Начало » Общение » Разговоры на отвлеченные темы » Поговорим с Розой (верандочка для флуда)...
| Re: Поговорим с Розой (верандочка для флуда)... [сообщение #171608 является ответом на сообщение #171606] |
Вс, 18 Январь 2009 15:30   |
Солана
Сообщений: 7847
Зарегистрирован: Ноябрь 2007
Географическое положение: Москва.
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Светлана |
|
|
|
Ань, да ладно бы ещё, ползти К иконе...
Можно понять. Экзальтация и всё такое...
Но делать специальный станок для переноски иконы с лазом внизу для раскоряченых баб - это, имхо, ни в какие ворота!
|
|
|
|
| Re: Поговорим с Розой (верандочка для флуда)... [сообщение #171610 является ответом на сообщение #171606] |
Вс, 18 Январь 2009 15:34 |
vyolga
Сообщений: 690
Зарегистрирован: Май 2008
Географическое положение: Россия
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
NEZP писал(а) Вск, 18 Январь 2009 15:24vyolga писал(а) Вск, 18 Январь 2009 00:37На каждом образе почиет благодать Божья. Только через одни иконы ее изливается больше, а там, где благодать, там нет болезни, скорби и печали. Через нее люди по вере получают исцеление и утешение.
Разве благодать - это язычество?
Не спорю, что это духовная материя, и к ней надо относиться с вниманием.
О, на подобную фразу чУдно ответил о. Димитрий Смирнов: "А у Вас, что, благодатометр есть?"
ИМХО, нет разницы, чудотворная икона в храме или газетная бумажная иконка дома - всё изображение Бога или святых. Тут дело не в благодати, а в настрое человека, перед иконой молящегося.
Т. е. вы хотите сказать, что иконы безблагодатны, и все дело в настрое человеческой души?
И, происходящие чудотворения, после молитвенного обращения к образу чудотворному, тоже есть плод насторя человека, а конкретная икона здесь ни при чем?
|
|
|
|
| Re: Поговорим с Розой (верандочка для флуда)... [сообщение #171611 является ответом на сообщение #171608] |
Вс, 18 Январь 2009 15:37 |
NEZP
Сообщений: 3360
Зарегистрирован: Ноябрь 2006
Географическое положение: Мск
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Анна |
|
|
|
Солана писал(а) Вск, 18 Январь 2009 15:30Ань, да ладно бы ещё, ползти К иконе...
Можно понять. Экзальтация и всё такое...
Но делать специальный станок для переноски иконы с лазом внизу для раскоряченых баб - это, имхо, ни в какие ворота!
Ну, станок - оно понятно. Огромная и тяжелая...
А лаз - ну представь, его не сделают. Это же дополнительная полоса препятствий Н оя прекрасно понимаю твое смущение. Ну, обычай такой. В Африке с тамтамами на литургии пляшут - мы же не считаем это ненормальным для них.
Местный колорит, так сказать, людские особенности.
Но во мне, например, большее смущение вызывает поведение в обычном храме, когда, не имея возможности дотянуться до иконы, целуют руку и прикладывают к образу. Вот тут чистое язычество, ИМХО.
|
|
|
|
| Re: Поговорим с Розой (верандочка для флуда)... [сообщение #171613 является ответом на сообщение #171610] |
Вс, 18 Январь 2009 15:45 |
NEZP
Сообщений: 3360
Зарегистрирован: Ноябрь 2006
Географическое положение: Мск
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Анна |
|
|
|
vyolga писал(а) Вск, 18 Январь 2009 15:34
Т. е. вы хотите сказать, что иконы безблагодатны, и все дело в настрое человеческой души?
И, происходящие чудотворения, после молитвенного обращения к образу чудотворному, тоже есть плод насторя человека, а конкретная икона здесь ни при чем?
У меня тоже нет благодатометра, я не решусь рассуждать о большей или меньшей благодати Если у Вас есть - пожалуйста.
Икону следует почитать хотя бы за изображение Бога или святых.
А дело действительно в настрое. Иконы, если хотите, для того и нужны, чтобы настраивать человека на молитву, сосредотачивать.
И помощь мы получаем не по молитве к "более благодатной" иконе, а по искренней молитве к Богу, которая возможна даже в месте, где нет вообще икон.
ИМХО, некоторым у чудотворной иконы значительно проще сосредоточиться к молитве и поверить, что она будет услышана, чем перед картонкой с изображением другой, малоизвестной иконы. Тут человеческий фактор, ничего не поделаешь. Бог-то везде один, и утверждать, что перед одной доской с левкасом Он человека слышит лучше, чем перед другой, как минимум странно. Это не Он слышит, а мы укрепляемся в вере.
|
|
|
|
| Re: Поговорим с Розой (верандочка для флуда)... [сообщение #171615 является ответом на сообщение #171611] |
Вс, 18 Январь 2009 15:48 |
Солана
Сообщений: 7847
Зарегистрирован: Ноябрь 2007
Географическое положение: Москва.
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Светлана |
|
|
NEZP писал(а) Вск, 18 Январь 2009 15:37Солана писал(а) Вск, 18 Январь 2009 15:30Ань, да ладно бы ещё, ползти К иконе...
Можно понять. Экзальтация и всё такое...
Но делать специальный станок для переноски иконы с лазом внизу для раскоряченых баб - это, имхо, ни в какие ворота!
Ну, станок - оно понятно. Огромная и тяжелая...
А лаз - ну представь, его не сделают. Это же дополнительная полоса препятствий Н оя прекрасно понимаю твое смущение. Ну, обычай такой. В Африке с тамтамами на литургии пляшут - мы же не считаем это ненормальным для них.
Местный колорит, так сказать, людские особенности.
Но во мне, например, большее смущение вызывает поведение в обычном храме, когда, не имея возможности дотянуться до иконы, целуют руку и прикладывают к образу. Вот тут чистое язычество, ИМХО.
Всё это язычество. И тамтам, и ползание по-пластунски, и прочие утешительные развлечения на религиозную тему. Имхо.
Это понятно.
Огорчительно другое: то, что Церковь это всё поощряет...
[Обновления: Вс, 18 Январь 2009 15:49] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Поговорим с Розой (верандочка для флуда)... [сообщение #171617 является ответом на сообщение #171615] |
Вс, 18 Январь 2009 15:56 |
NEZP
Сообщений: 3360
Зарегистрирован: Ноябрь 2006
Географическое положение: Мск
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Анна |
|
|
|
Тамтамы - это точно не язычество, это менталитет Они так выражают свою радость. Не умеют иначе
У каждого народа (или даже епархии) бывает что-то свое.
И иконы они пишут соотвествующие (эх, была бы дома, показала бы ) Где Христос - темнокожий. А у китайцев Богородица - китаянка в кимоно, у индусов - в сари с точкой на лбу и синими волосами.
|
|
|
|
| Re: Поговорим с Розой (верандочка для флуда)... [сообщение #171620 является ответом на сообщение #161146] |
Вс, 18 Январь 2009 16:01 |
Ольга Евгеньевна
Сообщений: 3204
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: Подмосковье
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
В сущности - это пролезание, эти там-тамы - такая ерунда. Если для человека христианская религия только этим и интересна, и самое главное для него лишь обереги - тогда беда. А если нет, если кому-то так проще, то чем же плохо-то? Незря же нам Господь осязаемые чудеса посылает.
|
|
|
|
| Re: Поговорим с Розой (верандочка для флуда)... [сообщение #171621 является ответом на сообщение #171613] |
Вс, 18 Январь 2009 16:02 |
vyolga
Сообщений: 690
Зарегистрирован: Май 2008
Географическое положение: Россия
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
NEZP писал(а) Вск, 18 Январь 2009 15:45
ИМХО, некоторым у чудотворной иконы значительно проще сосредоточиться к молитве и поверить, что она будет услышана, чем перед картонкой с изображением другой, малоизвестной иконы. Тут человеческий фактор, ничего не поделаешь. Бог-то везде один, и утверждать, что перед одной доской с левкасом Он человека слышит лучше, чем перед другой, как минимум странно. Это не Он слышит, а мы укрепляемся в вере.
Правильно ли поняла, что исцеления и чудотворения перед общепочитаемым образом у большого количества людей, есть факт их молитвенного настроя, а проявление воли и помощи Божьей через конкретную икону здесь не имеет никакого отношения?
Чудотворные образа Царицы Небесной, святых, чудотворны лишь по факту молитвенного состояния человека?
И не увидела ответа на вопрос есть благодать Божья на иконах, или нет?
|
|
|
|
| Re: Поговорим с Розой (верандочка для флуда)... [сообщение #171623 является ответом на сообщение #171620] |
Вс, 18 Январь 2009 16:04 |
Солана
Сообщений: 7847
Зарегистрирован: Ноябрь 2007
Географическое положение: Москва.
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Светлана |
|
|
Ольга Евгеньевна писал(а) Вск, 18 Январь 2009 16:01В сущности - это пролезание, эти там-тамы - такая ерунда. Если для человека христианская религия только этим и интересна, и самое главное для него лишь обереги - тогда беда. А если нет, если кому-то так проще, то чем же плохо-то? Незря же нам Господь осязаемые чудеса посылает.
Плохо-то именно тем, что это всё - МАЛОВЕРИЕ!
Ну не верят эти языческие христианки, что Бог и без целования изображений, и без пролезания под доской, и без многочасовых вычитываний "правил" знает, в чём их нужда...
[Обновления: Вс, 18 Январь 2009 16:16] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Поговорим с Розой (верандочка для флуда)... [сообщение #171626 является ответом на сообщение #171621] |
Вс, 18 Январь 2009 16:15 |
NEZP
Сообщений: 3360
Зарегистрирован: Ноябрь 2006
Географическое положение: Мск
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Анна |
|
|
vyolga писал(а) Вск, 18 Январь 2009 16:02Правильно ли поняла, что исцеления и чудотворения перед общепочитаемым образом у большого количества людей, есть факт их молитвенного настроя...
Естественно. От того, что ты равнодушно помолился хоть перед чудотворной иконой Богородицы, хоть перед "обычной" - какая будет помощь?
Или Вы считаете, что горячая искренняя молитва перед чудотворной действеннее, чем перед обычной?
В таком случае, Вы воспринимаете молитву не как просбьу Богу/святым, которые везде слышат одинаково, а как просьбу непосредственно изображению. Что есть именно язычество.
[quote title=vyolga писал(а) Вск, 18 Январь 2009 16:02]...а проявление воли и помощи Божьей через конкретную икону здесь не имеет никакого отношения? /quote]
Дух дышит, где хочет - через чудотворную икону, через обычную. Через мощи и вообще без икон. Если Вы беретесь рассуждать о воле Божьей, то без меня, пожалуйста - я не Его легат.
vyolga писал(а) Вск, 18 Январь 2009 16:02Чудотворные образа Царицы Небесной, святых, чудотворны лишь по факту молитвенного состояния человека?
Любая икона чудотворна по факту молитвенного состояния человека. Обычно икона становится известной, благодаря какому-то происшествию (часто чуду), и после этого к ней начинают обращаться люди. Кстати, "популярность" чудотворных икон имеет особенность проходить, когда появляется новая и чудотворная - уже к ней стекается больше народу. Это что - "благодать" начала отходить, что ли, или последующая стала более "благодатной"?
vyolga писал(а) Вск, 18 Январь 2009 16:02И не увидела ответа на вопрос есть благодать Божья на иконах, или нет?
Слушайте, оставьте свой тон училки младших классов "Иванов, к доске! Я не увидела ответа на вопрос!"
Иконы как минимум освящают - значит, благодать есть в любом случае. Но то, что она где-то больше, где-то меньше - это к прибору для измерения благодати.
[Обновления: Вс, 18 Январь 2009 16:16] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Поговорим с Розой (верандочка для флуда)... [сообщение #171627 является ответом на сообщение #171623] |
Вс, 18 Январь 2009 16:15 |
Ольга Евгеньевна
Сообщений: 3204
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: Подмосковье
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
ИМХО, пролезания-целования необязательны, но в них нет ничего плохого, если они не заменяют собойподлинно христианской жизни.
Ведь люди имеют разные наклонности. Вот Лесенька призналась в некоторых своих суевериях. А есть люди совсем простодушные. Так не лучше ли будет, если им так необходимы обереги и обряды, предоставить им возможность пролезания-целования икон с оказанием должного почтения святому Образу, нежели отогнать их в сторону настоящих язычников?
|
|
|
|
| Re: Поговорим с Розой (верандочка для флуда)... [сообщение #171628 является ответом на сообщение #171606] |
Вс, 18 Январь 2009 16:21 |
Рузанна
Сообщений: 964
Зарегистрирован: Сентябрь 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
NEZP писал(а) Вск, 18 Январь 2009 15:24vyolga писал(а) Вск, 18 Январь 2009 00:37На каждом образе почиет благодать Божья. Только через одни иконы ее изливается больше, а там, где благодать, там нет болезни, скорби и печали. Через нее люди по вере получают исцеление и утешение.
Разве благодать - это язычество?
Не спорю, что это духовная материя, и к ней надо относиться с вниманием.
О, на подобную фразу чУдно ответил о. Димитрий Смирнов: "А у Вас, что, благодатометр есть?"
ИМХО, нет разницы, чудотворная икона в храме или газетная бумажная иконка дома - всё изображение Бога или святых. Тут дело не в благодати, а в настрое человека, перед иконой молящегося.
Цитата: Не верить ни во что невозможно.Да?Это "неверие"есть вера в противника Божиего,и почитание его богом.
О, имхо, все не так сложно. Человек всегда во что-то верит. Если не в Бога, то: в науку (эта магическая фраза "ученые доказали, что..." и практически не важно, какая фигня произносится дальше - могие начинают верить наслово), медицину, Человека с большой буквы, инопланетян, свбя любимого (я сам себе Бог и Бог у меня в душе). Тут выбор ог
Именно так я и думаю,что если вера не в Бога,то она (любая) от лукавого,чтобы отвлечь от веры в Бога,чтобы увлечь,обмануть и погубить.Веру я имею в виду ,как фундамент жизни,т.е.жизнеобразующую.
|
|
|
|
| Re: Поговорим с Розой (верандочка для флуда)... [сообщение #171629 является ответом на сообщение #171623] |
Вс, 18 Январь 2009 16:23 |
NEZP
Сообщений: 3360
Зарегистрирован: Ноябрь 2006
Географическое положение: Мск
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Анна |
|
|
Солана писал(а) Вск, 18 Январь 2009 16:04Плохо-то именно тем, что это всё - МАЛОВЕРИЕ!
Ну не верят эти языческие христианки, что Бог и без целования изображений, и без пролезания под доской, и без многочасовых вычитываний "правил" знает, в чём их нужда...
Так мы всве маловерны Не будь мы маловерны - мы бы не грешили, жизнь исправляли, исцеляли и изгоняли.
Главное, чтобы второстепенное не заменяло главного - чтобы за иконами, святыми, чудесами и святынями люди не забыли Христа.
Если это лишь средство как-то укрепить себя - пусть. Ведь действительно укрепляет.
Но, если человек считает, что добиться "расположения" Господа можно только определенным ритуалом, - пролезанием, целованием, поездками к иконам, самоизнурением - это, конечно, беда.
Это и есть язычество - загонять волю Бога в топределенные рамки-зависимость от внешних обстоятельств, а не настроя человека.
"Я сходил на службу, я тебе помолился, я ехал через всю страну к чудотворной иконе, я постился весь пост сухоядением - ну все? Ты доволен? Теперь выполняй мою просьбу! Ты-то теперь обязан меня услышать, я выполнил все необходимые ритуалы!"
[Обновления: Вс, 18 Январь 2009 16:25] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Поговорим с Розой (верандочка для флуда)... [сообщение #171632 является ответом на сообщение #171627] |
Вс, 18 Январь 2009 16:31 |
Рузанна
Сообщений: 964
Зарегистрирован: Сентябрь 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Ольга Евгеньевна писал(а) Вск, 18 Январь 2009 16:15ИМХО, пролезания-целования необязательны, но в них нет ничего плохого, если они не заменяют собойподлинно христианской жизни.
Ведь люди имеют разные наклонности. Вот Лесенька призналась в некоторых своих суевериях. А есть люди совсем простодушные. Так не лучше ли будет, если им так необходимы обереги и обряды, предоставить им возможность пролезания-целования икон с оказанием должного почтения святому Образу, нежели отогнать их в сторону настоящих язычников?
Без сомнения нужно уважать людей и уважать их религиозные чувства.Самые ничего не значащие действия обретают необыкновенную силу,если по вере,по сильной вере.
Осуждение данного случая только от дурного воспитания,бестактности,гордыни.
В жизни может так прижать ,что поползешь, и полезешь, и не нам судить,это точно.
|
|
|
|
| Re: Поговорим с Розой (верандочка для флуда)... [сообщение #171634 является ответом на сообщение #171626] |
Вс, 18 Январь 2009 16:37 |
vyolga
Сообщений: 690
Зарегистрирован: Май 2008
Географическое положение: Россия
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
NEZP писал(а) Вск, 18 Январь 2009 16:15
Естественно. От того, что ты равнодушно помолился хоть перед чудотворной иконой Богородицы, хоть перед "обычной" - какая будет помощь?
Значит, ежали народу припадет охота искренне помолиться перед картонной иконой, то чудо все - таки свершиться.
NEZP писал(а) Вск, 18 Январь 2009 16:15
vyolga писал(а) Вск, 18 Январь 2009 16:02...а проявление воли и помощи Божьей через конкретную икону здесь не имеет никакого отношения?
Дух дышит, где хочет - через чудотворную икону, через обычную. Через мощи и вообще без икон. Если Вы беретесь рассуждать о воле Божьей, то без меня, пожалуйста - я не Его легат.
Т. е. факт наличия святых икон, мощей необязателен, в принципе.
Отнюдь, рассуждать о воле Божьей не берусь, это ваше предположение.
NEZP писал(а) Вск, 18 Январь 2009 16:15
Слушайте, оставьте свой тон училки младших классов "Иванов, к доске! Я не увидела ответа на вопрос!"
Иконы как минимум освящают - значит, благодать есть в любом случае. Но то, что она где-то больше, где-то меньше - это к прибору для измерения благодати.
Значит, все -таки благодать на иконах есть, вот только чуда - прибора нет
И позволю вам напомнить, что это вы вытащили мой пост, к вам лично не обращенный, и таким образом пригласили к диалогу.
Если, видите в вопросе менторские наставления, это ваша имха.
Из всего вами сказанного могу лишь сделать вывод, что вы не можете объяснить различия между обычной иконой, имеющейся у каждого дома и почитаемым чудотворным образом.
|
|
|
|
| Re: Поговорим с Розой (верандочка для флуда)... [сообщение #171638 является ответом на сообщение #171634] |
Вс, 18 Январь 2009 16:54 |
NEZP
Сообщений: 3360
Зарегистрирован: Ноябрь 2006
Географическое положение: Мск
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Анна |
|
|
Цитата:Значит, ежали народу припадет охота искренне помолиться перед картонной иконой, то чудо все - таки свершиться.
Именно. Не согласны?
Цитата:Т. е. факт наличия святых икон, мощей необязателен, в принципе.
Не обзателен. Но с ними проще.
У христиан первых веков не было икон, у монахов, сбегавших в пустыню - ни икон, ни мощей. Но Господь их тем не менее слышал.
У нас есть Литургия, которая куда важнее и икон, и мощей - там присуствует Христос.
Цитата:Значит, все -таки благодать на иконах есть, вот только чуда -прибора нет
Для рассуждения детсадовского уровня "эта благодатнее этой", действительно, нет.
Цитата:И позволю вам напомнить, что это вы вытащили мой пост, к вам лично не обращенный, и таким образом пригласили к диалогу.
И?..
Цитата:Если, видите в вопросе менторские наставления, это ваша имха.
Ну хоть это радует
Цитата:Из всего вами сказанного могу лишь сделать вывод, что вы не можете объяснить различия между обычной иконой, имеющейся у каждого дома и почитаемым чудотворным образом.
Значит, Вы плохо читали. Их нет, этих различий.
То, что Господь через какую-то икону когда-то явил Свою волю (остановив болезнь, дав урожай) еще не означает, что ОН наделяет именно ее большей благодатью. Только бОльшей известностью и почитанием. И люди обращаются к ней с бОльшей верой.
[Обновления: Вс, 18 Январь 2009 17:09] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Поговорим с Розой (верандочка для флуда)... [сообщение #171643 является ответом на сообщение #171634] |
Вс, 18 Январь 2009 17:05 |
Лесенька
Сообщений: 2700
Зарегистрирован: Май 2007
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
vyolga писал(а) Вск, 18 Январь 2009 16:37
Значит, ежали народу припадет охота искренне помолиться перед картонной иконой, то чудо все - таки свершиться.
Именно так!Господь услышит искреннюю молитву везде - и если человек молится перед картонной иконой, и даже если совсем без икон.
|
|
|
|
|
|
| Re: Поговорим с Розой (верандочка для флуда)... [сообщение #171646 является ответом на сообщение #161146] |
Вс, 18 Январь 2009 17:10 |
jasmin
Сообщений: 252
Зарегистрирован: Март 2008
Географическое положение: Россия
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Очень часто в будние дни (еще в Родительские тоже субботы - бабушки считают, что если причастишься в Родительскую - скоро умрешь) в Храме, когда служится Литургия, не бывает причастников - ни одного !
Зато когда привозят чудотворные иконы или мощи народу - даже на порог Храма не зайдешь.
Казалось чего проще - причащайтесь - вот, Сам Христос нас ради заклан и предлагает Свою Кровь и Тело !
Нет, "спецэффектов" некоторым не хватает.
|
|
|
|
| Re: Поговорим с Розой (верандочка для флуда)... [сообщение #171647 является ответом на сообщение #171638] |
Вс, 18 Январь 2009 17:11 |
vyolga
Сообщений: 690
Зарегистрирован: Май 2008
Географическое положение: Россия
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
NEZP писал(а) Вск, 18 Январь 2009 16:54
Значит, Вы плохо читали. Их нет, этих различий.
То, что Господь через какую-то икону когда-то явил Свою волю (остановив болезнь, дав урожай) еще не означает, что Он наделяет именно ее большей благодатью. Только люди через это награждают ее бОльшей известностью и почитанием. И люди обращаются к ней с бОльшей верой.
Понятно. Различий между образами нет, но бОльшее почитание и известность есть.
И совсем не понятно, зачем нужно обращаться к чудотворной иконе с бОльшей верой, а к картонной с меньшей
И вы твердо и несумненно уверены, что Господь явив Свою волю через общепочитаемый образ не наделяет ее большей благодатью.
И значит, вы все -таки знаете, что мера благодати Божьей одинакова на всех иконах Благодатометром замеряли
|
|
|
|
| Re: Поговорим с Розой (верандочка для флуда)... [сообщение #171651 является ответом на сообщение #171647] |
Вс, 18 Январь 2009 17:29 |
NEZP
Сообщений: 3360
Зарегистрирован: Ноябрь 2006
Географическое положение: Мск
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Анна |
|
|
|
vyolga писал(а) Вск, 18 Январь 2009 17:11Понятно. Различий между образами нет, но бОльшее почитание и известность есть.
И? Так же, как приезжающие в Москву дамы в первую очередь бегут к Матроне, хотя мощей других святых в Москве много. Популярная святая, распиаренная, если хотите.
Так же, как выстраивалась длиннейшая очередь, когда в Москву привозили главу Иоанна Крестителя, в то время, как на Китай-городе, в монастыре, частица его мощей есть всегда и приложиться к ней можно в любой момент. Те же мощи, но люди почему-то потащились в очередь.
К нам в храм привезли частицу мощей Матроны. Опять очередь. Весь парадокс ситуации был в том, что в этом храме уже есть ее частица мощей.
Что Вы ходите этим сказать и что противопоставить в моих словах? По-вашему, популярность = бОльшая благодать?
vyolga писал(а) Вск, 18 Январь 2009 17:11И совсем не понятно, зачем нужно обращаться к чудотворной иконе с бОльшей верой, а к картонной с меньшей
Ну, Вы верите же, что на первой "благодати больше", значит, обращаетесь с большей верой
*трагическим шепотом* мне это тоже не понятно.
Ну, Вот Вы (не конкретно Вы, а пример)верите, что поможет Вам исключительно почитаемый образ Казанской и едете за эн километров туда. Вам картонная иконка той же Казанской уже не "поможет", потому что Вы пользуетесь благодатометром и не верите в помощь, проще "настроиться на волну" непосредственно перед образом. Так понятнее?
vyolga писал(а) Вск, 18 Январь 2009 17:11И вы твердо и несумненно уверены, что Господь явив Свою волю через общепочитаемый образ не наделяет ее большей благодатью.
И значит, вы все -таки знаете, что мера благодати Божьей одинакова на всех иконах Благодатометром замеряли
Уф. Устала. У Вас логика в инстиуте была?
Разбираем по слогам: "То, что Господь через какую-то икону когда-то явил Свою волю (остановив болезнь, дав урожай) еще не означает, что Он наделяет именно ее большей благодатью."
Эта фраза означает, что:
1. то, что Господь сделал что-то через икону, не дает нам права со 100%-й вероятностью рассуждать о "уровне" благодати на этой самой иконе и сравнивать ее благодать с другими иконами.
2. Мы вообще должнв осторожно рассуждать о благодати, тем паче не измеряя ее.
3. Если икона освещена - то, безусловно, есть.
4. Но о том, какой "уровень" и сколько - это бабский треп и не более.
Чего Вы так на благодатометр-то обиделись? Зацепило
Кстати, объясните мне, пож-та, что такое благодать? И как ее измерить? Господь может где-то присутсвовать наполовину? на четверть? На треть? И может не ответить на искреннюю молитву, потому что человек не молится перед конкретным образом?
Вы этак легко, походя, касаетесь богословских вопросов, с чисто женской логикой и постановкой вопросов
|
|
|
|
| Re: Поговорим с Розой (верандочка для флуда)... [сообщение #171654 является ответом на сообщение #171647] |
Вс, 18 Январь 2009 17:39 |
Лесенька
Сообщений: 2700
Зарегистрирован: Май 2007
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
vyolga писал(а) Вск, 18 Январь 2009 17:11
Понятно. Различий между образами нет, но бОльшее почитание и известность есть.
И совсем не понятно, зачем нужно обращаться к чудотворной иконе с бОльшей верой, а к картонной с меньшей
И вы твердо и несумненно уверены, что Господь явив Свою волю через общепочитаемый образ не наделяет ее большей благодатью.
И значит, вы все -таки знаете, что мера благодати Божьей одинакова на всех иконах Благодатометром замеряли
А потом я не понимаю. Человек, допустим, в молитве перед картонной иконой просит о чем - то горячо, искренне, всем сердцем... А Господь на его молитву ответит: "Нет уж дружочек, шалишь, не исполню, что ты просишь! Не так молишься! Вот поехал бы ты за 1000 км к такой - то иконе в такой - то монастырь - тогда исполнил бы! А так - и не надейся!"
Какое - то странное представление о Боге, честное слово!
|
|
|
|
|
|
| Re: Поговорим с Розой (верандочка для флуда)... [сообщение #171657 является ответом на сообщение #171656] |
Вс, 18 Январь 2009 18:01 |
Лесенька
Сообщений: 2700
Зарегистрирован: Май 2007
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
ВолГа писал(а) Вск, 18 Январь 2009 17:44Что тогда есть паломничество?
Тоже ерундистика?
Сиди дома и нечего нигде шляться?
Паломничество нужно исключительно для самих паломников.
Господу это не надо. Господь читает в сегдце, Ему совсем не нужно, чтобы мы куда - то ехали, чтоб нас услышать. Какая Ему разница - то?
А людям так спокойнее и легче жить - с верой, что вот они потрудились, проползли под иконой и теперь все будет хорошо. Ну, и чудесно!
Мне вот тоже не так страшно было идти на экзамен,если я потерла нос у собаки на Площади Революции.
[Обновления: Вс, 18 Январь 2009 18:04] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Поговорим с Розой (верандочка для флуда)... [сообщение #171658 является ответом на сообщение #171656] |
Вс, 18 Январь 2009 18:01 |
NEZP
Сообщений: 3360
Зарегистрирован: Ноябрь 2006
Географическое положение: Мск
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Анна |
|
|
|
ВолГа писал(а) Вск, 18 Январь 2009 17:44Что тогда есть паломничество?
Тоже ерундистика?
Сиди дома и нечего нигде шляться?
Ну, кстати, про "сиди дома, ходи в свой храм" - это очень частое мнение.
ИМХО, сейчас паломничество - это способ не только побывать в новых местах, но и отвлечься от суеты, посвятить несколько дней только молитве, например. Но это никак не поход в "более святые" места - что может быть главнее любой Евхаристии в любом храме? Христос везде Один.
Я просто сравнила свое паломничество в Израиль: сел в комфортабельный самолет, наелся там дорогой рыбы/мяса, заел сладеньким, часок поспал - и уже на Святой Земле. Два часа проездил в автобусе-мерседесе с кондиционером и мягкими креслами - и уже у Храма Гроба Господня. Красотень!
А раньше в такое паломничество шли пешком. На несколько лет. И опасно было, и тяжело - у меня прабабка умерла в паломничестве, где похоронена даже не знаем. Где-то в Почаево.
Это было и самоограничение, и лишение себя многих благ. В этом есть бОльший смысл, причем от самого похода, а не от особенной святости места.
|
|
|
|
| Re: Поговорим с Розой (верандочка для флуда)... [сообщение #171659 является ответом на сообщение #171656] |
Вс, 18 Январь 2009 18:01 |
jasmin
Сообщений: 252
Зарегистрирован: Март 2008
Географическое положение: Россия
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
ВолГа писал(а) Вск, 18 Январь 2009 17:44Что тогда есть паломничество?
Тоже ерундистика?
Сиди дома и нечего нигде шляться?
Ну почему-же "ерундистика".
На мой взгляд, паломничество - это возможность увидеть монастырскую жизнь и уклад, побывать на монастырских службах (как правило более длинных и более неспешных), послушать монастырские распевы.
Если есть возможность - лучше в монастыре пожить и потрудиться, хотя бы раз в год. А не ездить автобусом "галопом по Европам".
Да и вообще паломничество - это возможность оторваться от повседневной суеты, "встряхнуть" себя духовно.
Как-то в юности ездила на автобусе в Дивеево. Одна бабушка местная нас спросила - вы как, девушки, поживете или сегодня уезжаете ? Мы говорим - да, уезжаем. Она в ответ - так Вы не паломники, Вы туристы.
|
|
|
|
| Re: Поговорим с Розой (верандочка для флуда)... [сообщение #171660 является ответом на сообщение #171654] |
Вс, 18 Январь 2009 18:02 |
Наталья -дочь
Сообщений: 7703
Зарегистрирован: Январь 2008
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Лесенька писал(а) Вск, 18 Январь 2009 17:39vyolga писал(а) Вск, 18 Январь 2009 17:11
Понятно. Различий между образами нет, но бОльшее почитание и известность есть.
И совсем не понятно, зачем нужно обращаться к чудотворной иконе с бОльшей верой, а к картонной с меньшей
И вы твердо и несумненно уверены, что Господь явив Свою волю через общепочитаемый образ не наделяет ее большей благодатью.
И значит, вы все -таки знаете, что мера благодати Божьей одинакова на всех иконах Благодатометром замеряли
А потом я не понимаю. Человек, допустим, в молитве перед картонной иконой просит о чем - то горячо, искренне, всем сердцем... А Господь на его молитву ответит: "Нет уж дружочек, шалишь, не исполню, что ты просишь! Не так молишься! Вот поехал бы ты за 1000 км к такой - то иконе в такой - то монастырь - тогда исполнил бы! А так - и не надейся!"
Какое - то странное представление о Боге, честное слово!
|
|
|
|
| Re: Поговорим с Розой (верандочка для флуда)... [сообщение #171661 является ответом на сообщение #171660] |
Вс, 18 Январь 2009 18:06 |
НЮШЕЧКА
Сообщений: 745
Зарегистрирован: Апрель 2008
Географическое положение: московская об...
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Ответы Осипова А.И.:
— А как понимать молитвы перед определенными чудотворными иконами, определенным святым в разных случаях жизни?
— Есть такое мудрое изречение: "Нет такой доброй вещи, которую нельзя было бы испортить". Вот и здесь: хорошее дело молиться перед иконами, обращаться к святым с просьбой помолиться вместе с нами Богу о наших нуждах и скорбях - как это мы делаем, прося молитв друг у друга. Но это хорошее нередко искажается языческим сознанием, когда на ту или иную определенную молитву или икону, или конкретного святого начинают смотреть как на своего рода магическую силу, с помощью которой можно получить желаемое: "Нужно именно эту молитву читать и столько-то раз, перед такой-то иконой молиться (перед другой не поможет), этому (а не другому) святому и т.д.". То есть каждая икона, каждый святой, каждая молитва, оказывается, заведуют своей областью, и нужно знать, кому и как молиться, иначе и результата не будет! По этой, главным образом, причине изначальное в человечестве единобожие деградировало в многобожие, шаманство и прочие глупости человеческие, ибо Единый Бог при такой «специализации» святых постепенно становился ненужным.
Процесс угасания веры в Бога и возрастания разных верований и суеверий и сейчас, к сожалению, всё более усиливается. Его очень активно подпитывают всевозможные «молитвословы», специальные книги, брошюры, в которых всё разложено по полочкам, предлагается богатая рецептура: какому святому, перед какой иконой, когда и как молиться от какой болезни, от какой печали. Так, нашу веру под вполне православной формой превращают в классическое язычество, в суеверие, а люди в результате остаются без плода и духовного, и земного!
Забывается главное. Во-первых, что святые это только сомолитвенники наши к Богу, а не «боги», по своей воле исполняющие или отвергающие человеческие просьбы, во-вторых - икона это лишь образ Первообраза, и любая молитва (как и всё прочее, даже таинства церковные) тогда и только тогда становится действенной и спасительной, когда обращаемся к Первообразу и правильно (о чем только что говорили) совершаем ее. Правильность же заключается, в частности, в том, что человек обращается с верой в силу Божию, а не в силу этой иконы, этой молитвы.… Тогда Господь правильно верующему может оказать Свою милость и через икону, и молитвы святого, и многими другими способами. Свт. Феофан (Говоров) писал: "Некоторые иконы бывают чудотворными потому, что Богу так угодно. Сила тут не в иконе и не в людях прибегающих, а в Божией милости". Так вот, сила тут не в иконе, а в Божией милости, то есть икона является только тем видимым, которое помогает нашему уму и сердцу обратиться к милости Невидимого. Нельзя забывать древней заповеди: "Не сотвори себе кумира"!
— Как возникло почитание некоторых икон как чудотворных?
— Первое же чудо, которое совершается перед иконой, естественно, привлекает к себе внимание страдающих, бедствующих, жаждущих освободиться от своих недугов и скорбей. Многие спешно идут туда, где произошло чудо. И хотя далеко не все получают просимое, тем не менее, и чудес, и рассказов о них бывает достаточно, чтобы данная икона стала особо почитаемой, чудотворной.
Как можно осмыслить это явление Божией милости к человеку?
"И просили Его, чтобы только прикоснуться к краю одежды Его; и которые прикасались, исцелялись" (Мф. 14: 36). Но многие и теснили Христа, а исцелилась только одна кровоточивая (Мк.5: 24-34), которая "говорила: если хотя к одежде Его прикоснусь, то выздоровею" (Мк.5: 28). И получила ответ: "вера твоя спасла тебя; иди в мире и будь здорова от болезни твоей". Так вот, иконы, святые мощи, священные предметы, святая вода и проч. - всё это только Его «одежда», через которую Он (а не «одежда») исцеляет христиан, со смирением прикасающихся хотя к «одежде» Его. Многие же теснят Христа (ездят по святым местам, к чудотворным иконам, к старцам…), но ищут вовсе не Его, а Его "одежды", чудес, исцелений, предсказаний, верят не столько в Него, сколько в силу разных святынь, ищут не жизни по Христу, а исцеления и возвращения к «нормальной» (языческой) жизни по стихиям мира сего. Таковые ничего не получают. Преподобный Серафим Саровский говорил таким паломникам: Царство Божие, сказал Господь, внутрь вас есть - значит там, внутри нас, и Афон, и Иерусалим, и Киев. Ибо не иконы и святые места обладают чудодейственной силой («энергетикой», как сейчас, к сожалению, часто можно слышать), но Он Сам, Господь Иисус Христос, Который, видя искреннюю молитву к Нему (перед любой святыней), помогает человеку.
Какова в этих случаях правильная молитва? Та, которая соединена с покаянием, то есть с искренним обещанием исправить свою жизнь! Если же этого нет, если лицемерим и хотим плодов, не удобрив корней, то окажемся теми отторгнутыми, о которых сказал Господь: "Лицемеры! хорошо пророчествовал о вас Исаия, говоря: приближаются ко Мне люди сии устами своими, и чтут Меня языком, сердце же их далеко отстоит от Меня; но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим" (Мф. 15: 7-9). Икона, как и все святыни, является лишь проводником Божией благодати, действующей соответственно духовному состоянию человека.
Таким образом, в этом вопросе - во что верит человек, во Христа или в Его «одежду», в Божию Матерь или в «Неупиваемую чашу» - и обнаруживается тайна души человека, его христианская или языческая вера. Помощь дает не «Неупиваемая чаша» и не «Прибавление ума» (перед которой, понятно, мало кто молится), но Сама Божия Матерь при искренней молитве к Ней перед любой Ее иконой! Каждый образ, перед которым мы правильно молимся Первообразу, может стать чудотворным - так всегда было, ибо "сердца сокрушенного и смиренного Бог не уничижит" (Пс. 50: 19).
|
|
|
|
|
|
| Re: Поговорим с Розой (верандочка для флуда)... [сообщение #171664 является ответом на сообщение #161146] |
Вс, 18 Январь 2009 18:13 |
Ольга Евгеньевна
Сообщений: 3204
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: Подмосковье
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
В почитании святынь, на мой взгляд, существенным моментом являются некоторые подвиги, если так можно назвать. Например, те же паломничества к святыне, "стояние в очередях" и даже проползание в три погибели под железяками, на которых стоит образ. В этом все дело - в предпринятом труде. Это похоже на пост - наложение на себя некоторых физических трудов, претерпевание неудобств, которое помогает настроится на некоторую духовную волну. Люди не просто стоят в очереди к святыне, а молятся. Я была ошарашена, когда после нескольких часов стояния в очереди к одной завезенной святыне, сопровождаемого пением молитв, псалмов, чтением акафистов, я ощущала себя, после приложения к святыне, как будто только что причастилась- одно и то же ощущение. Я понимаю, что все мои ощущения в принципе значения никакого не имеют, но тем не менее, была удивлена, что они так совпали.
|
|
|
|
| Re: Поговорим с Розой (верандочка для флуда)... [сообщение #171667 является ответом на сообщение #171661] |
Вс, 18 Январь 2009 18:21 |
Лесенька
Сообщений: 2700
Зарегистрирован: Май 2007
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
НЮШЕЧКА писал(а) Вск, 18 Январь 2009 18:06Многие же теснят Христа (ездят по святым местам, к чудотворным иконам, к старцам…), но ищут вовсе не Его, а Его "одежды", чудес, исцелений, предсказаний, верят не столько в Него, сколько в силу разных святынь, ищут не жизни по Христу, а исцеления и возвращения к «нормальной» (языческой) жизни по стихиям мира сего. Таковые ничего не получают.
Вот с этим не согласна! Думаю, даже уверена, что Господь всем помогает, и тем, у кого вера - несколько языческая, кто верит в святыни как в амулеты, кто от горя, отчаяния едет за 1000 км, веря, что если помолится именно этой иконе, то минуют его скорби... Господь всех, всех слышит - и кто дома молится, и кто убежден, что надо обязательно ехать в паломническую поездку.
[Обновления: Вс, 18 Январь 2009 18:42] Известить модератора |
|
|
|
|
|
| Re: Поговорим с Розой (верандочка для флуда)... [сообщение #171670 является ответом на сообщение #171667] |
Вс, 18 Январь 2009 18:27 |
Ольга Евгеньевна
Сообщений: 3204
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: Подмосковье
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Лесенька писал(а) Вск, 18 Январь 2009 18:21НЮШЕЧКА писал(а) Вск, 18 Январь 2009 18:06Многие же теснят Христа (ездят по святым местам, к чудотворным иконам, к старцам…), но ищут вовсе не Его, а Его "одежды", чудес, исцелений, предсказаний, верят не столько в Него, сколько в силу разных святынь, ищут не жизни по Христу, а исцеления и возвращения к «нормальной» (языческой) жизни по стихиям мира сего. Таковые ничего не получают.
Вот с этим не согласна! Думаю, даже уверена, что Господь всем помогает, и тем, у кого вера - несколько языческая, кто верит в святыни как в амулеты, кто от горя, отчаяния едет за 1000 км, веря, что если помолится именно этой иконе, то минуют его скорби... Господь всех, всех слышит - и кто дома молится, и кто убежден, что надо обязательно ехать в паломническую поездку.
Думаю, что Осипов говорил не о тех, кого Вы в виду имеете, а о тех, кому, по большому счету, все равно, к какому амулету прикладываться. Такие люди с равным усердием устремляются и к христианским святыням, и к каким-нибудь истуканам или камням заговоренным. Для них и чудотворная икона играет роль не более, чем того-же истукана заколдованного.
|
|
|
|
| Re: Поговорим с Розой (верандочка для флуда)... [сообщение #171677 является ответом на сообщение #171670] |
Вс, 18 Январь 2009 18:51 |
Лесенька
Сообщений: 2700
Зарегистрирован: Май 2007
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Ольга Евгеньевна писал(а) Вск, 18 Январь 2009 18:27Думаю, что Осипов говорил не о тех, кого Вы в виду имеете, а о тех, кому, по большому счету, все равно, к какому амулету прикладываться. Такие люди с равным усердием устремляются и к христианским святыням, и к каким-нибудь истуканам или камням заговоренным. Для них и чудотворная икона играет роль не более, чем того-же истукана заколдованного.
Ну, я - то верю, что Господь помогает даже тем, кто молится истуканам и заговоренным камням, ( не бейте только за мое такое мнение ), если молитва - от всего сердца, искренняя ... Ну, может Он и подумает о таком человеке - "что, мол, с неразумного дитя возьмешь"... Но не рассердится на глупость Своего чада неразумного. И поможет обязательно!
|
|
|
|
|
|
|
|
| Re: Поговорим с Розой (верандочка для флуда)... [сообщение #171689 является ответом на сообщение #171681] |
Вс, 18 Январь 2009 19:18 |
Лесенька
Сообщений: 2700
Зарегистрирован: Май 2007
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
Ольга Евгеньевна писал(а) Вск, 18 Январь 2009 18:58Я думаю, что Господь помогает не из-за того, что кто-то оберег купил. Господь знает нужду каждого из нас, но Ему также нужно наше сердце.
Конечно! Я это и хотела сказать! В самом деле, не так важно, где и кому молиться. Главное - что в сердце, главное - искренность.
Амулеты, паломнические поездки, молитва в церкви - все это надо людям. В нашем мире, где столько всего страшного, непбходимо чувствовать себя защищеннее, верить, что ты вот купишь талисман/поедешь в монастырь/помолишься такому - то святому - и тебя услышат, защитят и помогут. И будет все хорошо и тебя и у родных.
А Господу нужны наши искренние чувста и добрые помыслы.
[Обновления: Вс, 18 Январь 2009 19:37] Известить модератора |
|
|
|
|
|
| Re: Поговорим с Розой (верандочка для флуда)... [сообщение #171697 является ответом на сообщение #171623] |
Вс, 18 Январь 2009 19:39 |
Татиана72
Сообщений: 3782
Зарегистрирован: Февраль 2008
Географическое положение: Тюменская обл
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Бездна греховная |
|
|
Солана писал(а) Вск, 18 Январь 2009 16:04Ольга Евгеньевна писал(а) Вск, 18 Январь 2009 16:01В сущности - это пролезание, эти там-тамы - такая ерунда. Если для человека христианская религия только этим и интересна, и самое главное для него лишь обереги - тогда беда. А если нет, если кому-то так проще, то чем же плохо-то? Незря же нам Господь осязаемые чудеса посылает.
Плохо-то именно тем, что это всё - МАЛОВЕРИЕ!
Ну не верят эти языческие христианки, что Бог и без целования изображений, и без пролезания под доской, и без многочасовых вычитываний "правил" знает, в чём их нужда...
И девчонки наши с "В ожидании чуда" со своими смешными заморочками про какую-то лозу, не верят в Бога...
Бог, значит, не поможет, а лоза какая-то поможет...
Смех и грех, прости Господи...
вот только девочек с "в ожидании чуда" трогать не надо. Побойтесь Бога в таком пренебрежительном тоне говорить о лозе св. Симеона.
Нравиться вам дома молиться - пожалуйста,нечего над другими смеяться и осуждать.
[Обновления: Вс, 18 Январь 2009 19:40] Известить модератора |
|
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: Пт ноя 01 05:32:51 MSK 2024
Общее время, затраченное на создание страницы: 0.04223 секунд
|
Правоверие
Участники
Поиск
F.A.Q.
Регистрация
Вход
Начало
