом на сообщение #115659] |
Сб, 24 Январь 2009 15:40 |
иерей Дионисий
Сообщений: 92
Зарегистрирован: Январь 2009
Карма: 0
|
Немного написал(а) |
|
|
|
Дорогие сестры, ну и братья тоже, конечно!
Я порядка года занимался изучением околоцерковных суеверий. Это мне было необходимо для написания моей книги о вреде оккультизма и суеверий. Книга уже написана и ждет прочтения и благословения архиерея. Но дело в не в ней. В процессе изучения суеверий я пришел к выводу, что максимальное количество околоцерковных суеверий - именно о погребении и похоронах. Чего тут только нет! Сколько тут "погребальных" традиций, которые разнятся от местности к местности! Голова кругом шла. Я, конечно, не ставил перед собой задачу перечислить их все, но наиболее распространенные указал и разобрал в своей книге с точки зрения православия. Думается, что в скором времени книга выйдет в свет и будет размещена в электронном варианте на портале sueverie.net Не хочется так сказать, пиарить свою книгу, но околоцерковные суеверия занимают в ней одну из самых больших глав.
Ну да ладно, пока нет книжки и ссылаться не на что. Поэтому отвечу на вопросы с форума.
1) касательно "охристианизирования" языческих праздников. Во первых, не стоит так пугаться. Я не оговорился. Однако не стоит понимать мои слова как то, что христиане подстраивались под язычество. Совсем не так. Как раз наоборот. Они давали языческим праздникам, ради борьбы с самим язычеством христианский контекст. Конечно, там, где это было возможно. К примеру Радоница. В языческой традиции - день поминания и поклонения душам предков. У нас же - день особого поминовения усопших. Как видите смысл во многом похож, но уже нет поклонения, а есть есть молитва Богу Живому о душах умерших. А название осталось то же. Чем Вам не "христианизация" языческого праздника? Пойдем дальше. Ни от кого не секрет, что первые христианские храмы зачастую строились на фундаментах языческих капищ. Ну привык уже народ ходить туда в храм, но стали христианами. Так зачем же ломать привычку? Пусть себе ходят, но уже в православный храм. Таких примеров множество.
2) А вот по поводу блина - да, согласно суеверию батюшка должен съесть блин, пролежавший на лице покойника три дня. Тогда, опять-таки согласно суеверию, у покойника на том свете все будет "тип-топ". Вот так над ними, священниками издевается православный народ
|
|
|
|
| Re: похороны. [сообщение #173933 является ответом на сообщение #173928] |
Сб, 24 Январь 2009 15:54 |
карина
Сообщений: 369
Зарегистрирован: Январь 2009
Географическое положение: Греция
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Ой. Про блин. Ой. Мама дорогая.
Мне о суевериях вспоминается свечка с опаленным низом, что то там переданное через плечо, "ловление" благодати...
|
|
|
|
| Re: похороны. [сообщение #173956 является ответом на сообщение #173933] |
Сб, 24 Январь 2009 16:28 |
Deniza
Сообщений: 1613
Зарегистрирован: Январь 2008
Географическое положение: Россия
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Нина |
|
|
|
О.Дионисий. Будем ждать Вашу книгу. Помощи Вам Божией.
А вот такое суеверие Вам известно?. К нам на работу пришла женщина и стала рассказывать о своем приготовлении к смерти. И очень посокрушалась, что ей надо заменить старое приготовленное платье на новое, т.к. оно у нее в горошек. А в горошек туда нельзя. Там заклюют.
|
|
|
|
| Re: похороны. [сообщение #173962 является ответом на сообщение #173956] |
Сб, 24 Январь 2009 16:42 |
карина
Сообщений: 369
Зарегистрирован: Январь 2009
Географическое положение: Греция
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
А монетки на глаза для платы перехода по мосту? Или женские волосы нельзя заплетать, иначе дьявол отправит на похороны своих демонов, чтобы те расплели косы еще до того, как тело опустят в могилу. Вниз лицом хоронят, чтобы помешать ведьме или вампиру причинить неприятности в будущем. Если двери дома закроют во время похорон, пока процессия не вернулась с кладбища, в семье возникнет ссора. Если где-нибудь на одежде оставить узелки, дух никогда не успокоится. Процессия к могиле должна двигаться без помех и остановок, чтобы недовольный дух не покинул тело и не преследовал живых. Труп выносят ногами вперед, чтобы призрак никогда не возвращался. Уходить с похорон надо по другой дороге, чтобы сбить с толку призрак, который может попытаться пойти следом.
Но про блин не идет ни в какое сравнение.
|
|
|
|
| Re: похороны. [сообщение #173967 является ответом на сообщение #173962] |
Сб, 24 Январь 2009 16:51 |
Deniza
Сообщений: 1613
Зарегистрирован: Январь 2008
Географическое положение: Россия
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Нина |
|
|
Да список можно продолжать и продолжать. В каждой местности свои заморочки. А вот про блин - это уже ...
Интересно, а священник знал,какой блин ему преподносят?. И как поступал дальше?
[Обновления: Сб, 24 Январь 2009 18:18] Известить модератора |
|
|
|
| Re: похороны. [сообщение #173977 является ответом на сообщение #173967] |
Сб, 24 Январь 2009 17:08 |
ВолГа
Сообщений: 5070
Зарегистрирован: Февраль 2008
Географическое положение: Приволжский о...
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Галина |
|
|
|
мама дорогая...
Кстати, с освященной землей, которую мама принесла из храма на похороны (ее просили заняться этим делом) нас чуть из дома не вытолкали... оказывается, нельзя в дом заносить (это я из статьи только что поняла, а так в глухих непонятках пребывала)
|
|
|
|
| Re: похороны. [сообщение #173994 является ответом на сообщение #173962] |
Сб, 24 Январь 2009 17:37 |
Клава
Сообщений: 1508
Зарегистрирован: Ноябрь 2007
Географическое положение: Сев Кавказ.на ...
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
карина писал(а) Сбт, 24 Январь 2009 16:42
Но про блин не идет ни в какое сравнение.
А про блин рассказывала мне матушка, из Саратовской области, муж которой как раз после информации о "пользе блина" перестал брать блины на поминках(что у них в области распространено)
|
|
|
|
| Re: похороны. [сообщение #174227 является ответом на сообщение #169556] |
Вс, 25 Январь 2009 01:01 |
Солана
Сообщений: 7847
Зарегистрирован: Ноябрь 2007
Географическое положение: Москва.
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Светлана |
|
|
|
Жанна с писал(а) Втр, 13 Январь 2009 10:06Ой,советские "традиции" так плотно сидят еще в наших людях, что еще долго ничем никого переубедить не удастся.
Все равно будут рюмочкой поминать, зачастую вечерком,за ужином...
Будем. Ничего страшного, причём, не стрясётся от этого.
Этот помин не покойнику нужен. Нам нужен.
Вам не понять...
|
|
|
|
| Re: похороны. [сообщение #174233 является ответом на сообщение #173664] |
Вс, 25 Январь 2009 01:13 |
Солана
Сообщений: 7847
Зарегистрирован: Ноябрь 2007
Географическое положение: Москва.
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Светлана |
|
|
иерей Дионисий писал(а) Птн, 23 Январь 2009 18:53
Цитата:Лично я категорически против поминания спиртным усопших. Ни водкой, ни вином, ни настойками, ни еще чем-либо. Не вижу никакого смысла делать разделения между спиртными напитками. И вином можно напиться так, что мало не покажется.
А можно и не напиваться.
А просто душевно посидеть в близком кругу, поговорить (это и есть "помянуть" на поминах) об усопшем...
Не вижу, в чём грех...
Молитва само собой, помины за трапезой - само собой.
Цитата: Это пережитки советского времени, когда молитву нужно было чем-то заменить. А традиция поминать спиртным была как раз у славян-язычников, которые устраивали тризны на могилах предков. ... В советское же время они были искуственно воскрешены.
Ошибаетесь. Советское время ничего не добавило, не убавило к нашей русской традиции поминать водкой и вином.
Она была всегда.
Приведу пример из литературы 19 века.
Обычная бытовая ситуация:
"- А я, братец, к тебе! - начал Поплавский, застав его дома. - Сию же минуту одевайся и едем. Умер один из наших, сейчас его на тот свет отправляем, так надо, братец, сказать на прощанье какую-нибудь чепуховину... На тебя вся надежда. Умри кто-нибудь из маленьких, мы не стали бы тебя беспокоить, а то ведь секретарь... канцелярский столп, некоторым образом. Неловко такую шишку без речи хоронить.
- А, секретарь! - зевнул Запойкин.
- Да. Блины будут, закуска... на извозчика получишь. Поедем, душа!
.......................
Приятели догнали похоронную процессию и присоединились к ней. Покойника несли медленно, так что до кладбища они успели раза три забежать в трактир и пропустить за упокой души по маленькой."
(Чехов. "Оратор".)
[Обновления: Вс, 25 Январь 2009 01:23] Известить модератора |
|
|
|
| Re: похороны. [сообщение #174534 является ответом на сообщение #174233] |
Пн, 26 Январь 2009 09:54 |
Елена Геннадьевна
Сообщений: 255
Зарегистрирован: Октябрь 2008
Географическое положение: Самара
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Мне рассказывали такой случай:
У женщины умер любимый муж,очень она хотела сделать все "правильно",чтобы ему "там" было хорошо..Мучилась вопросом можно ли поминать спиртным.Могилу копали два парня,ей сказали,что положенно кроме денег дать им "на помин" бутылку,после уговоров,она дала.Итог был печален:мужчины выпили,"помянули",дома один из них избил жену и детей.Кому же стало хорошо?Усобшему,жене,деткам "поминальщика" или самой женщине???Скажете,мол таким уродам нельзя наливать...Кому можно?Моему родственнику недавно на поминках налили 100гр,ему мало показалось,добавил уже на улице его забрали в милицию,со всеми вытекающими.
Грех винопития так и останется грехом винопития,никому от него хорошо не будет..
|
|
|
|
| Re: похороны. [сообщение #174542 является ответом на сообщение #174534] |
Пн, 26 Январь 2009 10:24 |
Солана
Сообщений: 7847
Зарегистрирован: Ноябрь 2007
Географическое положение: Москва.
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Светлана |
|
|
|
Елена Геннадьевна писал(а) Mon, 26 January 2009 09:54 Мне рассказывали такой случай:
У женщины умер любимый муж,очень она хотела сделать все "правильно",чтобы ему "там" было хорошо..Мучилась вопросом можно ли поминать спиртным.Могилу копали два парня,ей сказали,что положенно кроме денег дать им "на помин" бутылку,после уговоров,она дала.Итог был печален:мужчины выпили,"помянули",дома один из них избил жену и детей.Кому же стало хорошо?Усобшему,жене,деткам "поминальщика" или самой женщине???Скажете,мол таким уродам нельзя наливать...Кому можно?Моему родственнику недавно на поминках налили 100гр,ему мало показалось,добавил уже на улице его забрали в милицию,со всеми вытекающими.
Грех винопития так и останется грехом винопития,никому от него хорошо не будет..
В огороде бузина, а в Киеве дядька.
Этот хлопец поколотил своё семейство вовсе не потому, что заказчица его "соблазнила" огненной водой.
Он бы их и так поколотил. Или Вы серьёзно думаете, что он бы не напился, если "душа просит"?
Кстати, одним стаканом не напьёшься. Что таким бравым молодцам одна бутылка на двоих? Даже и не захмелеешь!
Стал быть, огненной воды молодцы прикупили.
Исходя из Вашего поста, она и денег не должна была им давать на копку могилы.
|
|
|
|
| Re: похороны. [сообщение #174569 является ответом на сообщение #174542] |
Пн, 26 Январь 2009 10:55 |
карина
Сообщений: 369
Зарегистрирован: Январь 2009
Географическое положение: Греция
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Я думаю что все таки поминки не имеют ничего общего с молитвой за успоших. На поминках можно просто посидеть за столом, поговорить о усопшем. Поддержать словом подственников покойного в самую трудную для них минуту. А алкоголь-ну ведь не обязательно напиватся до поросячего визга. Хотя для тех, кто желает напится, без разницы-на поминках ли они, на сватьбе, на крещении. Да и повод им не так уж и необходим. Стопка водки или чаша вина иногда даже помогает.
Моя тетя, хотя тетей ее трудно назвать, она старше меня всего лишь на 3 года, овдовела. Инфаркт. Муж умер сразу. София (тетя) первый день находилась в шоке. И шоковое состояние у нее продолжалось до поминального стола. На нее смотреть страшно было. Сидела белая, как мел, с взглядом в никуда. Ни о какой молитве за мужа и речи не могло идти. Она даже разговаривать не могла, какая уж там молитва. Именно стопка водки и вывела ее из шока. Алкоголь в крови, на голодный желудок, подействовал сразу. София заплакала, и вместе со слезами начала приходить в себя. Не заплачь она, дело могло бы кончится куда хуже. Боль нельзя держать в себе, ей надо выйти. И иногда нужна именно стопка-чашка алкоголя.
|
|
|
|
| Re: похороны. [сообщение #174588 является ответом на сообщение #174227] |
Пн, 26 Январь 2009 11:12 |
иерей Дионисий
Сообщений: 92
Зарегистрирован: Январь 2009
Карма: 0
|
Немного написал(а) |
|
|
Солана писал(а) Sun, 25 January 2009 01:01
Будем. Ничего страшного, причём, не стрясётся от этого.
Этот помин не покойнику нужен. Нам нужен.
Вам не понять...
Кому вам? Лично я спокойно обхожусь и без спиртного на поминках.
И какие же мы все непонятливые. И как же нам всем без водки на поминках обойтись? Ума не приложу...
Интересно, а Вы каждый день пьете за едой? Думаю, что нет. Так почему же на поминках обязательно нужно выпить? "Вино веселит сердце человека" - сказал пророк. Разве поминки - это повод для веселья?
[Обновления: Пн, 26 Январь 2009 11:28] Известить модератора |
|
|
|
| Re: похороны. [сообщение #174603 является ответом на сообщение #174569] |
Пн, 26 Январь 2009 11:22 |
Солана
Сообщений: 7847
Зарегистрирован: Ноябрь 2007
Географическое положение: Москва.
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Светлана |
|
|
карина писал(а) Mon, 26 January 2009 10:55 Стопка водки или чаша вина иногда даже помогает.
Моя тетя, хотя тетей ее трудно назвать, она старше меня всего лишь на 3 года, овдовела. Инфаркт. Муж умер сразу. София (тетя) первый день находилась в шоке. И шоковое состояние у нее продолжалось до поминального стола. На нее смотреть страшно было. Сидела белая, как мел, с взглядом в никуда. Ни о какой молитве за мужа и речи не могло идти. Она даже разговаривать не могла, какая уж там молитва. Именно стопка водки и вывела ее из шока. Алкоголь в крови, на голодный желудок, подействовал сразу. София заплакала, и вместе со слезами начала приходить в себя. Не заплачь она, дело могло бы кончится куда хуже. Боль нельзя держать в себе, ей надо выйти. И иногда нужна именно стопка-чашка алкоголя.
И мне помины помогли, когда папа умер.
Когда это стряслось, я, как бы, застолбенела.
Вроде каменной сделалась. И единственное, что помнила: надо хоронить, надо хлопотать.
Это был 92-й год. И умер он внезапно, и не в Москве. Ничего не достать было. Даже гроб пришлось на месте колотить, а папу на сорокоградусной жаре в открытом грузовике 200 вёрст везти. И в Москве еле-еле смогли в срок уложиться... В выходные попали. В морг его не взяли, потому что справка о смерти уже была. И даже "заморозки" достать не смогли... Кошмар, одно слово!
Эти хлопоты, напряжение сил физических, меня спасали от самой мысли, что он умер. Но подсознательно я чувствовала, что сейчас я остановлюсь, ПОЙМУ всё и рухну.
Схоронили. Приехали домой. Сели за стол. Выпили, закусили (а у меня куска путём не было во рту три дня и я голод почувствовала.) И стали о папе говорить.
И странное дело: я, боявшаяся, окончания хлопот, вдруг почувствовала, что отдыхаю!
И о папе хотелось говорит и говорить. И душевно вдруг всё стало. И не страшно. И понимание, что его нет, отодвинулось во времени. Потому что сидели и говорили, вроде как и раньше, при нём...
Ночью я вдруг проснулась и ПОНЯЛА. И горе рухнуло на меня. Но я была к нему уже готова. И душевные помины в этом не последнее дело сделали.
[Обновления: Пн, 26 Январь 2009 11:25] Известить модератора |
|
|
|
| Re: похороны. [сообщение #174608 является ответом на сообщение #174233] |
Пн, 26 Январь 2009 11:32 |
Елена Геннадьевна
Сообщений: 255
Зарегистрирован: Октябрь 2008
Географическое положение: Самара
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Солана писал(а) Sun, 25 January 2009 01:13иерей Дионисий писал(а) Птн, 23 Январь 2009 18:53
Цитата:Лично я категорически против поминания спиртным усопших. Ни водкой, ни вином, ни настойками, ни еще чем-либо. Не вижу никакого смысла делать разделения между спиртными напитками. И вином можно напиться так, что мало не покажется.
А можно и не напиваться.
А просто душевно посидеть в близком кругу, поговорить (это и есть "помянуть" на поминах) об усопшем...
Не вижу, в чём грех...
Молитва само собой, помины за трапезой - само собой.
Цитата: Это пережитки советского времени, когда молитву нужно было чем-то заменить. А традиция поминать спиртным была как раз у славян-язычников, которые устраивали тризны на могилах предков. ... В советское же время они были искуственно воскрешены.
Ошибаетесь. Советское время ничего не добавило, не убавило к нашей русской традиции поминать водкой и вином.
Она была всегда
Священник вам не указ? Его мнение вам не ценно?Вы всем пытаетесь доказать,что правы только вы?Если вы не согласны с пастырем Православной Церкви оставайтесь при своем мнении без агитаций.
|
|
|
|
| Re: похороны. [сообщение #174610 является ответом на сообщение #174233] |
Пн, 26 Январь 2009 11:36 |
иерей Дионисий
Сообщений: 92
Зарегистрирован: Январь 2009
Карма: 0
|
Немного написал(а) |
|
|
Солана писал(а) Sun, 25 January 2009 01:13
Ошибаетесь. Советское время ничего не добавило, не убавило к нашей русской традиции поминать водкой и вином.
Она была всегда.
Да, была всегда, читайте внимательней мой пост. Она была всегда, начиная с языческих тризн на кладбище. И беда нашего народа, что без бутылки шага ступить не можем!
[Обновления: Пн, 26 Январь 2009 11:40] Известить модератора |
|
|
|
| Re: похороны. [сообщение #174628 является ответом на сообщение #174610] |
Пн, 26 Январь 2009 12:12 |
Ольга Евгеньевна
Сообщений: 3204
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: Подмосковье
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Ой, а я читала, что водку к нам завезли только при Иване Грозном, и то она была не для всех, а для избранных. Это уже потом государство научилось неплохой доход от ее продажи получать.
|
|
|
|
| Re: похороны. [сообщение #174630 является ответом на сообщение #174628] |
Пн, 26 Январь 2009 12:14 |
Любовь Мирская
Сообщений: 1153
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: Практически т...
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Ольга Евгеньевна писал(а) Mon, 26 January 2009 14:12Ой, а я читала, что водку к нам завезли только при Иване Грозном, и то она была не для всех, а для избранных. Это уже потом государство научилось неплохой доход от ее продажи получать.
Э-э-э... откудова завезли? Её ж вроде Менделеев придумал?
ПРОстите, не эксперт в таких вопросах, но всё ж интересно!
|
|
|
|
| Re: похороны. [сообщение #174638 является ответом на сообщение #174630] |
Пн, 26 Январь 2009 12:27 |
ВолГа
Сообщений: 5070
Зарегистрирован: Февраль 2008
Географическое положение: Приволжский о...
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Галина |
|
|
|
Вот статья есть, достаточно интересно, но не на все вопросы отвечает
http://zhurnal.lib.ru/b/basha_w_w/vodkams.shtml
|
|
|
|
| Re: похороны. [сообщение #174641 является ответом на сообщение #174603] |
Пн, 26 Январь 2009 12:32 |
Deniza
Сообщений: 1613
Зарегистрирован: Январь 2008
Географическое положение: Россия
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Нина |
|
|
|
Солана писал(а) Mon, 26 January 2009 11:22
И мне помины помогли, когда папа умер.
Когда это стряслось, я, как бы, застолбенела.
Вроде каменной сделалась. И единственное, что помнила: надо хоронить, надо хлопотать.
Это был 92-й год. И умер он внезапно, и не в Москве. Ничего не достать было. Даже гроб пришлось на месте колотить, а папу на сорокоградусной жаре в открытом грузовике 200 вёрст везти. И в Москве еле-еле смогли в срок с похоронами уложиться... В морг его не взяли, потому что справка о смерти уже была. И даже "заморозки" достать не смогли... Кошмар, одно слово!
Эти хлопоты, напряжение сил физических, меня спасали от самой мысли, что он умер. Но подсознательно я чувствовала, что сейчас я остановлюсь, ПОЙМУ всё и рухну.
Схоронили. Приехали домой. Сели за стол. Выпили, закусили (а у меня куска путём не было во рту три дня и я голод почувствовала.) И стали о папе говорить.
И странное дело: я, боявшаяся окончания хлопот, вдруг почувствовала, что отдыхаю!
И о папе хотелось говорит и говорить. И душевно вдруг всё стало. И не страшно. И понимание, что его нет, отодвинулось во времени. Потому что сидели и говорили, вроде как и раньше, при нём...
Ночью я вдруг проснулась и ПОНЯЛА. И горе рухнуло на меня. Но я была к нему уже готова. И душевные помины в этом не последнее дело сделали.
Светлана. Так вот и был помин добрым словом. Вы же не пишете, что выпили вина-водки и стало легче. А тихо сидели, вспоминали добром, чувство благодарности к присутствующим, что сидят и хорошо вспоминают родного человека. К этому и призывает церковь.
А если пьют за столом - там и смех, и обиды вылезут, и разборки.
Душе-то усопшей что надо?. Чтобы с доброй памятью о ней.
А стол-трапезу собирать надо. Это тоже проявление любви к усопшему. Только без вина.
|
|
|
|
| Re: похороны. [сообщение #174643 является ответом на сообщение #174630] |
Пн, 26 Январь 2009 12:40 |
Ольга Евгеньевна
Сообщений: 3204
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: Подмосковье
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Любовь Мирская писал(а) Mon, 26 January 2009 12:14Ольга Евгеньевна писал(а) Mon, 26 January 2009 14:12Ой, а я читала, что водку к нам завезли только при Иване Грозном, и то она была не для всех, а для избранных. Это уже потом государство научилось неплохой доход от ее продажи получать.
Э-э-э... откудова завезли? Её ж вроде Менделеев придумал?
ПРОстите, не эксперт в таких вопросах, но всё ж интересно!
Нет, Менделеев придумал только один рецепт, который и назвали "русской водкой". К тому же, он ведь не так давно жил, а водка как раз с 15-го века на руси появилась. очень интересная история спаивания народа с целью увеличения доходов казны.
|
|
|
|
| Re: похороны. [сообщение #174644 является ответом на сообщение #174643] |
Пн, 26 Январь 2009 12:43 |
Ольга Евгеньевна
Сообщений: 3204
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: Подмосковье
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Еще добавить хотела, что именно монастыри в свое время и промышляли изготовлением и продажей этого зелья. Известны даже случаи уничтожения монастырей местными жителями из-за разборок на алкогольной почве.
|
|
|
|
| Re: похороны. [сообщение #174648 является ответом на сообщение #174610] |
Пн, 26 Январь 2009 12:54 |
Солана
Сообщений: 7847
Зарегистрирован: Ноябрь 2007
Географическое положение: Москва.
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Светлана |
|
|
|
иерей Дионисий писал(а) Mon, 26 January 2009 11:36Солана писал(а) Sun, 25 January 2009 01:13
Ошибаетесь. Советское время ничего не добавило, не убавило к нашей русской традиции поминать водкой и вином.
Она была всегда.
Да, была всегда, читайте внимательней мой пост. Она была всегда, начиная с языческих тризн на кладбище. И беда нашего народа, что без бутылки шага ступить не можем!
Ах, какая благочестивая традиция - бутылку на кладбище, налить стопочку покойнику, закопали - выпили, до дома доехали опять выпили, с утра опять на кладбище "завтрак покойнику нести" - и опять выпили, и так до 40 дней. Я конечно, утрирую, но бывает и такое.
Я не знаю, где, что и у кого бывает. За весь бел свет я не ответчица. Я говорю и отвечаю только за себя.
Так вот, Я ЛИЧНО ещё ни разу на поминах не напилась. И никто ни разу на моих глазах на поминах не напился. Хотя весьма и весьма выпивающие люди среди наших знакомых и родственников есть.
И 40 дней подряд никто ни разу покойников водкой не поминал.
Мне не знакомы те обычаи, о которых пишете Вы. И я не понимаю, зачем Вы ТАК пишете.
Простите, Вы, лучше, не утрируйте, не ставьте всё с ног на голову, а говорите по делу и так, как есть.
|
|
|
|
| Re: похороны. [сообщение #174649 является ответом на сообщение #174641] |
Пн, 26 Январь 2009 12:57 |
Солана
Сообщений: 7847
Зарегистрирован: Ноябрь 2007
Географическое положение: Москва.
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Светлана |
|
|
Deniza писал(а) Mon, 26 January 2009 12:32Светлана. Так вот и был помин добрым словом. Вы же не пишете, что выпили вина-водки и стало легче.
Пишу. Вы не заметили.
Мы выпили, закусили и стало сразу как-то отдыхновенно и душевно тепло...
Если бы мы не выпили, то, думаю, я бы реветь начала. А за мной и все остальные.
Это трудно объяснить тем, кто никогда ничего крепче чая не пил...
[Обновления: Пн, 26 Январь 2009 13:15] Известить модератора |
|
|
|
| Re: похороны. [сообщение #174651 является ответом на сообщение #174608] |
Пн, 26 Январь 2009 13:02 |
Солана
Сообщений: 7847
Зарегистрирован: Ноябрь 2007
Географическое положение: Москва.
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Светлана |
|
|
Елена Геннадьевна писал(а) Mon, 26 January 2009 11:32
Священник вам не указ? Его мнение вам не ценно?Вы всем пытаетесь доказать,что правы только вы?Если вы не согласны с пастырем Православной Церкви оставайтесь при своем мнении без агитаций.
Мне никто из человеков не указ. Мнение же умного человека для меня ценно всегда.
Соглашаюсь со словами собеседника я всегда только после того, как моя душа и ум с ними согласятся. И никак иначе.
Мнение священника в вопросах быта для меня не более и не менее ценно, чем мнение любого другого собеседника.
И, конечно, ЛЮБОЙ не зомбированный человек ВСЕГДА остаётся при своём мнении.
[Обновления: Пн, 26 Январь 2009 13:06] Известить модератора |
|
|
|
| Re: похороны. [сообщение #174756 является ответом на сообщение #174588] |
Пн, 26 Январь 2009 15:38 |
карина
Сообщений: 369
Зарегистрирован: Январь 2009
Географическое положение: Греция
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
иерей Дионисий писал(а) Mon, 26 January 2009 11:12Солана писал(а) Sun, 25 January 2009 01:01
Будем. Ничего страшного, причём, не стрясётся от этого.
Этот помин не покойнику нужен. Нам нужен.
Вам не понять...
Кому вам? Лично я спокойно обхожусь и без спиртного на поминках.
И какие же мы все непонятливые. И как же нам всем без водки на поминках обойтись? Ума не приложу...
Интересно, а Вы каждый день пьете за едой? Думаю, что нет. Так почему же на поминках обязательно нужно выпить? "Вино веселит сердце человека" - сказал пророк. Разве поминки - это повод для веселья?
Я против спиртного на поминках, потому, что видел много поминок со спиртным. Всегда находятся те, кто перебрал, те, которые начинают требовать "продолжения банкета". Видел однажды и поминки, на которых произносились заздравные тосты, причем о здравии усопшего И дело не в том, что на поминках собрались одни алкаши. С виду это были вполне порядочные люди, женщины. Обратите внимание, что я служу в мусульманской стране и пить здесь в таких количествах, как в России, не принято. Тем более, показываться женщине в пьяном виде на людях. Это означает для нее позор. Спиртное является соблазном для многих людей. Поэтому не стоит соблазнять народ, тем более на поминках. И отмазка типа "я же не виноват, что такой-то пить не может" совершенно не уместна. Раз поставили бутылку на стол, то подразумевается то, что она должна быть выпита. А если человек подвержен страсти винопития, то это для него как зеленый свет. А самим хозяевам то приятно будет, когда такие 2поминальщики2 начнут песни петь и заздравные тосты произносить? Думаю, нет.
Видел я поминки и без спиртного. Все очень благообразно, нет повода для соблазна. Помолились, поели, опять помолились и разошлись. Ну а кто захочет выпить, то пусть дома пьет.
Батюшка, я думаю что если у человека нет стоп-сигнала, то для него что поминки, что сватьба-без разницы. А еще слово "халява" действует как магнит.
Все зависит именно от людей, которые сидят за столом. У нас напоминках на стол ставится вино и узо. Но никто не напивается. Просто греки не напиваются. Очень редко увидеть человека в состоянии алькогольной свиньи, уж простите за слово. Да, стопку узо или чашку вина они выпьют, но и только.
Мое мнение-проблем не в алкоголе как таковом, а в людях.
|
|
|
|
| Re: похороны. [сообщение #175074 является ответом на сообщение #174651] |
Вт, 27 Январь 2009 01:31 |
Сеамни
Сообщений: 875
Зарегистрирован: Январь 2008
Географическое положение: Дагестан г. Ма...
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Солана писал(а) Mon, 26 January 2009 13:02Елена Геннадьевна писал(а) Mon, 26 January 2009 11:32
Священник вам не указ? Его мнение вам не ценно?Вы всем пытаетесь доказать,что правы только вы?Если вы не согласны с пастырем Православной Церкви оставайтесь при своем мнении без агитаций.
Мне никто из человеков не указ. Мнение же умного человека для меня ценно всегда.
Соглашаюсь со словами собеседника я всегда только после того, как моя душа и ум с ними согласятся. И никак иначе.
Мнение священника в вопросах быта для меня не более и не менее ценно, чем мнение любого другого собеседника.
И, конечно, ЛЮБОЙ не зомбированный человек ВСЕГДА остаётся при своём мнении.
Я не пытаюь, в отличие от Вас, доказать, что права только я или, тем более, кого-то агитировать.
Я на правах рядового собеседника высказываю своё мнение. Оно имеет не меньше прав на существование, чем Ваше мнение или мнение отца Дионисия. И так же имеет право на то, чтобы быть высказанным.
А я согласна с Соланой!
Иногда действительно"анестетик" помогает психике справиться с навалившимся горем!
Усопшему конечно нужна молитва, но нам, оставшимся здесь и сейчас бывает очень трудно совладать с собой!
В последние несколько лет мы несколько раз сталкивались с горечью утраты и ,хоть алкоголь естественно не решение проблем ,но как было вывести из окостеневшего ступора мою тетю потеряушую сына?- Мы больше суток надеялись что она хотя бы поплачет-покричит, ... пришлось её целенаправленно поить! Пришлось! Она выла пьяными слезами, это было тяжело...но всеж она потом поспала, и немного оттаяла! Отец погибшего мальчика держался почти неделю, но потом и его пришлось отвести в дальний конец сада, и усадить за "огненную воду". Мы издали слышали, как он плакал, плакал по-настоящему (он там с парой верых друзей был)
Конечно, если б их сердцах была крепка ВЕРА, было воспитанное с детства правильное отношение к смерти, то, быть может, алкоголя и не потребовалось! Но вопрос стоял ребром! И нужно было бысто его решать! Мы поили тетку болше недели и , думаю, это спасло её от самоубийства. Ну а потом, уже стали, как умели, утешать её разговорами "по душам" о вечном.
А Парни наши, кот могилу копали и бегали как угорелые по городу в похоронной суете? - Им ведь и греться и усталость-стресс приходилось снимать "подручными средствами", хоть они и малопьющие у нас!
Ежли человек "свинья", то что сватовство, что поминки, везде опоганится!
На наших поминках алкоголя было вволю! И очень разнообразного и качественного алкоголя, но никто не был пьян!!! Даже признанные "алконавты - соседи" вели себя чинно, их уважения к нашему горю! А уж о буйстве каком и речи не было! Все зависит от каждого конкретного человека!
|
|
|
|
| Re: похороны. [сообщение #175311 является ответом на сообщение #175074] |
Вт, 27 Январь 2009 13:13 |
иерей Дионисий
Сообщений: 92
Зарегистрирован: Январь 2009
Карма: 0
|
Немного написал(а) |
|
|
|
Сеамни писал(а) Втр, 27 Январь 2009 01:31Солана писал(а) Mon, 26 January 2009 13:02Елена Геннадьевна писал(а) Mon, 26 January 2009 11:32
Священник вам не указ? Его мнение вам не ценно?Вы всем пытаетесь доказать,что правы только вы?Если вы не согласны с пастырем Православной Церкви оставайтесь при своем мнении без агитаций.
Мне никто из человеков не указ. Мнение же умного человека для меня ценно всегда.
Соглашаюсь со словами собеседника я всегда только после того, как моя душа и ум с ними согласятся. И никак иначе.
Мнение священника в вопросах быта для меня не более и не менее ценно, чем мнение любого другого собеседника.
И, конечно, ЛЮБОЙ не зомбированный человек ВСЕГДА остаётся при своём мнении.
Я не пытаюь, в отличие от Вас, доказать, что права только я или, тем более, кого-то агитировать.
Я на правах рядового собеседника высказываю своё мнение. Оно имеет не меньше прав на существование, чем Ваше мнение или мнение отца Дионисия. И так же имеет право на то, чтобы быть высказанным.
А я согласна с Соланой!
Иногда действительно"анестетик" помогает психике справиться с навалившимся горем!
Усопшему конечно нужна молитва, но нам, оставшимся здесь и сейчас бывает очень трудно совладать с собой!
В последние несколько лет мы несколько раз сталкивались с горечью утраты и ,хоть алкоголь естественно не решение проблем ,но как было вывести из окостеневшего ступора мою тетю потеряушую сына?- Мы больше суток надеялись что она хотя бы поплачет-покричит, ... пришлось её целенаправленно поить! Пришлось! Она выла пьяными слезами, это было тяжело...но всеж она потом поспала, и немного оттаяла! Отец погибшего мальчика держался почти неделю, но потом и его пришлось отвести в дальний конец сада, и усадить за "огненную воду". Мы издали слышали, как он плакал, плакал по-настоящему (он там с парой верых друзей был)
Конечно, если б их сердцах была крепка ВЕРА, было воспитанное с детства правильное отношение к смерти, то, быть может, алкоголя и не потребовалось! Но вопрос стоял ребром! И нужно было бысто его решать! Мы поили тетку болше недели и , думаю, это спасло её от самоубийства. Ну а потом, уже стали, как умели, утешать её разговорами "по душам" о вечном.
А Парни наши, кот могилу копали и бегали как угорелые по городу в похоронной суете? - Им ведь и греться и усталость-стресс приходилось снимать "подручными средствами", хоть они и малопьющие у нас!
Ежли человек "свинья", то что сватовство, что поминки, везде опоганится!
На наших поминках алкоголя было вволю! И очень разнообразного и качественного алкоголя, но никто не был пьян!!! Даже признанные "алконавты - соседи" вели себя чинно, их уважения к нашему горю! А уж о буйстве каком и речи не было! Все зависит от каждого конкретного человека!
Ага, Махачкала, родная Бакинско-Прикаспийская епархия... Будьте здоровы!
Вот и я говорю, что если бы с детства было правильное христианское воспитание, то не пришлось бы отпаивать родителей умершего. И именно в этом проблема. Вы пишите, что целенаправленно поили тетю в течение недели и это ей помогло. Помогло вывести ее из ступора. Пусть так, хотя я думаю, что алкоголь - не лучшее из лекарств, которое можно было бы применить в данной ситуации. Для меня, как православного священника, тяжко слышать от православной христианки то, что она сознательно шла на грех, спаивая тетю в течение недели. И тяжко слышать о том, что тетя пребывала в беспробудном пьянстве целую неделю. Может это и помогло ее телу, но не душе. Пьянство не может быть на пользу душе человека. Оно губит. Поэтому не стоит преподносить грех как благо! Вы согрешили, ввели в грех тетю - Вам бы на исповедь идти, а не на форуме бравировать этим "подвигом".
Почему нельзя было пригласить священника, чтобы поговорить с тетей? А был ли он у вас вообще? Отпели ли парня? Почему Вы считаете, что водка сильнее и действеннее слова Божьего и Его бесконечной благодати, которая разрушает все наветы лукавого?
Вся проблема в том, что наш русский народ всегда ищет решение своих проблем на дне бутылки. Вот в чем проблема! А не в том, что вредный поп кричит с форума, что не надо пить на поминках.
Чем Вы хвастаетесь? Тем, что у вас на столе было много алкоголя? И кому вы этим принесли пользу? Лучше бы, деньги, потраченные на его приобретение, раздали нуждающимся и попросили молиться о душе усопшего. Ему молитва нужна, а ящик водки!
Ну а что касается того, что никто не напился на поминках, то давайте не будем забывать, что Вы живете на Кавказе.
Даже алканавты на Кавказе с уважением относятся к памяти усопших. Это свято и неприкасаемо! Также как и почитание родителей, также как и отношение к женщине (матери, сестре, жене). Поэтому они не напились у вас на поминках, ибо знали, что за "свинство" на поминках можно и головы не сносить.
|
|
|
|
| Re: похороны. [сообщение #175318 является ответом на сообщение #174756] |
Вт, 27 Январь 2009 13:20 |
иерей Дионисий
Сообщений: 92
Зарегистрирован: Январь 2009
Карма: 0
|
Немного написал(а) |
|
|
|
карина писал(а) Пнд, 26 Январь 2009 15:38
Батюшка, я думаю что если у человека нет стоп-сигнала, то для него что поминки, что сватьба-без разницы. А еще слово "халява" действует как магнит.
Все зависит именно от людей, которые сидят за столом. У нас напоминках на стол ставится вино и узо. Но никто не напивается. Просто греки не напиваются. Очень редко увидеть человека в состоянии алькогольной свиньи, уж простите за слово. Да, стопку узо или чашку вина они выпьют, но и только.
Мое мнение-проблем не в алкоголе как таковом, а в людях.
Конечно, в людях! Греки не напиваются, а русские упиваются. Слава Богу, что не все. Поэтому и говорю, что не стоит искушать ближнего. Любит наш народ халяву, ой как любит. А тут ящик водки на столе. вспоминается фраза из фильма: "За чужой счет пьют даже трезвенники и язвенники" Неспроста ведь появилась она.
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: Вс дек 22 11:21:03 MSK 2024
Общее время, затраченное на создание страницы: 0.03807 секунд
|
Правоверие
Участники
Поиск
F.A.Q.
Регистрация
Вход
Начало
