Начало » Женский форум » Христианка.ру » Вышивка крестом
( ) 3 голоса
| Re: Вышивка крестом [сообщение #147827 является ответом на сообщение #147823] |
Ср, 12 Ноябрь 2008 21:36   |
цветочек
Сообщений: 1333
Зарегистрирован: Март 2008
Географическое положение: европа
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Tanechka писал(а) Срд, 12 Ноябрь 2008 21:28Даже не хочу читать!
Я очень спокойно к этому отношусь и к религии в частности...
Я привела пример, основанный на собственном опыте. Схему я уже и не помню с какого-то вышивального сайта стянула. Священники тоже люди и если какой-нибудь не вмеру прыткий священник что-то от себя придумает - его дело и дело его совести.
Я думаю. что мать настоятельница знает побольше всех этих говорильщиков... Она дама уже в возрасте и много на своем веку повидала, и я больше склоняюсь к ее точке зрения на окружающее, что все течет и все изменяется...
При чем тут священник,там вобще женщина пишет,да и так понятно,что такие иконы безвкусица и кощунство.Есть столько много образцов для вышивки,зачем именно иконы вышивать,к святыне
должно быть трепетное отношение,зачем уродовать такой вышивкой.
|
|
|
|
| Re: Вышивка крестом [сообщение #147865 является ответом на сообщение #147827] |
Чт, 13 Ноябрь 2008 08:53 |
kadoda
Сообщений: 180
Зарегистрирован: Июнь 2007
Географическое положение: Волгоград
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
ох, вот это буря у нас тут завернулась! Сначала писать не хотела, слишком боялась кого-нибудь обидеть. Но нынче решилась. Так как не могу молчать.
Прочитала все посты, прочитала статью, ссылку на которую дала цветочек. Мысли побыжали рекой, вспыхнули чувства (человек-то я весьма и весма эмоциональный). Все,что скажу, - это мое личное мнение. И, поверьте, никого не хочу обидеть.
Насчет икон, вышитых крестом... Вопрос далеко неоднозначный. Мы его уже обсуждали. Приводилось много доводов и за, и против. На моем личном опыте в окружающем меня церковных и околоцерковных людей сложилось 2 группы: одни это не признают не при каких обстоятльствах, другие -поддерживают, так как не могут просто физически найти мастеров, которые вышьют лицевым шитьем. "Кому мало дадено, с того мало спросится". Все время крутится эта фраза. Нет возможности сейчас у храмов и монастырей, особенно в провинции, пользоваться высочайшими произведениями церковного искусства. Богу нужно отдавать лучшее - вот они и отдают, свой труд, свое умение, свое терпение, свою любовь. В подобных иконах нужно искать именно это, а не соответствие традициям церковной вышивки. Фотографии в статье - это ужасно, право. НО ЭТИ "ИКОНЫ" КТО-ТО ЖЕ ОСВЯЩАЕТ! Если бы священник хоть раз бы остановил это кощунство отказом освятить, поговорил бы с человеком, разъяснил, дело б обстояло совсем по другому.
Насчет схем Харитоновой. Они практически каноничны. Соблюдены все принципы иконописи, взяты канонические изображения. Но цвет!.. Всегда просила всех - заменяйте цвета. Тогда можно и вышивать с благословения. Я сама вышивала иконы на хоругви для мужского монастыря (по их просьбе). Пришлось поменять практически все цвета, предложенные в схеме. Особенно на лике. Результат получился весьма удивительный - удачные цвета, очень мелкая канва, монахи остались довольны.
И самое больное - о взаимоотношениях между нами. Тут, на форуме. Простите меня, irinka, н мне не очень понравилось цветовое решение вышитой Вами иконы. Но она для Вас действительна важна. Поэтому примите мои поздравленя по поводу окончания работы.
Простите меня, цветочек, но мне кажется, что Ваши высказывания в адрес irinka были очень резки. Я понимаю, что Вы говорили о наболевшем, но все-таки...
В нашем храме при монастыре есть одна бабулька-"искусительница". Никому не дает спокойно пройти. Постоянно бучит, делает всем замечания. Недавно парня выгнала из храма. Он прямо "с улицы", из чистого любопытства зашел. Но почему-то остался до конца службы. Был абсолютно трезв, стоял на одном месте и молчал, только изредка спрашивал соседей, что происходит, что эти люди, что нужно делать. И она его выгнала "за болтовню и ненадлежащий вид(парень был в ярких пестрых штанах)". Больше я его не видела. А может быть он пошел по зову Божьему, и этот первый шаг был его певым шагом к Богу, а мы, "православные", его "грязным веником по мордасам"?
Простите меня сестры, за резкость высказыванй, но давайте все-таки быть терпимей друг к другу. Простите.
|
|
|
|
| Re: Вышивка крестом [сообщение #148097 является ответом на сообщение #20911] |
Чт, 13 Ноябрь 2008 21:20 |
Tanechka
Сообщений: 1621
Зарегистрирован: Апрель 2008
Географическое положение: Курск
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
kadodaпро того мальчика - и никогда не увидишь! человек зашел узнать, что и как, а его... а такие "бабульки" есть в каждом храме... не в меру ретивые! может вот шел человек на пляж, да и захотелось ему в храм зайти, он может и не верующий, но вот ЗАХОТЕЛОСЬ!!!
1-я моя фотка - это просто вышитая картина! Это не икона!!!!
а вот 2-я - это да... но дело в том, что я когда вышивала, приходила к настоятельнице и спрашивала, подойдут ли такие цвета (фото, видимо, не передает полного цвета) и единственное про что она сказала это про цвет глаз и про цвет губ... я заменила на те что она посоветовала и все...
|
|
|
|
|
|
| Re: Вышивка крестом [сообщение #164355 является ответом на сообщение #20911] |
Вс, 28 Декабрь 2008 03:58 |
Tanechka
Сообщений: 1621
Зарегистрирован: Апрель 2008
Географическое положение: Курск
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Девочки, вот что я нашла про свою Мадонну
http://spain.destinations.ru/sights/340
моя вышивка - это картина испанского художника Мурильо - "Мадонна Долороса"
вот! так что называть эту вышивку "иконой" нельзя!
|
|
|
|
|
|
| Re: Вышивка крестом [сообщение #165677 является ответом на сообщение #164355] |
Чт, 01 Январь 2009 23:46 |
цветочек
Сообщений: 1333
Зарегистрирован: Март 2008
Географическое положение: европа
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Эта "икона" вышита хорошо не к чему придраться,но молиться перед католической иконой я бы не стала.Между православными и католическими иконами большая разница.
|
|
|
|
| Re: Вышивка крестом [сообщение #165855 является ответом на сообщение #20911] |
Пт, 02 Январь 2009 01:36 |
Tanechka
Сообщений: 1621
Зарегистрирован: Апрель 2008
Географическое положение: Курск
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Елки-палки!
Да изначально было сказано, что это не икона!!!!
Причем тут молитва и данная вышивка? Это вышита КАРТИНА!!!
|
|
|
|
| Re: Вышивка крестом [сообщение #165857 является ответом на сообщение #165671] |
Пт, 02 Январь 2009 01:37 |
Tanechka
Сообщений: 1621
Зарегистрирован: Апрель 2008
Географическое положение: Курск
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Дарья_B писал(а) Чтв, 01 Январь 2009 23:40Девушки, а как можно научиться так вышивать? Посоветуйте пособие.
Начинать надо с маленьких набборчиков, которые есть в продаже (минимальный набор цветов и маленькие по размерам), походи оп "вышивальным" сайтам, там много советов и объяснений, но всегда надо начинать с чего-то простогою
|
|
|
|
| Re: Вышивка крестом [сообщение #165998 является ответом на сообщение #20911] |
Пт, 02 Январь 2009 17:15 |
Дарья_
Сообщений: 133
Зарегистрирован: Декабрь 2008
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Девочки, здравствуйте! Я тоже вышиваю крестиком. Я начинающая, всего год упражняюсь
Прочесть все сообщения на форуме - сил не хватило. Простите.
Может , подскажите ответ на такой вопрос:
очень часто в наборах для вышивки - канва хлопковая, а нитки шерстяные. Мне знакомая сказала, что нельзя смешивать в одной работе хлопок и шерсть - не угодно Богу. Это правда так? Я у батюшки спрашивала, но четкого ответа не получила...
|
|
|
|
|
|
|
|
| Re: Вышивка крестом [сообщение #166021 является ответом на сообщение #20911] |
Пт, 02 Январь 2009 18:55 |
Tanechka
Сообщений: 1621
Зарегистрирован: Апрель 2008
Географическое положение: Курск
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Дарьюшка! Большего глупства я еше не слышала (извини, но это дибилизм!)!!! Причем тут Господь и способы вышивки??? Есть наборы, где для вышивки отдельных элементов применяется шерсть, а мулине для вышивки длугих элементов. И как батюшка может вообще на такой вопрос ответить??? Он специалист по вышивке крестом???
Есть в фирме "Панна" набор "Игоревская", там для иммитации серебрянного оклада применяется шерсть, а уже другие элементы вышиваются мулине, да и в других наборах присутствуют такие сочетания, для того, чтобы различной структуруй вышивальной нити подчеркнуть участки картины.
Не заморачивайся! Вышивай в свое удовольствие!
|
|
|
|
| Re: Вышивка крестом [сообщение #166027 является ответом на сообщение #165998] |
Пт, 02 Январь 2009 19:18 |
NVCH
Сообщений: 2556
Зарегистрирован: Ноябрь 2007
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Дарья_ писал(а) Птн, 02 Январь 2009 17:15Девочки, здравствуйте! Я тоже вышиваю крестиком. Я начинающая, всего год упражняюсь
Прочесть все сообщения на форуме - сил не хватило. Простите.
Может , подскажите ответ на такой вопрос:
очень часто в наборах для вышивки - канва хлопковая, а нитки шерстяные. Мне знакомая сказала, что нельзя смешивать в одной работе хлопок и шерсть - не угодно Богу. Это правда так? Я у батюшки спрашивала, но четкого ответа не получила...
Это всё бред!
|
|
|
|
| Re: Вышивка крестом [сообщение #166035 является ответом на сообщение #166027] |
Пт, 02 Январь 2009 19:31 |
Ёж-жка
Сообщений: 1871
Зарегистрирован: Январь 2008
Географическое положение: Горы. Уральск...
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Людмила |
|
|
|
Особенно, если взять во внимание, что человек уже год упражняется в вышивке.
|
|
|
|
| Re: Вышивка крестом [сообщение #166088 является ответом на сообщение #166008] |
Пт, 02 Январь 2009 22:50 |
Дарья_
Сообщений: 133
Зарегистрирован: Декабрь 2008
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
цветочек писал(а) Птн, 02 Январь 2009 17:55А я люблю орнаменты вышивать,сейчас вот,что вышиваю
Цветочек, здорово у тебя получается! . Мне понравилось Даже не похоже, что это крестиком.
А я вышиваю городской пейзаж. Правда, получается медленно, к сожалению не могу тратить столько времени на это интересное занятие, сколько хотелось бы
|
|
|
|
| Re: Вышивка крестом [сообщение #166089 является ответом на сообщение #166035] |
Пт, 02 Январь 2009 22:52 |
Дарья_
Сообщений: 133
Зарегистрирован: Декабрь 2008
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Ёж-жка писал(а) Птн, 02 Январь 2009 19:31Особенно, если взять во внимание, что человек уже год упражняется в вышивке.
а разве год - это много?
|
|
|
|
|
|
|
|
| Re: Вышивка крестом [сообщение #166098 является ответом на сообщение #166027] |
Пт, 02 Январь 2009 23:38 |
Дарья_
Сообщений: 133
Зарегистрирован: Декабрь 2008
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
NVCH писал(а) Птн, 02 Январь 2009 19:18Дарья_ писал(а) Птн, 02 Январь 2009 17:15Девочки, здравствуйте! Я тоже вышиваю крестиком. Я начинающая, всего год упражняюсь
Прочесть все сообщения на форуме - сил не хватило. Простите.
Может , подскажите ответ на такой вопрос:
очень часто в наборах для вышивки - канва хлопковая, а нитки шерстяные. Мне знакомая сказала, что нельзя смешивать в одной работе хлопок и шерсть - не угодно Богу. Это правда так? Я у батюшки спрашивала, но четкого ответа не получила...
Это всё бред!
Знакомая не свое мнение сказала.... она прихожанка Афонского подворья в Москве, ей монахи сказали
Вот я и смущаюсь. Знаний-то собственных не хватает. К вам и обратилась.
Благодарю за помощь.
|
|
|
|
| Re: Вышивка крестом [сообщение #166102 является ответом на сообщение #20911] |
Пт, 02 Январь 2009 23:45 |
Tanechka
Сообщений: 1621
Зарегистрирован: Апрель 2008
Географическое положение: Курск
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Дашенька - чепуха это все! Не слушай эти бредни
монахи - это великие знатоки вышивки крестиком!
|
|
|
|
| Re: Вышивка крестом [сообщение #166103 является ответом на сообщение #20911] |
Пт, 02 Январь 2009 23:47 |
NVCH
Сообщений: 2556
Зарегистрирован: Ноябрь 2007
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Дарья, ты никогда не задумывалась, из чего сшита шуба, кожаная куртка, даже церковное облачение?
туда входят: мех или кожа, синтепон, шелковая или синтетическая подкладка. А в облачение кроме атласной парчи, еще и металлические нити.
|
|
|
|
| Re: Вышивка крестом [сообщение #166203 является ответом на сообщение #158724] |
Сб, 03 Январь 2009 02:52 |
Wish to be better
Сообщений: 66
Зарегистрирован: Август 2008
Географическое положение: Украина
Карма: 0
|
Немного написал(а) |
|
|
|
Очень красиво. Я очень хочу вышить икону св. Николая. Батюшка сказал, что его икона должна быть в каждом доме. А вы нимб бисером вышивали или нитками?
|
|
|
|
|
|
| Re: Вышивка крестом [сообщение #166228 является ответом на сообщение #20911] |
Сб, 03 Январь 2009 08:57 |
Скромная
Сообщений: 45
Зарегистрирован: Октябрь 2008
Географическое положение: Украина,Криво...
Карма: 0
|
Немного написал(а) |
|
|
|
это золотые нитки-ДМС брала)попозже гляну-напишу точно номер)))по схеме было просто ярко желтыми,но я захотела так...если хотите могу схему отсканировать...
|
|
|
|
| Re: Вышивка крестом [сообщение #166256 является ответом на сообщение #166228] |
Сб, 03 Январь 2009 12:34 |
kadoda
Сообщений: 180
Зарегистрирован: Июнь 2007
Географическое положение: Волгоград
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Ой, как мы любим поспорить! Но в спорах, как говорится, истина рождается. Правда, не всегда. Но я же не могу упустить случаю свое мнение высказать.
Насчет смешивания материалов при вышивке. Я так думаю, что речь идет об использовании только натуральных материалов. Любые, но натуральные. А в наботах "Панна", "Натвори сама" ("Сотвори сама" ) используется вместо натуральной шерсти 100%"искусственная чебурашка", т.е. пошлый акрил. На иконы и на церковное облачение (Богу нужно отдавать только лучшее - вспомните Каина и Авеля) нужно брать только натуральные материалы, естесственно, по возможности. Если нет у меня натурального жемчуга для облачения, плохо, конечно, но беру искусственный. Ну, нет у меня пока столько денег, к сожалению...
А я сейчас вышила икону св. Серафима Саровского, он у нас в семье очень почитаем. Сейчас вышиваю икону св. Николая Мирликийских для крестника, он его святой покровитель. И вышили толпой (под моим началом есть небольшая мастерская по вышивке облачений) поручи к Господским праздником. Начали епитрахиль. Показать, правда, возможности нет - фотоаппатара нет, а был в телефоне, так телефон разбила. Вот такая "рукодельная"... Даже телефон в руках удержать не могу
|
|
|
|
| Re: Вышивка крестом [сообщение #166281 является ответом на сообщение #20911] |
Сб, 03 Январь 2009 13:28 |
Tanechka
Сообщений: 1621
Зарегистрирован: Апрель 2008
Географическое положение: Курск
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Эй!!!
Вышивка это удовольствие!!! О чем вы там???
Я не про вышивку церковных облачений (там свои правила и нормы), а про вышивку вообще!
Кстати, я вышиваю шерстью (проверяла, поджигала - настоящая )
Не изобретайте вы ничего, получайте удовольствие от вышивки!
|
|
|
|
| Re: Вышивка крестом [сообщение #166425 является ответом на сообщение #166256] |
Сб, 03 Январь 2009 17:42 |
Дарья_
Сообщений: 133
Зарегистрирован: Декабрь 2008
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
kadoda писал(а) Сбт, 03 Январь 2009 12:34
Насчет смешивания материалов при вышивке. Я так думаю, что речь идет об использовании только натуральных материалов. Любые, но натуральные.
Kadoda, спасибо за мнение. Наверное, именно об этом шла речь. По крайней мере, так как-то хоть логично получается
Tanechka, и все девочки, спасибо вам, что не оставили волнующий меня вопрос без внимания.
|
|
|
|
| Re: Вышивка крестом [сообщение #166453 является ответом на сообщение #20911] |
Сб, 03 Январь 2009 19:24 |
Tanechka
Сообщений: 1621
Зарегистрирован: Апрель 2008
Географическое положение: Курск
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Дашенька, да пожалуйста, если хочешь, я тебе подскажу сайты вышивальные, там хорошие, отзывчивыедевочки всегда подскажут что и как... ))
|
|
|
|
| Re: Вышивка крестом [сообщение #166562 является ответом на сообщение #166281] |
Вс, 04 Январь 2009 09:52 |
kadoda
Сообщений: 180
Зарегистрирован: Июнь 2007
Географическое положение: Волгоград
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Tanechka писал(а) Сбт, 03 Январь 2009 13:28Эй!!!
Вышивка это удовольствие!!! О чем вы там???
Я не про вышивку церковных облачений (там свои правила и нормы), а про вышивку вообще!
Если про вышивку вообще - согласна на все 100%. Для меня это единственная отдушина: вышивка и мастерская. Работу уже тихо ненавижу, дома - пост №1 у "вечного огня" (плиты), т.к. 3 мужика дома и кобель. Единственное, что дает мне успокоение в этом мире - вышивка. Я ее люблю.
quote title=Tanechka писал(а) Сбт, 03 Январь 2009 13:28]
Кстати, я вышиваю шерстью (проверяла, поджигала - настоящая )
Не изобретайте вы ничего, получайте удовольствие от вышивки![/quote]
Повезло... Какой набор был? У меня, почему-то только акрил попадается. Не везет. Поэтому наборы и не покупаю. Едиственное, купила подушки Верваковские, думала, что за такие деньги хоть они не накосячат... Накосячили. 100% акрил. Вот и как к ним относится после этого?!
Кстати, сестры, задумала я подзоры на иконные полочки сделать. Помнится мне, был такой сайт - Православной умелице. В общем, сейчас он умер, как мне кажется, т.к. никак его найти не могу. Ни у кого нет с этого сайта мелких цветочных с крестами? Были там такие красивые - цветочный мотивчик, а внутри его крестик. Посмотрите у себя в хомячьих запасах, мож у кого есть? Буду весьма благодарна!
|
|
|
|
| Re: Вышивка крестом [сообщение #166565 является ответом на сообщение #166562] |
Вс, 04 Январь 2009 10:16 |
Tanechka
Сообщений: 1621
Зарегистрирован: Апрель 2008
Географическое положение: Курск
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Цитата:дома - пост №1 у "вечного огня" (плиты), т.к. 3 мужика дома и кобель. Единственное, что дает мне успокоение в этом мире - вышивка. Я ее люблю.
мужиков заставить помогать и на кухне и с кобелем!!!
Цитата:Повезло... Какой набор был? У меня, почему-то только акрил попадается. Не везет.
У меня не набор был, я схему из инета стянула, а шерсть отдельно моточки на глаз подбирала и покупала.
Цитата:Кстати, сестры, задумала я подзоры на иконные полочки сделать. Помнится мне, был такой сайт - Православной умелице. В общем, сейчас он умер, как мне кажется, т.к. никак его найти не могу. Ни у кого нет с этого сайта мелких цветочных с крестами? Были там такие красивые - цветочный мотивчик, а внутри его крестик. Посмотрите у себя в хомячьих запасах, мож у кого есть? Буду весьма благодарна!
я посмотрю, напиши почту. что найду подходящее скину. А может просто цветочные мотивы подойдут, а ты где-нибудь в промежутки крестики сама добавишь?
|
|
|
|
|
|
|
|
| Re: Вышивка крестом [сообщение #166686 является ответом на сообщение #20911] |
Вс, 04 Январь 2009 17:43 |
Скромная
Сообщений: 45
Зарегистрирован: Октябрь 2008
Географическое положение: Украина,Криво...
Карма: 0
|
Немного написал(а) |
|
|
|
Очень нужна схема ИБМ "Скоропослушница", но не Харитоновой...обрыла нет...не могу найти
|
|
|
|
| Re: Вышивка крестом [сообщение #166860 является ответом на сообщение #20911] |
Вс, 04 Январь 2009 22:49 |
Tanechka
Сообщений: 1621
Зарегистрирован: Апрель 2008
Географическое положение: Курск
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
А вот если бы еще и картинку к просьбе присоединили...
У меня по темам лежат схемки, да и не знаю кто автор...
Хоть по картинке ориентироваться!
Вот, какую-то нашла, в графике - посмотри, такая или нет
|
|
|
|
| Re: Вышивка крестом [сообщение #166871 является ответом на сообщение #20911] |
Вс, 04 Январь 2009 23:22 |
Скромная
Сообщений: 45
Зарегистрирован: Октябрь 2008
Географическое положение: Украина,Криво...
Карма: 0
|
Немного написал(а) |
|
|
это Скоропослушница Харитоновой...она канонична...но у меня душа к ней не лежит...
хочу эту...это продается рисунок на канве но оч дорого и долго ждать нуно((((
[Обновления: Вс, 04 Январь 2009 23:23] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Вышивка крестом [сообщение #166897 является ответом на сообщение #166228] |
Пн, 05 Январь 2009 00:14 |
Wish to be better
Сообщений: 66
Зарегистрирован: Август 2008
Географическое положение: Украина
Карма: 0
|
Немного написал(а) |
|
|
|
Буду благодарна. Вообще то у меня есть один узор св. Николая, но он мне не подходит. на митре у святителя должен быть изображен Христос, а на узоре непонятно что. Скажите, а какой размер готовой иконы?
|
|
|
|
|
|
|
|
| Re: Вышивка крестом [сообщение #166908 является ответом на сообщение #20911] |
Пн, 05 Январь 2009 01:12 |
Tanechka
Сообщений: 1621
Зарегистрирован: Апрель 2008
Географическое положение: Курск
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Нет, я не увлекаюсь вышивкой икон...
Я не заморочена на вышивках на церковно-иконную тематику - вышиваю что понравилось...
Хотя сейчас заказала набор Острабрамской - просто понравилось исполнение (синенькое все, милое, там и бусины с бисером есть для оформления) - понравилась очень...
А валяется "долгострой" - Игоревская (шерсть, мулине и бисер с бусинами) - начала, где-то 1/4 сделала и лежит...
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: Пн дек 23 21:24:57 MSK 2024
Общее время, затраченное на создание страницы: 0.04633 секунд
|
Правоверие
Участники
Поиск
F.A.Q.
Регистрация
Вход
Начало
