Начало » Семейный уголок » Семейные вопросы » Причастие и "гражданский брак"
| Re: Причастие и "гражданский брак" [сообщение #135668 является ответом на сообщение #135667] |
Пт, 26 Сентябрь 2008 23:28   |
Наталья -дочь
Сообщений: 7703
Зарегистрирован: Январь 2008
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
*Елена писал(а) Птн, 26 Сентябрь 2008 23:09Наталья -дочь Миколы писал(а) Птн, 26 Сентябрь 2008 22:07Кайри писал(а) Птн, 26 Сентябрь 2008 16:53Человека легко обидеть?!Во-первых,критиковали ее взгляды из серии "нельзя,но если очень хочется,то можно",которые аморальны,во-вторых,если ты сам перешел на личности,то какое право имеешь обижаться? А насчет добра людям,так делай,зачем трубить об этом?Или кто-то мешает,что надо всех оповестить об этом?
А Вам,автор,совет-прислушивайся не к тем,кто тебя хвалит,а к батюшке,для христианки священник и совесть-компас в жизни.Если ты христианка,а не поболтать.
Ну, да, ну, да, теперь если хоть один православный христианин начнет мне рассказывать о любви к ближнемему - рассмеюсь ему в лицо!
Почему?
|
|
|
|
| Re: Причастие и "гражданский брак" [сообщение #135671 является ответом на сообщение #135567] |
Сб, 27 Сентябрь 2008 00:33 |
Священник Димитрий
Сообщений: 2811
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: Белгородская ...
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Елизавета Бам писал(а) Чтв, 25 Сентябрь 2008 23:10Цитата:Отче, тогда вам прямой вопрос: вы бы лично в таком случае посоветовали женщине с двумя маленькими совместными детьми отселиться от ее гражданского мужа, если она уже хочет оформлять их отношения, а он еще не "созрел"?
Иркин, извините, что лезу "поперёд батьки в пекло". Мой бы совет был таков этой женщине: не надо отселяться в другую квартиру. А вот отселиться с совместного ложа на отдельный диванчик - обязательно.
Согласен с Елизаветой.
Если все же решила женщина этот ответсвенный шаг сделать, то нужно ей просто пока не сожительствовать с "гражданским мужем". Если есть желание - можно и потерпеть.
Лично я бы посмотрел по человеку, нельзя сказать однозначно, что сразу отказал бы в Причастии. Если человек приходит с ЭТИМ на исповедь, искренне кается и прилагает все усилия, чтобы исправить сови грехи - то нужно ему помочь. Но если упорно живут далее в блуде и ничего не предпринимать - допускать к Причастию нельзя, потому что это откровенное потакание блуду.
Так что, отселяться, конечно, не стоит. Но с постелью вопросы решать стоит и радикально.
И причем - это довольно веское основание. Жить я с тобой, родной, не против, но супружеская жизнь - начинается после свадьбы. И если "мужу" "жена" дорога - он поймет, и завтра же в ЗАГС пойдут. А если ему удобство ег оположения холостого важнее - грош цена такому "мужу".
|
|
|
|
| Re: Причастие и "гражданский брак" [сообщение #135673 является ответом на сообщение #135671] |
Сб, 27 Сентябрь 2008 07:57 |
Наталья -дочь
Сообщений: 7703
Зарегистрирован: Январь 2008
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Священник Димитрий писал(а) Сбт, 27 Сентябрь 2008 00:33Елизавета Бам писал(а) Чтв, 25 Сентябрь 2008 23:10Цитата:Отче, тогда вам прямой вопрос: вы бы лично в таком случае посоветовали женщине с двумя маленькими совместными детьми отселиться от ее гражданского мужа, если она уже хочет оформлять их отношения, а он еще не "созрел"?
Иркин, извините, что лезу "поперёд батьки в пекло". Мой бы совет был таков этой женщине: не надо отселяться в другую квартиру. А вот отселиться с совместного ложа на отдельный диванчик - обязательно.
Согласен с Елизаветой.
Если все же решила женщина этот ответсвенный шаг сделать, то нужно ей просто пока не сожительствовать с "гражданским мужем". Если есть желание - можно и потерпеть.
Лично я бы посмотрел по человеку, нельзя сказать однозначно, что сразу отказал бы в Причастии. Если человек приходит с ЭТИМ на исповедь, искренне кается и прилагает все усилия, чтобы исправить сови грехи - то нужно ему помочь. Но если упорно живут далее в блуде и ничего не предпринимать - допускать к Причастию нельзя, потому что это откровенное потакание блуду.
Так что, отселяться, конечно, не стоит. Но с постелью вопросы решать стоит и радикально.
И причем - это довольно веское основание. Жить я с тобой, родной, не против, но супружеская жизнь - начинается после свадьбы. И если "мужу" "жена" дорога - он поймет, и завтра же в ЗАГС пойдут. А если ему удобство ег оположения холостого важнее - грош цена такому "мужу".
|
|
|
|
| Re: Причастие и "гражданский брак" [сообщение #135761 является ответом на сообщение #135673] |
Сб, 27 Сентябрь 2008 21:23 |
Irkin
Сообщений: 1672
Зарегистрирован: Январь 2007
Географическое положение: Kiev
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Ирина Мартынюк |
|
|
|
Хорошо, тогда получается, что не любовь, не ответственные отношения делают брак браком (двое детей все-таки это не шутки), а штамп в паспорте? Ведь был бы штамп, а отношения такие же (или даже менее ответственные), то никто бы так не советовал делать.
И еще один вариант. Женщина делает так, как вы сказали, муж, который совершенно неверующий, воспринимает это как игру его личностью, давлением с помощью физической сексуальной зависимости, чтобы женщине исполнить свою личную прихоть, чтобы соответствовать церковным стандартам и поставить штамп в паспорте. В виду того, что его не уважают (в его глазах), он уходит из семьи (ведь с его точки зрения их доверительные отношения с женой распались), но помагает детям согласно своей порядочности. Вопрос: почему должны страдать дети, живя без отца?
|
|
|
|
| Re: Причастие и "гражданский брак" [сообщение #135763 является ответом на сообщение #135761] |
Сб, 27 Сентябрь 2008 21:37 |
Священник Димитрий
Сообщений: 2811
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: Белгородская ...
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Irkin писал(а) Сбт, 27 Сентябрь 2008 21:23Хорошо, тогда получается, что не любовь, не ответственные отношения делают брак браком (двое детей все-таки это не шутки), а штамп в паспорте? Ведь был бы штамп, а отношения такие же (или даже менее ответственные), то никто бы так не советовал делать.
И еще один вариант. Женщина делает так, как вы сказали, муж, который совершенно неверующий, воспринимает это как игру его личностью, давлением с помощью физической сексуальной зависимости, чтобы женщине исполнить свою личную прихоть, чтобы соответствовать церковным стандартам и поставить штамп в паспорте. В виду того, что его не уважают (в его глазах), он уходит из семьи (ведь с его точки зрения их доверительные отношения с женой распались), но помагает детям согласно своей порядочности. Вопрос: почему должны страдать дети, живя без отца?
Это утрирование ситуации.
А почему мы должны относиться к ненормальному как к нормальному, потакая греху, лишь бы не обидить человека? Давайте тогода не запрещать супругу изменять жене, лишь бы он ради детей продолжал с ней жить вместе при видимом благополучии? Так, что ли?
Грех - они в Африке грех. Брак достигает цели в том случае, если оба супруги заботятся не только о теле, но и о душе друг друга.
В любом случае, сожительство вне брака - это грех, причем, так называемый, смертный.
Далее, а разве муж не играет с личностью жены, когда требует от нее постели, когда она отказывает по вполне очевидным причинам?
В любом случае необходим ультиматум. И тут три варианта. Либо мы каемся, и заключаем брак, либо мы расстаемся (по несогласию на брак одного из партнеров - супругами их пока не назовешь), лиьбо продолжаем жить в блуде по своим прихотям. Но в таком случае человек автомотически отлучает себя от Причастия.
|
|
|
|
| Re: Причастие и "гражданский брак" [сообщение #135764 является ответом на сообщение #135761] |
Сб, 27 Сентябрь 2008 21:39 |
Священник Димитрий
Сообщений: 2811
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: Белгородская ...
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
Irkin писал(а) Сбт, 27 Сентябрь 2008 21:23Хорошо, тогда получается, что не любовь, не ответственные отношения делают брак браком (двое детей все-таки это не шутки), а штамп в паспорте? Ведь был бы штамп, а отношения такие же (или даже менее ответственные), то никто бы так не советовал делать.
Нет, не штамп в паспорте. Но и не любовь делает брак браком.
Ведь можно любить, и брака не заключая.
А штамп в паспорте - это свидетельствование ответственности за вторую свою половинку перед людьми, если с венчанием - еще и перед Богом.
Если так рассуждать, то тогда и крещение нужно отменить за "ненадобностью". Потмоу что в Бога можн оверить и без крещения.
[Обновления: Сб, 27 Сентябрь 2008 21:44] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Причастие и "гражданский брак" [сообщение #135766 является ответом на сообщение #135761] |
Сб, 27 Сентябрь 2008 21:43 |
Священник Димитрий
Сообщений: 2811
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: Белгородская ...
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Irkin писал(а) Сбт, 27 Сентябрь 2008 21:23Хорошо, тогда получается, что не любовь, не ответственные отношения делают брак браком (двое детей все-таки это не шутки), а штамп в паспорте? Ведь был бы штамп, а отношения такие же (или даже менее ответственные), то никто бы так не советовал делать.
Нет, не штамп в паспорте. Но и не любовь делает брак браком.
Ведь можно любить, и брака не заключая.
А штамп в паспорте - это свидетельствование ответственности за вторую свою половинку перед людьми, если с венчанием - еще и перед Богом.
Если так рассуждать, то тогда и крещение нужно отменить за "ненадобностью". Потому что в Бога можно верить и без крещения.
|
|
|
|
| Re: Причастие и "гражданский брак" [сообщение #135780 является ответом на сообщение #135766] |
Сб, 27 Сентябрь 2008 23:13 |
Наталья -дочь
Сообщений: 7703
Зарегистрирован: Январь 2008
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Священник Димитрий писал(а) Сбт, 27 Сентябрь 2008 21:43Irkin писал(а) Сбт, 27 Сентябрь 2008 21:23Хорошо, тогда получается, что не любовь, не ответственные отношения делают брак браком (двое детей все-таки это не шутки), а штамп в паспорте? Ведь был бы штамп, а отношения такие же (или даже менее ответственные), то никто бы так не советовал делать.
Нет, не штамп в паспорте. Но и не любовь делает брак браком.
Ведь можно любить, и брака не заключая.
А штамп в паспорте - это свидетельствование ответственности за вторую свою половинку перед людьми, если с венчанием - еще и перед Богом.
Если так рассуждать, то тогда и крещение нужно отменить за "ненадобностью". Потому что в Бога можно верить и без крещения.
Респект!
|
|
|
|
|
|
| Re: Причастие и "гражданский брак" [сообщение #135791 является ответом на сообщение #133809] |
Вс, 28 Сентябрь 2008 00:13 |
Елизавета Бам
Сообщений: 5554
Зарегистрирован: Март 2008
Географическое положение: Лучший город ...
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Солана |
|
|
|
"Общее обыкновение — не говорить о грехах против 7-ой заповеди, как будто это не относится к исповеди — это, де, моя частная жизнь; многие, живущие в незаконных связях, и не упоминают о них, пока не спросишь, считая это дело вполне естественным."
Священник Александр Ельчанинов.
|
|
|
|
| Re: Причастие и "гражданский брак" [сообщение #135818 является ответом на сообщение #135766] |
Вс, 28 Сентябрь 2008 07:20 |
Татиана72
Сообщений: 3782
Зарегистрирован: Февраль 2008
Географическое положение: Тюменская обл
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Бездна греховная |
|
|
|
Священник Димитрий писал(а) Сбт, 27 Сентябрь 2008 21:43Irkin писал(а) Сбт, 27 Сентябрь 2008 21:23Хорошо, тогда получается, что не любовь, не ответственные отношения делают брак браком (двое детей все-таки это не шутки), а штамп в паспорте? Ведь был бы штамп, а отношения такие же (или даже менее ответственные), то никто бы так не советовал делать.
Нет, не штамп в паспорте. Но и не любовь делает брак браком.
Ведь можно любить, и брака не заключая.
А штамп в паспорте - это свидетельствование ответственности за вторую свою половинку перед людьми, если с венчанием - еще и перед Богом.
Если так рассуждать, то тогда и крещение нужно отменить за "ненадобностью". Потому что в Бога можно верить и без крещения.
ТОчно!!!
|
|
|
|
| Re: Причастие и "гражданский брак" [сообщение #135848 является ответом на сообщение #135818] |
Вс, 28 Сентябрь 2008 16:08 |
Irkin
Сообщений: 1672
Зарегистрирован: Январь 2007
Географическое положение: Kiev
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Ирина Мартынюк |
|
|
|
Цитата:Потому что в Бога можно верить и без крещения.
Конечно можно! Но Крещение это не только свидетельствование своей веры (как у протестантов), но и таинство прощения грехов прошлой "неверующей" жизни, вход в Церковь в очищенном виде. Поэтому вашу аналогию я не поняла.
Хорошо: если не любовь и не отношения делают брак браком, то что тогда?
А воспитание совместных 2 детей не является свидетельством ответственности за свою второю половинку? Что тогда свидетельствует этот факт?
Например, призыв Павла (если не ошибаюсь) верующим женам не разводиться со своими неверующими мужьями. Тогда ведь никаких Загсов не было, как тогда отличали брак от небрака? Если Мужчина брал к себе в дом женщину, привселюдно называл ее своей женой и растил с нею детей, это браком и считалось.
Может я такая неумная, но мне кажутся такие рассуждения, что если незарегистрированы - то это блуд, какими-то плоскими, виднеется юридический подход, а не по сути. Да, если бы не было детей, то вы были бы 100% правы, и "развод" с гражданским мужем был бы скорее всего благом для женщины. А дети? Разве это ничего не меняет?
Я видела несколько раз такую ситуацию: молодые верующие люди встречаются, у них есть определенные желания в физическом плане. но вот строить семью по сути они не очень хотят, они хотят пожить для себя, реализовывать свои амбиции и т.д. Они женяться-венчаются, занимаются любовью и ведут тот образ жизни. который им нравится: учатся в разных странах, ездят по курортам, путешествуют, фактически и вместе-то не живут, и женились они раньше времени только ради физ.потребностей, про детей ближайшие годы и речь не идет, но их отношения оформлены, они живут в "браке". Как по мне, вышеописаный гражданский брак более похож на брак, чем этот, хотя юридически - наоборот. Вот такая коллизия.
|
|
|
|
| Re: Причастие и "гражданский брак" [сообщение #135860 является ответом на сообщение #135848] |
Вс, 28 Сентябрь 2008 17:40 |
Лесенька
Сообщений: 2700
Зарегистрирован: Май 2007
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
Irkin писал(а) Вск, 28 Сентябрь 2008 16:08
Может я такая неумная, но мне кажутся такие рассуждения, что если незарегистрированы - то это блуд, какими-то плоскими, виднеется юридический подход, а не по сути.
Нет, предложение руки и сердца - это как раз по сути. Это как раз - доказательство того, что человек хочет, чтобы все было всерьез и надолго, а не на одну ночь. Да раньше. в советское время, мужчина никогда бы не оскорбил бы по - настоящему любимую девушку, которую он уважает, предложением близости до свадьбы. Или предложением "посмотреть, подходим ли мы друг другу". Это сейчас все с ног на голову поставлено. И это ненормально.
Я не пойму - ну что все так против этой печати? Ну жалко что ли пойти в ЗАГС?
Re: Причастие и "гражданский брак" { }
Цитата:
Потому что в Бога можно верить и без крещения.
Конечно можно! Но Крещение это не только свидетельствование своей веры (как у протестантов), но и таинство прощения грехов прошлой "неверующей" жизни, вход в Церковь в очищенном виде. Поэтому вашу аналогию я не поняла.
Хорошо: если не любовь и не отношения делают брак браком, то что тогда?
А воспитание совместных 2 детей не является свидетельством ответственности за свою второю половинку? Что тогда свидетельствует этот факт?
Например, призыв Павла (если не ошибаюсь) верующим женам не разводиться со своими неверующими мужьями. Тогда ведь никаких Загсов не было, как тогда отличали брак от небрака? Если Мужчина брал к себе в дом женщину, привселюдно называл ее своей женой и растил с нею детей, это браком и считалось.
Может я такая неумная, но мне кажутся такие рассуждения, что если незарегистрированы - то это блуд, какими-то плоскими, виднеется юридический подход, а не по сути. Да, если бы не было детей, то вы были бы 100% правы, и "развод" с гражданским мужем был бы скорее всего благом для женщины. А дети? Разве это ничего не меняет?
Цитата:Я видела несколько раз такую ситуацию: молодые верующие люди встречаются, у них есть определенные желания в физическом плане. но вот строить семью по сути они не очень хотят, они хотят пожить для себя, реализовывать свои амбиции и т.д. Они женяться-венчаются, занимаются любовью и ведут тот образ жизни. который им нравится: учатся в разных странах, ездят по курортам, путешествуют, фактически и вместе-то не живут, и женились они раньше времени только ради физ.потребностей, про детей ближайшие годы и речь не идет, но их отношения оформлены, они живут в "браке". Как по мне, вышеописаный гражданский брак более похож на брак, чем этот, хотя юридически - наоборот. Вот такая коллизия.
Почему они женились раньше времени? И что плохого в таком браке, я не пойму? Если люди поняли, что не могут друг без друга, если друг друга любят - что плохого, что они поженились, а детей пока не заводят? У меня именно так и было. Мы поженились студентами - и сначала не было возможности рожать детей денег не было совсем. И ездили мы вместе отдыхать, прадва, не на курорты, а в походы. А потом муж уехал учиться в другую страну. И не вижу тут никакого криминала.
И фих. потребноти тут не при чем. Просто мы поняли. что хотим быть вместе все время, что даже на минутку расстаться трудно. Что мы хотим семью - вот и поженились. Или обязательно прямо вот так сразу детей заводить? А иначе и не семья? И нельзя немного хотя бы пожить для себя и друг для друга? И нельзя доучиться - чтобы было на что потом кормить детей?
[Обновления: Вс, 28 Сентябрь 2008 17:46] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Причастие и "гражданский брак" [сообщение #135877 является ответом на сообщение #135848] |
Вс, 28 Сентябрь 2008 20:21 |
Ольга Евгеньевна
Сообщений: 3204
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: Подмосковье
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Несколько лет назад в России проводилась перепись населения, в результате которой выяснилось, что замужних женщин в РФ гораздо больше, чем женатых мужчин. Очевидно, что женщины, живущие в "гражданском браке" считают себя замужними, а вот их "мужья" видят себя по-прежнему в статусе холостяков.
В апостольские времена в Риме существовал некий обряд женитьбы: мужчине достаточно было признести заветную формулу и привести женщину в дом.Тогда и он, и окружающие, и закон признавали ее женой. А если мужчина сам женой не признает?
|
|
|
|
| Re: Причастие и "гражданский брак" [сообщение #135879 является ответом на сообщение #135877] |
Вс, 28 Сентябрь 2008 20:40 |
Irkin
Сообщений: 1672
Зарегистрирован: Январь 2007
Географическое положение: Kiev
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Ирина Мартынюк |
|
|
|
Цитата:Нет, предложение руки и сердца - это как раз по сути. Это как раз - доказательство того, что человек хочет, чтобы все было всерьез и надолго, а не на одну ночь. Да раньше. в советское время, мужчина никогда бы не оскорбил бы по - настоящему любимую девушку, которую он уважает, предложением близости до свадьбы. Или предложением "посмотреть, подходим ли мы друг другу". Это сейчас все с ног на голову поставлено. И это ненормально.
Я не пойму - ну что все так против этой печати? Ну жалко что ли пойти в ЗАГС?
Лесенька, вы меня не поняли. Я категорически против гражданского брака по сути, и против сожительства до женитьбы, и за оформление отношений двумя руками. Но тут обсуждается конкретный очень исключительный случай: женщина приходит к Богу в гражданском браке и с двумя детьми, с гражданским мужем, который хорошо относится к ней и их детям. Мужчину пугает, что для женщины раньше не имело значения есть ли штамп в паспорте, а тепеь ей срочно понадобился. Вопрос: стоит ли женщине в ультимативной форме вымагать у мужа оформления отношений? И вопрос по сути: есть ли такое сожительство блудом или на лицо суть семья, но не оформленная?
Цитата:Почему они женились раньше времени? И что плохого в таком браке, я не пойму? И почему обязательно только из -за физических потребностей? У меня все именно так и было, как ВЫ описали. Мы поженились студентами - и ребенка решили начать планировать тогда, когда мы приобретем специальность и муж сможет нормально работать, а не подрабатывать.. И ездили мы вместе отдыхать, прадва, не на курорты, а в походы. А потом муж уехал учиться в другую страну. И не вижу тут никакого криминала.
И физ. потребноти тут не при чем. Просто мы поняли. что хотим быть вместе все время, что даже на минутку расстаться трудно. Что мы хотим семью - вот и поженились. Или обязательно прямо вот так сразу детей заводить? А иначе и не семья? И нельзя немного хотя бы пожить для себя и друг для друга? И нельзя доучиться - чтобы было на что потом кормить детей?
Лесенька, зная вас немного по форуму могу сказать, что как раз ваш случай совершенно другой. Одно дело жить для себя, ни в чем себе не отказывая (что я имела ввиду), а другое - когда реально условия не позволяют, поэтому деторождение откладывается, но живут люди друг для друга, отказывая себе в чем-то и трудясь ради совместного будущего.
|
|
|
|
|
|
| Re: Причастие и "гражданский брак" [сообщение #135884 является ответом на сообщение #135848] |
Вс, 28 Сентябрь 2008 20:50 |
NEZP
Сообщений: 3360
Зарегистрирован: Ноябрь 2006
Географическое положение: Мск
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Анна |
|
|
Irkin писал(а) Вск, 28 Сентябрь 2008 16:08Цитата:Потому что в Бога можно верить и без крещения.
Конечно можно! Но Крещение это не только свидетельствование своей веры (как у протестантов), но и таинство прощения грехов прошлой "неверующей" жизни, вход в Церковь в очищенном виде. Поэтому вашу аналогию я не поняла.
Аналогия очень проста. Крещение - это еще и ответственность. Это признание того, что ты вступаешь в Церковь, где действуют свои законы, данные Самим Богом. И ты будешь отвечать уже не как язычник, не знавший о Христе и живший по совести, а как полноценный член Церкви Христовой, принявший на себя крест.
Irkin писал(а) Вск, 28 Сентябрь 2008 16:08Цитата:Потому что в Бога можно верить и без крещения.
Хорошо: если не любовь и не отношения делают брак браком, то что тогда?
А воспитание совместных 2 детей не является свидетельством ответственности за свою второю половинку? Что тогда свидетельствует этот факт?
Это свидетельство, что блудные отношения был как минимум дважды
Я к тому, что нарожать детей - это у нас, к сожалению, далеко не признак отвественности.
Irkin писал(а) Вск, 28 Сентябрь 2008 16:08Цитата:Потому что в Бога можно верить и без крещения.
Например, призыв Павла (если не ошибаюсь) верующим женам не разводиться со своими неверующими мужьями. Тогда ведь никаких Загсов не было, как тогда отличали брак от небрака? Если Мужчина брал к себе в дом женщину, привселюдно называл ее своей женой и растил с нею детей, это браком и считалось.
Ну, вообще-то, у первых христиан брак совершался по античным обычаям, но освящался в Церкви таинством Евхаристии:
Древнейшее свидетельство о порядке вступления христиан в брак принадлежит священномученику Игнатию Богоносцу (начало II века). В Послании к Поликарпу он пишет, что для того чтобы брак был "согласно Господу" (kata Kyrion), следует заключать его "сообразно мнению" (meta gnфmкs) епископа4. При этом ни о каком участии епископа в церемонии священномученик Игнатий не упоминает. Из этого следует, что в начале II века в Церкви еще не было отдельного чинопоследования бракосочетания, так как в Послании к смирнянам священномученик Игнатий категорически запрещает совершать богослужения без епископа5.
Заметим, что слова священномученика Игнатия выглядят как разъяснение заповеди Апостола Павла заключать браки только во Господе (en Kyriф) (1 Кор. 7, 39) - священномученик Игнатий поясняет, что именно следует делать, чтобы исполнить эту заповедь. Если наше предположение верно, то сам случай подобного недоумения, заставившего священномученика Игнатия высказаться по поводу слов Апостола, еще раз подтверждает предположение об отсутствии особой брачной церемонии в Церкви в начале II века. В том же смысле можно понимать известное выражение автора "Послания к Диогнету" (конец II - начало III века): "Христиане... вступают в брак так же, как и все".
Но если согласиться с тем, что специального брачного последования первоначально в Церкви не было, то как же объяснить веру Церкви, что союз мужа и жены - это тайна настолько возвышенная, что ее можно сравнить с союзом Христа и Церкви (см.: Еф. 5, 22-32)? Иными словами, что же именно освящает брак христиан, если никакого особого последования нет? Ответ на этот вопрос прост: брак, как и другие проявления человеческой жизни, освящается Евхаристией.
Об этом недвусмысленно свидетельствуют авторы конца II - начала III века. Например, Климент Александрийский пишет, что брак не является грехом, "ибо он приобщается нетлению"8. "Aphtharsia" (нетление) - обычный термин для обозначения Евхаристии у раннехристианских авторов, и Климент, который постоянно полемизировал с христианами крайне аскетических взглядов, отказывавшихся от брака, вкушения мяса и подобного9, указывает здесь именно на то, что женатые люди принимают Евхаристию и брак не отлучает их от Причащения.
Видите, как интересно. Христиане обязаны были "оформить отношения как полагается"
Irkin писал(а) Вск, 28 Сентябрь 2008 16:08Цитата:Потому что в Бога можно верить и без крещения.
Может я такая неумная, но мне кажутся такие рассуждения, что если незарегистрированы - то это блуд, какими-то плоскими, виднеется юридический подход, а не по сути. Да, если бы не было детей, то вы были бы 100% правы, и "развод" с гражданским мужем был бы скорее всего благом для женщины. А дети? Разве это ничего не меняет?
Наличие детей отменяет грех? А какой еще грех можно отменить результатом греха? Можно весь список - что отмсеняет слова Христа и делает их недействительными? А слова Павла что блудники Царства Божьего не наследуют?
Дети - это счастье, радость и прочее. Но сути действий - блуда - они не отменяют никаким боком.
Irkin писал(а) Вск, 28 Сентябрь 2008 16:08Цитата:Потому что в Бога можно верить и без крещения.
Я видела несколько раз такую ситуацию: молодые верующие люди встречаются, у них есть определенные желания в физическом плане. но вот строить семью по сути они не очень хотят, они хотят пожить для себя, реализовывать свои амбиции и т.д. Они женяться-венчаются, занимаются любовью и ведут тот образ жизни. который им нравится: учатся в разных странах, ездят по курортам, путешествуют, фактически и вместе-то не живут, и женились они раньше времени только ради физ.потребностей, про детей ближайшие годы и речь не идет, но их отношения оформлены, они живут в "браке". Как по мне, вышеописаный гражданский брак более похож на брак, чем этот, хотя юридически - наоборот. Вот такая коллизия.
А что такое брак? Что вообще Церковь называет Таинством Брака?
"Брак есть союз мужчины и женщины, соглашение на всю жизнь, общение в Божеском и человеческом праве" (Кормчая, гл. 48).
Просто и понятно: хочешь кататься? А кто саночки возить будет?
Если в Вашем примере муж не изменяет жене а она - ему, то, при всей странности происходящего, это-таки является браком. пусть не в лучшем его проявлении. Кстати, апостол Павел говорит, что в брак надо вступать во избежание блуда (1Кор.7:2), "ибо лучше вступать в брак, нежели разжигаться" (1Кор.7:8), так что, ИМХО, больше правы эти молодые люди из Вашей ситуации.
А такая антихристианская позиция, как сожительство, есть блуд и ничего более.
[Обновления: Вс, 28 Сентябрь 2008 20:53] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Причастие и "гражданский брак" [сообщение #135890 является ответом на сообщение #135884] |
Вс, 28 Сентябрь 2008 21:06 |
Irkin
Сообщений: 1672
Зарегистрирован: Январь 2007
Географическое положение: Kiev
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Ирина Мартынюк |
|
|
|
Я не защищаю и не оправдываю блуд, но утверждаю, что обговариваемая ситуация неоднозначна, мы видим оформленную семью. До того момента, когда эту женщину устраивали их отношения - это был блуд однозначно, но вот после того, как она это осознала и стремится к оформлению отношений, но муж за собой оставляет последнее слово - не считаю, что ее можно обличать в блуде. Отказ от интимных отношений в семье, по-моему, самоволие.
Цитата:Я к тому, что нарожать детей - это у нас, к сожалению, далеко не признак отвественности.
А какой признак ответственности? Штамп в паспорте? Это тоже в половине случаев не признак ответственности, но его же почему-то считают таковым?
Цитата:А какой еще грех можно отменить результатом греха?
Грех убийства, если убит враг на войне.
Цитата:Можно весь список - что отмсеняет слова Христа и делает их недействительными?
Я слов Христа не отменяла и не нивелировала, но есть граничные случаи, неоднозначные. Убийство на войне, празднование воскресенья, а не субботы, как в 10 заповедях. Смысл важнее формы, разве не так?
Цитата:
А слова Павла что блудники Царства Божьего не наследуют?
Я как раз о том, что обсуждаемая ситуация на сегодняшний момент (я про ситуацию) это не блуд.
Цитата:"Брак есть союз мужчины и женщины, соглашение на всю жизнь, общение в Божеском и человеческом праве" (Кормчая, гл. 48).
Просто и понятно: хочешь кататься? А кто саночки возить будет?
Так а муж и катает: содержит семью и воспитывает детей.
Цитата:Другое дело, как женщине, понявшей это, оттуда выбираться, оставив детям отца. Но, слава Богу, мужчина оказался адекватен и не упрям
В принципе весь сыр-бор и вышел как раз по этому вопросу КАК? Как: ждать, молиться, надеяться и своим смирением свидетельствовать мужу или ставить ему ультиматум? Вот я просто не понимаю обоснования второго варианта.
|
|
|
|
| Re: Причастие и "гражданский брак" [сообщение #135897 является ответом на сообщение #135890] |
Вс, 28 Сентябрь 2008 21:46 |
Священник Димитрий
Сообщений: 2811
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: Белгородская ...
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Irkin писал(а) Вск, 28 Сентябрь 2008 21:06Я не защищаю и не оправдываю блуд, но утверждаю, что обговариваемая ситуация неоднозначна, мы видим оформленную семью. До того момента, когда эту женщину устраивали их отношения - это был блуд однозначно, но вот после того, как она это осознала и стремится к оформлению отношений, но муж за собой оставляет последнее слово - не считаю, что ее можно обличать в блуде. Отказ от интимных отношений в семье, по-моему, самоволие.
Цитата:Я к тому, что нарожать детей - это у нас, к сожалению, далеко не признак отвественности.
А какой признак ответственности? Штамп в паспорте? Это тоже в половине случаев не признак ответственности, но его же почему-то считают таковым?
Цитата:А какой еще грех можно отменить результатом греха?
Грех убийства, если убит враг на войне.
Цитата:Можно весь список - что отмсеняет слова Христа и делает их недействительными?
Я слов Христа не отменяла и не нивелировала, но есть граничные случаи, неоднозначные. Убийство на войне, празднование воскресенья, а не субботы, как в 10 заповедях. Смысл важнее формы, разве не так?
Цитата:
А слова Павла что блудники Царства Божьего не наследуют?
Я как раз о том, что обсуждаемая ситуация на сегодняшний момент (я про ситуацию) это не блуд.
Цитата:"Брак есть союз мужчины и женщины, соглашение на всю жизнь, общение в Божеском и человеческом праве" (Кормчая, гл. 48).
Просто и понятно: хочешь кататься? А кто саночки возить будет?
Так а муж и катает: содержит семью и воспитывает детей.
Цитата:Другое дело, как женщине, понявшей это, оттуда выбираться, оставив детям отца. Но, слава Богу, мужчина оказался адекватен и не упрям
В принципе весь сыр-бор и вышел как раз по этому вопросу КАК? Как: ждать, молиться, надеяться и своим смирением свидетельствовать мужу или ставить ему ультиматум? Вот я просто не понимаю обоснования второго варианта.
NEZP отлично вам ответила, но, похоже, пошли по второму кругу.
Итак вернемся в исходную точку, чтобы начать сначала.
Укажу ваши ошибки:
1) Убийство на войне не отменяет греха убийства. Это перва ошибка.
2) Празднование воскресенья православными хистианами не отменяет еврейской субботы. В православном календаре суббота также является праздником и днем покоя. В субботу отменяется пост по уставу и воспоминается именно библейский день покоя. Просто воскресенье имеет более ярко выраженное празднование, поскольку Воскресение Христово является кульминацией Нового Завета и следствием Ветхого.
3) В древнем мире клятва и слово вообще имело огромный вес. Если человек брал себе в жены женщину, то это знало все селение и он давал клятву. Эта клятва имела вес. По римскому праву жена приписывалась к мужу, входя в его семью. Так что там законы брака тоже никто не отменял.
В Израиле приносились жертвы от лица молодоженов и перед лицом Бога они тоже сочитались. Язычники тоже имели свои брачные ритуалы.
На Святой Руси брак регистрировала Церковь в таинстве Венчания. И имелись метричные книги. Так что тоже не се так просто.
4) Возвращаемся к блуду и браку. Апостол Павел говорит, что после принятия веры, неверующую часть семьи можно оставить, но если те согласны с вами жить, то можете и жить далее, ваш брак от этого не умаляется. Тем не менее, это не касается блудного сожительства.
Как бы мы красиво и снисходительно не рассуждали, в любом случае данная ситуация - блуд. И это безапелятивно.
Брак браком делает взаимная ответственность перед людьми и Богом. И эта ответственность должна быть выражена и запечатлена. Если кто-либо из супругов неверующий и венчания им не видать - то в ЗАГСЕ перед государством. Тогда это считается браком.
А ответственность на словах и процесс детотворения - не является браком. Это и есть блудное сожительство и рожание детей во блуде.
Мало ли, как и что считают и думают себе такие мужчина и женщина - по другому это не называется. И исключительной эта ситуация не является. Поверьте. Таких у нас "семей" сплошь и рядом.
Брак существует в принципе для взаимопомощи в душевном спасении супругов, а не просто для совместного рпоживания и воспитания детей. И если кто-либо этого не понмиает, это проблема для них, а не для тех, кто понимает.
|
|
|
|
| Re: Причастие и "гражданский брак" [сообщение #135898 является ответом на сообщение #135890] |
Вс, 28 Сентябрь 2008 21:55 |
Священник Димитрий
Сообщений: 2811
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: Белгородская ...
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Irkin писал(а) Вск, 28 Сентябрь 2008 21:06
Цитата:Другое дело, как женщине, понявшей это, оттуда выбираться, оставив детям отца. Но, слава Богу, мужчина оказался адекватен и не упрям
В принципе весь сыр-бор и вышел как раз по этому вопросу КАК? Как: ждать, молиться, надеяться и своим смирением свидетельствовать мужу или ставить ему ультиматум? Вот я просто не понимаю обоснования второго варианта.
А никто не мешает молиться и смиряться. И никто не зачтавляет разьезжаться с мужчиной. А обьяснить просто нормально и отказать временно в половой жизни - это не сыр-бор и вовсе не сложно.
Тем более, сами понимаете, что это не основа супружеской жизни.
Раскаяние предполагает искреннего желания исправить грех и ошибку. А не снисходить к себе самому.
А если такой "муж" вообще откажется заключать брак? Вы предложите грешить и далее? Или, допустим, скажет - вот еще пару лет поживем, квартирку купим, там и поженимся... А завтра Господь их души вдруг призовет... Что ответит женщина Богу, какую рпичину назовет своего блуда?
Каждому их нас дан язык и возможность обзаться. И если ОНИ любят друг друга, то найдут способ обьясниться. Нормально обьясниться.
Тем более, у нас сейчас зарегистрировать брак не так сложно.
|
|
|
|
| Re: Причастие и "гражданский брак" [сообщение #135900 является ответом на сообщение #135898] |
Вс, 28 Сентябрь 2008 22:04 |
Наталья -дочь
Сообщений: 7703
Зарегистрирован: Январь 2008
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Священник Димитрий писал(а) Вск, 28 Сентябрь 2008 21:55Irkin писал(а) Вск, 28 Сентябрь 2008 21:06
Цитата:Другое дело, как женщине, понявшей это, оттуда выбираться, оставив детям отца. Но, слава Богу, мужчина оказался адекватен и не упрям
В принципе весь сыр-бор и вышел как раз по этому вопросу КАК? Как: ждать, молиться, надеяться и своим смирением свидетельствовать мужу или ставить ему ультиматум? Вот я просто не понимаю обоснования второго варианта.
А никто не мешает молиться и смиряться. И никто не зачтавляет разьезжаться с мужчиной. А обьяснить просто нормально и отказать временно в половой жизни - это не сыр-бор и вовсе не сложно.
Тем более, сами понимаете, что это не основа супружеской жизни.
Раскаяние предполагает искреннего желания исправить грех и ошибку. А не снисходить к себе самому.
А если такой "муж" вообще откажется заключать брак? Вы предложите грешить и далее? Или, допустим, скажет - вот еще пару лет поживем, квартирку купим, там и поженимся... А завтра Господь их души вдруг призовет... Что ответит женщина Богу, какую рпичину назовет своего блуда?
Каждому их нас дан язык и возможность обзаться. И если ОНИ любят друг друга, то найдут способ обьясниться. Нормально обьясниться.
Тем более, у нас сейчас зарегистрировать брак не так сложно.
А имея двух совместных детей -вообще-проще простого!
|
|
|
|
|
|
| Re: Причастие и "гражданский брак" [сообщение #135913 является ответом на сообщение #135890] |
Вс, 28 Сентябрь 2008 23:04 |
Елизавета Бам
Сообщений: 5554
Зарегистрирован: Март 2008
Географическое положение: Лучший город ...
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Солана |
|
|
|
Irkin писал(а) Вск, 28 Сентябрь 2008 21:06
Цитата:Цитата:Я к тому, что нарожать детей - это у нас, к сожалению, далеко не признак отвественности.
А какой признак ответственности? Штамп в паспорте? Это тоже в половине случаев не признак ответственности, но его же почему-то считают таковым?
Ну во всяком случае, соглашаясь поставить пресловутый штамп, человек перед обществом и государством ГОТОВ признать эту женщину своей женой. А не соглашаясь, явно себе лёгкий путь отступления готовит, типа:"А я что? Я ничего? Кака-така жена-семья? Так просто жили. И она была на всё согласная... Вот и пачпорт чистый, можете проверить..."
Цитата:Цитата:А какой еще грех можно отменить результатом греха?
Грех убийства, если убит враг на войне.
Кто это Вам сказал?
С чего Вы это взяли?
На любом убийце его грех. Другое дело, что грех солдата ещё и грехом его командира становится.
Война - сплошной и страшный грех! Ибо ЧЕЛОВЕКОНЕНАВИСТНИЧЕСТВО и ЧЕЛОВЕКОИСТРЕБЛЕНИЕ сплошное!
(Василий Великий накладывал на воинов эпитимию: три года покаяния и недопущения к причастию.)
[/quote]
|
|
|
|
|
|
| Re: Причастие и "гражданский брак" [сообщение #135917 является ответом на сообщение #135914] |
Вс, 28 Сентябрь 2008 23:48 |
Елизавета Бам
Сообщений: 5554
Зарегистрирован: Март 2008
Географическое положение: Лучший город ...
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Солана |
|
|
|
Мира писал(а) Вск, 28 Сентябрь 2008 23:16О, Елизавета, Вы не представляете насколько для меня актуальна тема убийства на войне!
Конечно не представляю. Вы, ведь, ничего об этом не писали, кажется?
Впрочем, у нас целая тема об этом была. Моя тема. Называлась: ""Не убий."Заповедь абсолютная?"
Если интересно, можете посмотреть. Там много копий поломали на актуальную для Вас тему убийства на войне.
|
|
|
|
| Re: Причастие и "гражданский брак" [сообщение #135941 является ответом на сообщение #135898] |
Пн, 29 Сентябрь 2008 10:51 |
Irkin
Сообщений: 1672
Зарегистрирован: Январь 2007
Географическое положение: Kiev
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Ирина Мартынюк |
|
|
|
Придется остановиться на том, что я все-таки глупая Мои внутренние сомнения остались и на свои вопросы я ответов не получила (может я просто их так задаю, что непонятно, что именно я спрашиваю). Но мнение большинства я учту, спасибо за участие и терпение Ну, не все сразу, может через некоторое время и до меня дойдет....
В любом случае Мире желаю семейного счастья, которое вполноте возможно только с Богом. Дерзайте!
|
|
|
|
|
|
| Re: Причастие и "гражданский брак" [сообщение #137218 является ответом на сообщение #137215] |
Сб, 04 Октябрь 2008 08:49 |
Елизавета Бам
Сообщений: 5554
Зарегистрирован: Март 2008
Географическое положение: Лучший город ...
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Солана |
|
|
|
Травинка писал(а) Сбт, 04 Октябрь 2008 06:52Я тоже слышала, что убийство на войне не грех. Это защита Родины и своего народа.
Травинка, глупости всё это. Убийство всегда грех. Отнять жизнь у другого человека - чудовищный грех. Даже тогда, когда он, вроде как, оправдан какими-то обстоятельствами.
Война - отвратительная и противная всей человеческой природе мерзость! Настолько бесчеловечная и антибожеская, что, видите, как там смещаются сами даже понятия - самый страшный грех уже перестаёт грехом казаться, а становится чем-то простым и естественным.
Не знаю, что есть хуже войны. По-моему, ничего. Это абсолютное зло на нашей планете.
|
|
|
|
| Re: Причастие и "гражданский брак" [сообщение #137335 является ответом на сообщение #133809] |
Сб, 04 Октябрь 2008 14:47 |
Священник Димитрий
Сообщений: 2811
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: Белгородская ...
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Убийстов на войне - тоже грех.
Просто это является меньшим злом по отношению к обратному, и потому война дозволяется как оборона.
Воины чествуются доблестями не за то, что они на войне убивали, а за то, что не побоялись отдать жизнь и за защиту Родины. Тем не менее. каждый верующий воин понимает, сколько душ он погубил на войне, хотя и защищал Родину при этом. И кается в этом.
|
|
|
|
| Re: Причастие и "гражданский брак" [сообщение #137339 является ответом на сообщение #137335] |
Сб, 04 Октябрь 2008 14:55 |
Елизавета Бам
Сообщений: 5554
Зарегистрирован: Март 2008
Географическое положение: Лучший город ...
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Солана |
|
|
|
Священник Димитрий писал(а) Сбт, 04 Октябрь 2008 14:47Убийстов на войне - тоже грех.
Просто это является меньшим злом по отношению к обратному, и потому война дозволяется как оборона.
Воины чествуются доблестями не за то, что они на войне убивали, а за то, что не побоялись отдать жизнь и за защиту Родины. Тем не менее. каждый верующий воин понимает, сколько душ он погубил на войне, хотя и защищал Родину при этом. И кается в этом.
Ура! Наконец-то! А то бьюсь-бьюсь практически одна, доказывая, что убийство - всегда страшный грех, уж силы стали заканчиваться...
|
|
|
|
| Re: Причастие и "гражданский брак" [сообщение #137362 является ответом на сообщение #137339] |
Сб, 04 Октябрь 2008 20:56 |
Irkin
Сообщений: 1672
Зарегистрирован: Январь 2007
Географическое положение: Kiev
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Ирина Мартынюк |
|
|
|
Тогда "Закон Божий" Слободского нужно проредактировать. Там написано, что убийство на войне св.Церковь не рассматривает как частный грех воина.
|
|
|
|
| Re: Причастие и "гражданский брак" [сообщение #137384 является ответом на сообщение #137362] |
Сб, 04 Октябрь 2008 22:13 |
Священник Димитрий
Сообщений: 2811
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: Белгородская ...
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Irkin писал(а) Сбт, 04 Октябрь 2008 20:56Тогда "Закон Божий" Слободского нужно проредактировать. Там написано, что убийство на войне св.Церковь не рассматривает как частный грех воина.
Не частный. Потому что воин обязан это совершить.
Это очень сложный вопрос.
|
|
|
|
| Re: Причастие и "гражданский брак" [сообщение #137401 является ответом на сообщение #137384] |
Сб, 04 Октябрь 2008 22:31 |
Елизавета Бам
Сообщений: 5554
Зарегистрирован: Март 2008
Географическое положение: Лучший город ...
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Солана |
|
|
|
Священник Димитрий писал(а) Сбт, 04 Октябрь 2008 22:13
...воин обязан это совершить.
Это очень сложный вопрос.
Респект.
Сложный, батюшка, это не то слово! Не просто сложный, а драматический. Нет! Даже трагический! Мне, например, этот вопрос совсем покоя не даёт много лет! Никак не уложу его ни в душу, ни в голову. Как ни пытаюсь примирить непримиримое, не получается...
|
|
|
|
| Re: Причастие и "гражданский брак" [сообщение #137411 является ответом на сообщение #133809] |
Сб, 04 Октябрь 2008 22:44 |
vyolga
Сообщений: 690
Зарегистрирован: Май 2008
Географическое положение: Россия
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Нет больше той любви...
Санька появился у нас, когда снабженцы подвозили нам жратву – мол, заберите солдата, командирован к вам, а своих потерял. В том грандиозном бардаке, который творился в ту пору в Грозном, подобная ситуация была не редкостью, но нашему комбату чем-то новый боец показался подозрительным, и он, забрав его с собой, что-то там целый час выяснял по рации. Хотя на шпиона наш новый товарищ был похож меньше всего – рыжеволосый, веснушчатый нескладный детина лет двадцати двух – двадцати трех с простецкой улыбкой и "окающим" говорком. Сразу подошел к нам, без вступления всем начал пожимать руку, попутно начав свой монолог: "Доброго дня, славяне, зовут меня Саня, фамилия Сомов, я с Волги, деревня Рогозино, вот мамку одну оставил, земляки есть? Работы-то у нас не найдешь, в Самару ездил – никому я там не нужен, разве только улицы мести, да вот учиться потом буду, а специальности-то нет у меня, кому в городе комбайнеры нужны? Деревня-то у нас уже теперь совсем пустая, колхоза не стало, а матери бы корову купить, очень она у меня это дело любит, с животиной возиться. Мамка думает, я на заработки на Кубань поехал, она у меня одна осталась, брата Афган десять лет тому забрал, погиб он там, а батя после того пить сильно начал, и восьмой год уже как утоп, срочную я в Карелии служил, стрелять умею, так что я вам пригожусь, тут у вас всех как-то по прозвищам зовут, так вот меня лучше зовите Сомом, а не рыжим, так, как меня ребята в школе "рыжим" звали, поднадоело-то мне, а кормят вас как тут..." И так – бу-бу-бу все подряд рассказывает-басит, нимало не смущаясь, и просто глядя всем в глаза.
Мы немного опешили от такой «презентации», и как-то даже смутились – даже наши остроязыкие Санька и Андрюха Твиксы, вечно встречающие новичков подколками, и то – просто переглянулись и молча пожали ему руку.
Первый же день его пребывания среди нас был отмечен происшествием – пропал боец, как в воду канул. Прапор Кузьмич бегает-матерится, все в недоумении – чтоб так, в первый день... Под вечер Санька появился, принес вещмешок, набитый карамельками. «Голубок», по-моему. Килограммов шесть, не меньше. Оказывается, не получив никаких распоряжений по поводу того, чем заниматься дальше, он не придумал ничего лучше, как уйти знакомиться с новыми для себя местами. Конфеты выменял на рынке на кроссовки, которые привез с собой. Конфеты те – отдельная песня: выцветшие фантики, выпущены они были, наверное, еще при социализме – сказать, что они были твердыми – это ничего не сказать: их вполне можно было трамбовать в гильзы для крупнокалиберного пулемета, засыпать пороху и использовать в качестве бронебойных патронов. Конфеты Санька (неслабо выгребший от Кузьмича за такой самовольный шоп-тур) раздал всем, "со знакомством вас" – как он говорил.
Твердые-твердые, а за день слопали мы их – солдатские зубы крепче всякой брони.
Пытливый ум Сома во всей красе проявился, когда из здания школы, разрушенной при обстреле, он взял несколько книг и глобус, и некоторое время носил всё это богатство с собой – кроме глобуса, который мы приспособили – да простят нас педагоги – под футбольный мяч, правда, в качестве мяча модель нашей Земли прожила недолго: при второй игре импровизированный мячик разлетелся вдребезги, но результат первого матча, когда разведка (мы) победили десантуру cо счетом 10:6, еще долго оставался предметом обсуждения.
"Ассортимент" найденных Санькой книг не помню, точно только знаю, что среди них был то ли русско-португальский, то ли русско-испанский разговорник, потому как Саня с энтузиазмом взялся за освоение иностранного. Басовитый голос Сома превращался в противный тенорок, когда он довольно громко повторял фразы, 90% из которых составляли две: "Комо пермиссио сеньора" и "Ста бьен, грациас". И так по сто раз на дню, в течение недели. Своими лингвистически-вокальными упражнениями он довел до ручки не только нас, но и нашу овчарку Дину, которая дня через три только завидев, как Саня берет в руки маленькую книжку, скуля и испуганно прижимая уши, лезла под бэтэр, при всем том, что на выстрелы-взрывы она вообще не реагировала. Закончилось тем, что какая-то добрая душа закинула Санькин самоучитель куда-то, и наш полиглот прекратил занятия.
Точно еще была книга о спорте, нечто вроде краткой энциклопедии о великих спортсменах XX века. Не знаю, в какой информационной изоляции жил Санька у себя в селе, но многие вещи, узнаваемые им впервые, изумляли его, как ребенка. Чем-то запал ему в душу вычитанный из этой энциклопедии американский спортсмен начала века "резиновый человек" Рэй Юри – прыгун с места в высоту-длину (был в начале века такой вид спорта, даже имел олимпийский статус). И началось... Чуть свободная минута – Саня чертит линию, и давай с места сигать в длину, меряет что-то там потом коротенькой линеечкой. Народ от смеха покотом ложился, когда Саня в полной экипировке громыхал своими прыжками, а потом с линейкой, ползая на карачках, мерил свои результаты. Капитан Мусаев и то заинтересовался нашей будущей олимпийской звездой, особенно когда увидел, что Саня скачет, взяв в руки обломок от гусеничного трака (для увеличения нагрузки, как он говорил). Совершенно обалдевший Муса минуту молча наблюдал за этим, а потом, когда мы ему объяснили, что тут происходит, посоветовал: "Ви би еще плиту минометную этому Брумелю на шею павэсили, для нагрузки!"
Несмотря на такие вот фокусы, народ Саньку любил, и если потешались над ним – то беззлобно, а уж поссориться с ним так вообще было невозможно.
Сом же очень близких друзей не имел, его благожелательное и доброе отношение распространялось на всех скопом, никогда в помощи не откажет, да чаще всего его и просить не надо – Саня всегда сам появлялся там, где надо, а в ответ на попытки благодарности смущенно разводил руками и басил: "Да ладно, свои ж люди!"
Как-то вечером Санька, покрутившись около нашего радиста Димона-Кактуса, снова пропал. Как оказалось потом, связавшись по рации с ближайшим блокпостом (километрах в трех от нас) Санька дернул туда в гости к найденному земляку. Обратно он появился часа в два ночи с двумя бачками каши, побудил полроты своим басом: "Славяне, я вам каши принес, давайте есть, пока теплая!" Ну что ты ему скажешь?
Каша кашей, если бы не одно маленькое "но" – Саня и туда и обратно топал по минному полю (без малейшего понятия о его существовании), которым наша инженерная служба третьего дня отгородила нас от подозрительного участка зеленки, а только сегодня утром командир наших саперов старший лейтенант Проханов стучал себя пяткой в грудь перед комбатом, что даже мышь там не пройдет (кстати, свою службу минное поле таки сослужило – на следующую ночь было порядка пяти подрывов со стороны зеленки, кто там попал – мы не ходили проверять).
Чудил еще не раз наш Саня, да только всё уже и не упомнишь.
Как-то утром получаем сообщение по рации, что наш второй разведвзвод нашел недалеко от нас пару блиндажей-складов оружия духов, сами ребята, сообщив, что там чисто, и можно всё это забрать, пошли дальше. Ну – забрать, так забрать, собрались-поехали (что-то около 10 км от нашего расположения). Санька напросился с нами – Кузьмич не возражал. "Урал" бортовой, БМП-ха, нас пятнадцать человек. Выехали после обеда. Как-то никому не пришло в голову, что ситуация с состоянием "чисто" за полдня могла и измениться. Доехали, троих оставили у техники, остальные выгрузились, пошли искать по указанным координатам. При подходе к предполагаемому месту кто-то из первых троих поймал мину: Мишку-Кузнеца сразу наповал, двоих (Филиппа Копылова, Филина, и Славика Рокки) ранило тяжело. И понеслось – со всех сторон нас начали поливать, и место такое – что мы посреди зеленки на почти голой опушке, с реденькими кустиками, а откуда бьют, и не сразу сообразишь, чуть поодаль вокруг нас плотные кусты-деревья, холм справа вообще утонул в растительности. Вот тебе и съездили за оружием! Все залегли мордой в землю – и продвигаемся к кустам, отстреливаясь наугад. Благо рядом, доползли все, только Витьку Бороду в плечо зацепило. Санька притащил за собой Филина, а Андрюха Твикс – Славика.
Филиппу-Филину ноги подробило – просто месиво, и пока мы отстреливаемся – Кузьмич колдует над ним, перетягивает жгутом, колет промедол. Там, где мы оставили технику, раздаются два взрыва и очереди. Почти одновременно получает пулю в бедро Ромка-Москвич. Похоже на то, что попали мы серьезно на этот раз. Осталось три дороги, что называется – либо идти в лоб (а всемером плюс четыре трехсотых, из них три тяжелых – это самоубийство), или вернуться к дороге, но, судя по тому, что мы слышали взрывы – возвращаться уже некуда, либо вдоль холма по зарослям попытаться как-то ускользнуть отсюда. А пока – забились в кусты, немного рассредоточившись, и отстреливаемся на звук.
Санька Сом подползает к Кузьмичу, молча подбирает автомат Филина вдобавок к своему, и на полусогнутых пробегает мимо нас, ближе к краю зарослей, бася: "Всё, мужики, уходите с ранеными". Кузьмич что-то кричит ему вслед. Санька не оборачиваясь машет рукой, мол, – уходите. Потом таким же макаром, под фонтанчиками пуль пробегает открытое место и скрывается в кустах напротив.
Саня, Саня... Все оборачиваются на Кузьмича – он секунду смотрит в ту сторону, куда исчез Санька, вздыхает – и жестом показывает, что нужно уходить. Выстраиваемся цепочкой и ползем, пряча глаза друг от друга, ползем через заросли, в сторону, противоположную той, откуда пришли. На себе тащим раненых. Сзади нас не прекращающаяся перестрелка – все понимаем: шансов у Сани нет, и мы теперь просто ОБЯЗАНЫ выйти отсюда и дотащить трехсотых. Минута, другая, третья... пятая... ползем, пока ни на кого не наткнулись, сзади нас по-прежнему слышны очереди... Душа рвется пополам...
Спереди в кустах шорох и треск веток – Андрюха Твикс моментально посылает туда очередь, в ответ – стон и детский крик: "Дя-я-я-деньки, не стреля-я-я-я-я-йте!" Какого лешего, это еще что такое?! К кустам ползут Мишка Гаевой и Саня Твикс, через полминуты появляются оттуда, неся стонущую девочку лет 11-12, у которой окровавлен бок. Кузьмич (он у нас в таких ситуациях был основным лекарем – как-никак у него четыре курса медина, и он три года пробыл в Афгане фельдшером). Останавливаемся. Кузьмич осматривает девочку – судя по его фразам, ничего серьезного, одна пуля навылет зацепила левый бок в районе подреберья, печенки-селезенки целые, но крови много. Перевязывает. Девочка теряет сознание – промедол – и мы продолжаем двигаться. Уже позднее в расположении, когда девчонка пришла в сознание, мы узнали её историю: два месяца тому её родители, она и младший брат собрались уезжать из Гудермеса к родственникам куда-то на север (как она сказала). Не знает, как и куда они ехали, только раз родители ушли договариваться за машину и пропали. Прождали они с братом их трое суток, потом сами приняли решение ехать к их тете в Назрань (по-моему), через неделю от дизентерии умер брат, хоронила сама в лесу. И вот уже месяц, как она одна скитается по Чечне, не имея ни малейшего понятия, где находится. Через три дня из нашего расположения (девчонка оклемалась на удивление быстро) её на вертушке вместе с другими ранеными отправили в госпиталь в Моздок. Звали её Алла Кононова. Сейчас, наверное, невеста уже...
Стрельбы сзади нас нет... Ощущение времени потеряно окончательно.
Выходим на дорогу. В полукилометре впереди от нас пылит колонна, двигаясь в нашу сторону (мы тогда еще не знали, что те наши, которых мы оставили на дороге, и которых вместе с техникой пожгли духи, успели по рации сообщить о том, что началась стрельба, и вызвали подмогу).
Десантура, родные вы наши... Через минуту мы уже объясняли им ситуацию, перегрузив им в БМПэху раненых, и отправив её обратно, мы возвращались на то проклятое место со складами. Надо сказать, что боя, в моем понимании, почти не получилось – два взвода из роты капитана Мережко (дай ему Бог здоровья, он сейчас должен работать преподавателем в Рязанском училище ВДВ) плюс чуть-чуть нас, быстро выкосили духов.
Всего воинов Аллаха оказалось там около двадцати, это потом посчитали – около пятнадцати трупов и тяжелораненых и пять пленных.
...Саньку мы нашли около второго блиндажа, метрах в ста от первого, где мы напоролись на засаду. Он лежал почти весь раздетый, в крови, с покромсанным торсом и пахом, с простреленными ногами. Как мы поняли, он был ранен в ноги, а потом его взяли и начали терзать. Рядом валялись ножницы по металлу, все в крови. В Санькиной крови.
Саня был еще жив, спутанное сознание временами появлялось у него, иногда взгляд становился даже осмысленным, боли он, похоже, уже не чувствовал. Мы стояли перед ним на коленях, и в те моменты, когда к нему возвращалось сознание, он сипло шептал: "Теперь куда я годен, домой только, ну хоть мамке подмогнуть, да вот подлечусь дома – и к вам, и за братом крепко скучаю... он меня ждет... я знаю... мы вдвоем к вам вернемся, славяне... родные..."
Через полчаса Сани не стало.
Одежда, сорванная с него, лежала рядом. Андрюха Твикс, пока мы забирали оружие-боеприпасы, собрал её, и начал вынимать документы, Санины вещи, мелочь разную. Достал книжечку какую-то из Санькиного лифчика, и начал машинально перелистывать. Я подошел сзади, Андрюха обернулся на меня и, скрывая слезы, отвернул лицо, продолжая листать. На одной из страниц что-то было подчеркнуто. Я наклонился ниже, остановил Андрюхину руку и мы оба прочли подчеркнутое.
Это было Евангелие от Иоанна, а подчеркнута Санькой была фраза: "Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих".
|
|
|
|
| Re: Причастие и "гражданский брак" [сообщение #137448 является ответом на сообщение #137411] |
Вс, 05 Октябрь 2008 00:31 |
Елизавета Бам
Сообщений: 5554
Зарегистрирован: Март 2008
Географическое положение: Лучший город ...
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Солана |
|
|
|
vyolga писал(а) Сбт, 04 Октябрь 2008 22:44Нет больше той любви...
............................................................ .
Это было Евангелие от Иоанна, а подчеркнута Санькой была фраза: "Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих".
Это правда, нет больше той любви, как если кто душу свою положит за други своя.
СВОЮ, заметьте, душу. Свою, а не чужую.
|
|
|
|
| Re: Причастие и "гражданский брак" [сообщение #138129 является ответом на сообщение #137448] |
Вт, 07 Октябрь 2008 14:13 |
Elena.A
Сообщений: 1
Зарегистрирован: Октябрь 2008
Географическое положение: М.о. г. Балаших...
Карма: 0
|
Недавно зарегистрирован(а) |
|
|
|
Вот прочитала тут половинку темы, остальную половинку не смогла, уж больно как то все повторяется. А давайте помягче, попонятнее и поближе к друг другу.
Да мягче тут нельзя. Ведь это не только один из тяжких грехов (блуд называется), это негативная практика общения среди нас, молодых, разрушающая и без того потрепанный институт семьи.
Я сама сейчас живу в гражданском браке.
А почему таких как я много? Не потому что мой молодой человек, или я, хотим подумать, получится ли у нас впоследствии семья, нас не терзают сомнения на этот счет. Просто общество показало нам, что так удобнее. Так удобнее жить в наше неспокойное время. Пока денег накопишь на свадьбу, а не сыграть ее нельзя! Что подумают соседи, папины друзья и родственники. Решить вопрос где будем жить. Неужели я, женщина, уступлю какому-то там будущему главе семейства и соглашусь жить, как говорят мои подружки с монстром-свекровью (которая в свое время показала мне как нужно любить Бога, свою семью и окружающий мир). А наши будущие дети? Мы же еще не накопили денег на их обучение где-нибудь заграницей. И так далее....
Вот с таким вот возом общественной моральки каждая из нас и идет на причастие. Как, еще хочется пожалеть себя? С каждым дней тяжелее себя оправдать.
|
|
|
|
| Re: Причастие и "гражданский брак" [сообщение #138131 является ответом на сообщение #138129] |
Вт, 07 Октябрь 2008 14:19 |
Ольга Евгеньевна
Сообщений: 3204
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: Подмосковье
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Elena.A писал(а) Втр, 07 Октябрь 2008 14:13Вот прочитала тут половинку темы, остальную половинку не смогла, уж больно как то все повторяется. А давайте помягче, попонятнее и поближе к друг другу.
Да мягче тут нельзя. Ведь это не только один из тяжких грехов (блуд называется), это негативная практика общения среди нас, молодых, разрушающая и без того потрепанный институт семьи.
Я сама сейчас живу в гражданском браке.
А почему таких как я много? Не потому что мой молодой человек, или я, хотим подумать, получится ли у нас впоследствии семья, нас не терзают сомнения на этот счет. Просто общество показало нам, что так удобнее. Так удобнее жить в наше неспокойное время. Пока денег накопишь на свадьбу, а не сыграть ее нельзя! Что подумают соседи, папины друзья и родственники. Решить вопрос где будем жить. Неужели я, женщина, уступлю какому-то там будущему главе семейства и соглашусь жить, как говорят мои подружки с монстром-свекровью (которая в свое время показала мне как нужно любить Бога, свою семью и окружающий мир). А наши будущие дети? Мы же еще не накопили денег на их обучение где-нибудь заграницей. И так далее....
Вот с таким вот возом общественной моральки каждая из нас и идет на причастие. Как, еще хочется пожалеть себя? С каждым дней тяжелее себя оправдать.
Елена, у нас с мужем не было шикарной свадьбы. И нам было плевать, что скажут соседи. Мы не раз наблюдали, как буквально через год распадаются семьи, которые буквально выложились на лимузины и фейерверки. С жильем до сих пор туговато. В смысле, есть где жить, но всё съемное. Поскитались мы не мало - с родными жить не могли. Сейчас у нас уже двое детей.
Не надо боятся жить именно сейчас. Легко, конечно, ничего не будет. Трудитесь сами, но и на Бога полагаться тоже не грех. Только для этого нужно привести свою жизнь в соответствие Его заповедям.
|
|
|
|
| Re: Причастие и "гражданский брак" [сообщение #138245 является ответом на сообщение #138129] |
Ср, 08 Октябрь 2008 01:13 |
NEZP
Сообщений: 3360
Зарегистрирован: Ноябрь 2006
Географическое положение: Мск
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Анна |
|
|
|
Elena.A писал(а) Втр, 07 Октябрь 2008 14:13Просто общество показало нам, что так удобнее. Так удобнее жить в наше неспокойное время. Пока денег накопишь на свадьбу, а не сыграть ее нельзя! Что подумают соседи, папины друзья и родственники. Решить вопрос где будем жить. Неужели я, женщина, уступлю какому-то там будущему главе семейства и соглашусь жить, как говорят мои подружки с монстром-свекровью (которая в свое время показала мне как нужно любить Бога, свою семью и окружающий мир). А наши будущие дети? Мы же еще не накопили денег на их обучение где-нибудь заграницей. И так далее....
Вот с таким вот возом общественной моральки каждая из нас и идет на причастие. Как, еще хочется пожалеть себя? С каждым дней тяжелее себя оправдать.
Выходит, возможная реакция окружающих важнее Христа?
И люди еще идут на причастие?
С подобной философией у нас бы мучеников не было. "А воскурю-ка я ладан идолу, а то что соседи-то подумают? А мама с папой? О общество, ты толкаешь меня на это, ведь так удобнее жить в наше неспокойное время!"
Глупости какие
|
|
|
|
| Re: Причастие и "гражданский брак" [сообщение #138257 является ответом на сообщение #138245] |
Ср, 08 Октябрь 2008 08:37 |
Елизавета Бам
Сообщений: 5554
Зарегистрирован: Март 2008
Географическое положение: Лучший город ...
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Солана |
|
|
NEZP писал(а) Срд, 08 Октябрь 2008 01:13Elena.A писал(а) Втр, 07 Октябрь 2008 14:13Просто общество показало нам, что так удобнее. Так удобнее жить в наше неспокойное время. Пока денег накопишь на свадьбу, а не сыграть ее нельзя! Что подумают соседи, папины друзья и родственники. Решить вопрос где будем жить. Неужели я, женщина, уступлю какому-то там будущему главе семейства и соглашусь жить, как говорят мои подружки с монстром-свекровью (которая в свое время показала мне как нужно любить Бога, свою семью и окружающий мир). А наши будущие дети? Мы же еще не накопили денег на их обучение где-нибудь заграницей. И так далее....
Вот с таким вот возом общественной моральки каждая из нас и идет на причастие. Как, еще хочется пожалеть себя? С каждым дней тяжелее себя оправдать.
Выходит, возможная реакция окружающих важнее Христа?
И люди еще идут на причастие?
С подобной философией у нас бы мучеников не было. "А воскурю-ка я ладан идолу, а то что соседи-то подумают? А мама с папой? О общество, ты толкаешь меня на это, ведь так удобнее жить в наше неспокойное время!"
Глупости какие
"Подобная философия", Аня - это и есть философия 99% обывателей. Всех времён, религий и народов. Просто не каждый такой "философ" вот так прямо и мужественно, как Елена А, может признаться в этом.
Большинство привычно и гармонично лицемерят. Людям свойствен конформизм, а мученичество не свойственно.
[Обновления: Ср, 08 Октябрь 2008 08:44] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Причастие и "гражданский брак" [сообщение #138261 является ответом на сообщение #138129] |
Ср, 08 Октябрь 2008 09:15 |
Елизавета Бам
Сообщений: 5554
Зарегистрирован: Март 2008
Географическое положение: Лучший город ...
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Солана |
|
|
|
Elena.A писал(а) Втр, 07 Октябрь 2008 14:13Вот прочитала тут половинку темы, остальную половинку не смогла, уж больно как то все повторяется. А давайте помягче, попонятнее и поближе к друг другу.
Да мягче тут нельзя. Ведь это не только один из тяжких грехов (блуд называется), это негативная практика общения среди нас, молодых, разрушающая и без того потрепанный институт семьи.
Я сама сейчас живу в гражданском браке.
А почему таких как я много? Не потому что мой молодой человек, или я, хотим подумать, получится ли у нас впоследствии семья, нас не терзают сомнения на этот счет. Просто общество показало нам, что так удобнее. Так удобнее жить в наше неспокойное время. Пока денег накопишь на свадьбу, а не сыграть ее нельзя! Что подумают соседи, папины друзья и родственники. Решить вопрос где будем жить. Неужели я, женщина, уступлю какому-то там будущему главе семейства и соглашусь жить, как говорят мои подружки с монстром-свекровью (которая в свое время показала мне как нужно любить Бога, свою семью и окружающий мир). А наши будущие дети? Мы же еще не накопили денег на их обучение где-нибудь заграницей. И так далее....
Вот с таким вот возом общественной моральки каждая из нас и идет на причастие. Как, еще хочется пожалеть себя? С каждым дней тяжелее себя оправдать.
Елена А! Вам мой респект!
За честность и мужество!
Молодец, Лен, что не боитесь смотреть правде в лицо, что имеете смелость назвать вещи своими именами, обличить себя и свою неправду. Не выдумываете себе оправдания и поблажки. (Это очень большая редкость, знаете ли.)
Это уже полпути к настоящему христианству!
Теперь ещё надо набраться немножко решимости и сказать себе: "Я так жить не хочу."
А потом ещё немножко твёрдости, чтобы сказать: "И не буду!"
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: Вс дек 22 13:30:06 MSK 2024
Общее время, затраченное на создание страницы: 0.02759 секунд
|
Правоверие
Участники
Поиск
F.A.Q.
Регистрация
Вход
Начало
