Начало » Общение » Разговоры на отвлеченные темы » Кто спасется?
| Кто спасется? [сообщение #12976] |
Пт, 22 Июнь 2007 14:54  |
Лесенька
Сообщений: 2700
Зарегистрирован: Май 2007
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
Я знаю очень много атеистов, мусульман и буддистов - прекрасных, добрых и честных людей. И я не могу поверить, что все они - грешники и попадут в ад. Я не могу считать грешниками миллиарды буддистов и мусульман. Тех людей, которые не творят зла, которые прекрасны и добры. Неужели они преступники, еретики и грешники только потому, что называют Бога на другом языке, чем мы, и молются так, как принято в их стране. Конечно, при условии, что они не убивают, не воруют и соблюдают те же 10 заповедей, что есть и в христианстве, исходя из своей совести. Ведь Бог даровал каждому человеку совесть - это тот компас, который говорит, что добро и что зло. И совесть есть у все х - а не только у православных. И ведь многие люди других религий или атеисты живут в согласии с ней.
Мои бабушка с дедушкой были атеистами - но какими они были добрыми и честными! И я уверена, что они в раю!
Так как вы считаете - спасутся только крещенные православные - или же все, кто живет, не творя зла?
|
|
|
|
| Re: Кто спасется? [сообщение #12986 является ответом на сообщение #12976] |
Пт, 22 Июнь 2007 15:31  |
Gala
Сообщений: 2162
Зарегистрирован: Май 2007
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Лесенька, это очень сложная тема. По учению церкви, спасутся только христиане, только те, кто принял Христа. И с батюшками я на эту тему разговаривала, некоторые отвечают очень категорично, что только христиане, некоторые даже говорили, что только православные христиане, но несколько батюшек сказали, что мы не знаем милости Божьей. Мне очень хочется верить, что все, кто жил достойно спасуться. Кстати, развивая эту тему будте готовы к тому, что Вас обвинят в развитии идей апокатастиса (т.е. в ереси Оригена).
|
|
|
|
| Re: Кто спасется? [сообщение #12990 является ответом на сообщение #12986] |
Пт, 22 Июнь 2007 15:42 |
Лесенька
Сообщений: 2700
Зарегистрирован: Май 2007
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
| Gala писал(а) Птн, 22 Июня 2007 15:31 |
Мне очень хочется верить, что все, кто жил достойно спасуться. Кстати, развивая эту тему будте готовы к тому, что Вас обвинят в развитии идей апокатастиса (т.е. в ереси Оригена).
|
В том - то и дело, что я никогда не смогу поверить, что миллиарды прекрасных и добрых людей попадут в ад только потому, что не были крещены. Это было бы слишком жестоко и несправедливо. Знаю, что многие тут сочтут это ересью.Но я думаю, что Господь все же смотрит на дела людей, что Он - добрый и мудрый - и примет к себе всех людей, которые хорошо прожили жизнь.
|
|
|
|
| Re: Кто спасется? [сообщение #12992 является ответом на сообщение #12976] |
Пт, 22 Июнь 2007 15:55 |
Mary N
Сообщений: 52
Зарегистрирован: Июнь 2007
Географическое положение: В. Новгород
Карма: 0
|
Немного написал(а) |
|
|
Каждому воздасться по делам его...
Неисповедимы пути Господни...
К тому же язычники (атеисты, люди др.конфессий)грешат по незнанию, а мы христиане, закон знаем, а и то не блюдем - ещё вопрос, с кого спрос больше будет...
Я не знакома с людьми других конфессий, но знаю много т.н. "этнических православных"(раз в год в церковь забежать, крестный ход по ТВ посмотреть и все), хороших людей, которых некоторым верующим ещё и в пример поставить можно.
А на Страшном Суде - хочешь, не хочешь, все в Бога поверят...
|
|
|
|
| Re: Кто спасется? [сообщение #13014 является ответом на сообщение #12976] |
Пт, 22 Июнь 2007 20:12 |
NEZP
Сообщений: 3360
Зарегистрирован: Ноябрь 2006
Географическое положение: Мск
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Анна |
|
|
| Лесенька писал(а) Птн, 22 Июня 2007 14:54 |
Я знаю очень много атеистов, мусульман и буддистов - прекрасных, добрых и честных людей. И я не могу поверить, что все они - грешники и попадут в ад. Я не могу считать грешниками миллиарды буддистов и мусульман. Тех людей, которые не творят зла, которые прекрасны и добры. Неужели они преступники, еретики и грешники только потому, что называют Бога на другом языке, чем мы, и молются так, как принято в их стране. Конечно, при условии, что они не убивают, не воруют и соблюдают те же 10 заповедей, что есть и в христианстве, исходя из своей совести. Ведь Бог даровал каждому человеку совесть - это тот компас, который говорит, что добро и что зло. И совесть есть у все х - а не только у православных. И ведь многие люди других религий или атеисты живут в согласии с ней.
Мои бабушка с дедушкой были атеистами - но какими они были добрыми и честными! И я уверена, что они в раю!
Так как вы считаете - спасутся только крещенные православные - или же все, кто живет, не творя зла?
|
Вы думаете, кто-то кроме Господа может Вам точно тветить на вопрос? 
От себя скажу - если человеку проповедано Евангелие, если у него был выбор и он отказался - что ж, выходит, он сам выбрал такую дорогу.
Дело христианина - подготовить себя ко встрече с Богом. А будет ли готов ко всерече с Богом буддист, желающий добиться не любви, а полного бесстрастия? Как он будет чувствовать себя в Раю, где вечная литургия? Как там же будет чувствовать себя атеист, если он всю жизнь говорил, что Бога нет?
По мнению некоторых святых отцов, Господь создал ад по Своему милосердию. Есть мнение, что ад - это место, где Бог ограничил свое влияние. Ад - как благо, а не наказание. Впрочем, Господь Всеблаг и Вседоволен, Он не гневается и не наказывает, люди сами себя накажут так, что мало не покажется.
Впрочем, отсюда может вытекать тема что такое Царство Небесное и что такое ад.
| Лесенька писал(а) Птн, 22 Июня 2007 14:54 |
Неужели они преступники, еретики и грешники только потому, что называют Бога на другом языке, чем мы, и молются так, как принято в их стране.
|
Простите, но, если они называют Бога иначе, значит моятся они не нашему Богу. Если Вы хотите поговорить с Васей, вы кричите "Вася!". Главное правило диалога - называть собеседника по его имени. И сравните молитвы - исихазм православия или, например, дикие беснования у пятидесятников, кручение барабанов в буддизме, "о Бог мой, супруг мой" - молитву учителя католической церкви Терезы Авильской (полный текст приводить не хочу. там порнография).
|
|
|
|
| Re: Кто спасется? [сообщение #13015 является ответом на сообщение #13014] |
Пт, 22 Июнь 2007 20:19 |
Лесенька
Сообщений: 2700
Зарегистрирован: Май 2007
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
| NEZP писал(а) Птн, 22 Июня 2007 20:12 |
| Лесенька писал(а) Птн, 22 Июня 2007 14:54 |
Неужели они преступники, еретики и грешники только потому, что называют Бога на другом языке, чем мы, и молются так, как принято в их стране.
|
Простите, но, если они называют Бога иначе, значит моятся они не нашему Богу. Если Вы хотите поговорить с Васей, вы кричите "Вася!". Главное правило диалога - называть собеседника по его имени. И сравните молитвы - исихазм православия или, например, дикие беснования у пятидесятников, кручение барабанов в буддизме, "о Бог мой, супруг мой" - молитву учителя католической церкви Терезы Авильской (полный текст приводить не хочу. там порнография).
|
Я считаю, что Бог - один , и все люди ( всех рас и религий) - Его дети. И молятся - то все как раз Единому Богу, просто у всех разные традиции - а суть одна: попросить о помощи, раскаяться в грехах, стремиться стать лучше. И мне кажется, важнее не кто как молится, а важнее дела каждого человека, сколько в его сердце зла, а сколько - добра!
|
|
|
|
| Re: Кто спасется? [сообщение #13018 является ответом на сообщение #13015] |
Пт, 22 Июнь 2007 20:30 |
NEZP
Сообщений: 3360
Зарегистрирован: Ноябрь 2006
Географическое положение: Мск
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Анна |
|
|
| Лесенька писал(а) Птн, 22 Июня 2007 20:19 |
Я считаю, что Бог - один , и все люди ( всех рас и религий) - Его дети. И молятся - то все как раз Единому Богу, просто у всех разные традиции - а суть одна: попросить о помощи, раскаяться в грехах, стремиться стать лучше. И мне кажется, важнее не кто как молится, а важнее дела каждого человека, сколько в его сердце зла, а сколько - добра!
|
Да, один. Да, его дети.
Вопрос: кому молятся шаманы, у которых даже Бога нет, есть духи?
Кому молятся кришнаиты?
Кому молятся буддисты? И похож ли безличный Атман (похожий на закон Ома - действует, и все, даже не думая) на Христа, распявшегося за нас?
Кому молятся иудаисты?
Семитская культура довольно разнообразна. Во время Римской империи рядом жили 2 народа одной кульутры: иудеи, говорящие, что "вот жертва Богу - приюти нищего, накорми вдовицу" и карфагеняне, сжигающие на руках Ваала маленьких детей по 200 человек за один раз. Причем детей приносили добровольно, родители, думаете, у них при этом как-то страдала совесть?
Можно я догадаюсь - Вы не касались близко ни буддизма, ни христианства, ни ислама, ни иудаизма? Ни один представитель этих религий, ни один раввин, священник, брахман или муфтий не скажет, что эти религии схожи. В них слишком большая разница, слишком разные качества приписываются богам и слишком разного результата от себя ищут верующие.
[Обновления: Вс, 24 Июнь 2007 12:56] от Модератора Известить модератора |
|
|
|
| Re: Кто спасется? [сообщение #13020 является ответом на сообщение #13018] |
Пт, 22 Июнь 2007 20:34 |
Лесенька
Сообщений: 2700
Зарегистрирован: Май 2007
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
| NEZP писал(а) Птн, 22 Июня 2007 20:30 |
Можно я догадаюсь - Вы не касались близко ни буддизма, ни христианства, ни ислама, ни иудаизма? Ни один представитель этих религий, ни один раввин, священник, брахман или муфтий не скажет, что эти религии схожи. В них слишком большая разница, слишком разные качества приписываются богам и слишком разного результата от себя ищут верующие.
|
К христианству я недавно пришла - изучаю пока. Про остальные религии знаю и правда, не много.
Но! Не вдаваясь в тоелогию и философию - просто я не могу поверить, что более миллиарда людей - грешны только потому, что с детства им прививали не христианство, а другие религии. Я знаю много очень хороших людей нехрисиан - и не могу также поверить, что все они обречены гореть в аду! разве это не жестоко?
|
|
|
|
|
|
| Re: Кто спасется? [сообщение #13024 является ответом на сообщение #13020] |
Пт, 22 Июнь 2007 20:44 |
NEZP
Сообщений: 3360
Зарегистрирован: Ноябрь 2006
Географическое положение: Мск
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Анна |
|
|
| Лесенька писал(а) Птн, 22 Июня 2007 20:34 |
Но! Не вдаваясь в тоелогию и философию - просто я не могу поверить, что более миллиарда людей - грешны только потому, что с детства им прививали не христианство, а другие религии. Я знаю много очень хороших людей нехрисиан - и не могу также поверить, что все они обречены гореть в аду! разве это не жестоко?
|
Еще раз говорю, что высказываю свое мнение, потому как спикером Господа меня никто не назначал и не назначит, боюсь 
Я не буду судить про людей, никогда не слышавших проповедей Евангелия. Есть мнение, что они будут судимы по совести.
Если человеку давали выбор (он знал про Евангелие, про христианство), и он сделал его не в свою пользу - что ж, это его дело. Если в соседней деревне есть врач, а я тяжело болен, но не еду к нему и не прошу позвать его - виноват ли тот врач, что в итоге помру я от своей болячки?
Одна из трактовок свободы - это умение Господа не навязываться. Вы делаете шаг к Нему - Он - тысячу к Вам. Вы отворачиваетесь от Него - Он не смеет вам мешать, потому что это Ваш добровольный выбор.
А "гореть в аду" - это еще вопрос. вы же не считаете, что в аду черти с вилами и сковородками? Что такое ад - боюсь, мы узнаем только после смерти. Христос говорил о нем, упоминая Геенну огненную. Это реальный образ, понятный жителям Иерусалима. Геенна - это свалка на окраине Иерусалима, где сжигали отходы. Она была на месте языческих капищ. Мусора было так много, что огонь никогда не угасал (ну и вонючее наверное было место). Отсюда и поятны "огнь неугасимый", "червь неусыпаемый". Но еще кое-что понятно из слов Христа - геенна - это ОБРАЗ. То, что будет там мы навряд ли поймем сейчас.
есть много мнений на этот счет. Я говорю, что в таком случае надо чуть ли не отдельную тему создавать - "что такое ад".
[Обновления: Пт, 22 Июнь 2007 21:59] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Кто спасется? [сообщение #13029 является ответом на сообщение #13024] |
Пт, 22 Июнь 2007 21:26 |
Левушка
Сообщений: 229
Зарегистрирован: Июнь 2007
Географическое положение: Орел
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
А по-моему, мы вообще не имеем даже морального права рассуждать кого Господь спасет, а кого нет. Ведь милует Господь и убицу, который может быть всю жизнь мучал и убивал, а конце жизни расскаялся, да так что смог наследовать царствие небесное. Не стит решать этот вопрос за Бога.
|
|
|
|
| Re: Кто спасется? [сообщение #13032 является ответом на сообщение #13029] |
Пт, 22 Июнь 2007 21:52 |
NEZP
Сообщений: 3360
Зарегистрирован: Ноябрь 2006
Географическое положение: Мск
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Анна |
|
|
| Левушка писал(а) Птн, 22 Июня 2007 21:26 |
А по-моему, мы вообще не имеем даже морального права рассуждать кого Господь спасет, а кого нет. Ведь милует Господь и убицу, который может быть всю жизнь мучал и убивал, а конце жизни расскаялся, да так что смог наследовать царствие небесное. Не стит решать этот вопрос за Бога.
|
"И, выведя их вон, сказал: государи мои! Что мне делать, ятобы спастись? Они же сказали ему: веруй в Господа Иисуса Христа, и спасешься ты и весь дом твой" (Деня. 16:30-31)
Если мы рассуждаем с точки зрения христианста, мы берем в руки Библию. И видим, что спастись мы можем только через Христа. "Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас Божий дар"(Еф. 2:8)
Сам Христос говорил: "Я есмь дверь: кто войдет мною, тот спасется"(Ин.10:9) Этих слов вам не достаточно? 
|
|
|
|
| Re: Кто спасется? [сообщение #13034 является ответом на сообщение #13014] |
Пт, 22 Июнь 2007 23:14 |
sevgili
Сообщений: 53
Зарегистрирован: Март 2007
Географическое положение: Kiev
Карма: 0
|
Немного написал(а) |
|
|
| Лесенька писал(а) Птн, 22 Июня 2007 14:54 |
Неужели они преступники, еретики и грешники только потому, что называют Бога на другом языке, чем мы, и молются так, как принято в их стране.
|
Простите, но, если они называют Бога иначе, значит моятся они не нашему Богу. Если Вы хотите поговорить с Васей, вы кричите "Вася!". Главное правило диалога - называть собеседника по его имени. И сравните молитвы - исихазм православия или, например, дикие беснования у пятидесятников, кручение барабанов в буддизме, "о Бог мой, супруг мой" - молитву учителя католической церкви Терезы Авильской (полный текст приводить не хочу. там порнография).
[/quote]
Для тех, кто не знает: "аллах" переводится как "Бог". Это, может, слово. А вот "иегова", это уже не просто слово. Это имя. Имя еврейского бога. Или "яхвэ", "ягвэ" по-старому. Бог един для всех, а как его именовать и как ему поклоняться - эт уж как у людей сложилось.. Но только Бог знает, как правильно надо, и кто в Раю окажется. И не нам судить как веруют другие! Нам за собой следить надо. Мир вам!
|
|
|
|
| Re: Кто спасется? [сообщение #13035 является ответом на сообщение #13034] |
Пт, 22 Июнь 2007 23:32 |
NEZP
Сообщений: 3360
Зарегистрирован: Ноябрь 2006
Географическое положение: Мск
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Анна |
|
|
| sevgili писал(а) Птн, 22 Июня 2007 23:14 |
Для тех, кто не знает: "аллах" переводится как "Бог". Это, может, слово. А вот "иегова", это уже не просто слово. Это имя. Имя еврейского бога. Или "яхвэ", "ягвэ" по-старому.
|
Ну-ну, а "Аллах акбар!" - это "Слава Богу", а в Китае начинается Библия "В начале было Дао". И Господь у них - не "хлеб жизни", а "Рис жизни". У эскимосов - "Рыба жизни". Суть это не меняет, а подчеркивает.
Как бы евреи не взывали к Яхве, они отметают Троицу и Христа. Они - не христиане. А в Евангелии сказано, что спасение может быть только через Христа. Спорить с этим - спорить с евангельским Христом.
| sevgili писал(а) Птн, 22 Июня 2007 23:14 |
Бог един для всех, а как его именовать и как ему поклоняться - эт уж как у людей сложилось.. Но только Бог знает, как правильно надо, и кто в Раю окажется. И не нам судить как веруют другие! Нам за собой следить надо. Мир вам!
|
Кришнаиты встают по утрам и кормят и одевают идолов. Скажете, это тоже поклогение Господу, а не богам?
Господь дал нам молитву и образец для молитвы - достаточно прочитать Евангелие, чтобы оценить разницу молитвы Господу и, например, медитации буддистов.
|
|
|
|
| Re: Кто спасется? [сообщение #13046 является ответом на сообщение #13035] |
Сб, 23 Июнь 2007 00:34 |
Левушка
Сообщений: 229
Зарегистрирован: Июнь 2007
Географическое положение: Орел
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Да конечно, спасуться те кто верит в Христа и живет по заповедям Его. Но, мне кажеться что милость Божья больше, чем всех нас вместе взятая. Если люди живут по совести, со всеми в мире, не осуждая никого, не ропща на своё житьё-бытьё, неужели Господь не смилуеться и не даст им хотя бы не большое местечко в раю. Ведь после смерти награду получать будут тоже разную по вере своей, за подвиги и т.п.
|
|
|
|
| Re: Кто спасется? [сообщение #13048 является ответом на сообщение #13046] |
Сб, 23 Июнь 2007 00:41 |
NEZP
Сообщений: 3360
Зарегистрирован: Ноябрь 2006
Географическое положение: Мск
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Анна |
|
|
| Левушка писал(а) Сбт, 23 Июня 2007 00:34 |
Да конечно, спасуться те кто верит в Христа и живет по заповедям Его. Но, мне кажеться что милость Божья больше, чем всех нас вместе взятая. Если люди живут по совести, со всеми в мире, не осуждая никого, не ропща на своё житьё-бытьё, неужели Господь не смилуеться и не даст им хотя бы не большое местечко в раю. Ведь после смерти награду получать будут тоже разную по вере своей, за подвиги и т.п.
|
Левушка, в третий раз повторяю, что я не Господь, и даже не Его легат
Высказываю свою точку зрения.
А что тем же буддистам делать в Раю? Представьте - они ищут полного растворения в Атмане: без любви, без мыслей, без чувств. А получается - фигушки. Их запихают на Вечную Литургию, где ни Бога они не знают, ни души своей не подготовили. Если ангелы закрывают лица, стоя у Престола, каково душе, проведшей жизнь в медитации на кончик носа, видеть Господа вечность? Разве это благо?
Наверняка суд будет для каждого свой. И мы не сможем постигнуть, как Сердцеведец Господь будет его вести. (У нас есть только фраза про то, что каким судом меряем, таким и нам отмерено будет) Но те пути, которые не ведут ко спасению, мы можем увидеть сейчас.
|
|
|
|
| Re: Кто спасется? [сообщение #13051 является ответом на сообщение #13048] |
Сб, 23 Июнь 2007 00:55 |
Левушка
Сообщений: 229
Зарегистрирован: Июнь 2007
Географическое положение: Орел
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
Простите, совсем я Вас и не называла Богом, я в другом, более широком смысле слова. Конечно, я с Вами согласна, что не все достойны, действительно фанатики своих религий бывают очень далеки от самого Бога, в широм смысле слова.
И ещё раз извините за навязчивость.
|
|
|
|
|
|
| Re: Кто спасется? [сообщение #13053 является ответом на сообщение #13035] |
Сб, 23 Июнь 2007 01:10 |
sevgili
Сообщений: 53
Зарегистрирован: Март 2007
Географическое положение: Kiev
Карма: 0
|
Немного написал(а) |
|
|
2 NEZP
1) Повторюсь. Как и кому молиться выбрали ЛЮДИИИИИ. Бог указал как, послал Слово Свое. А люди - каждый переиначил по-своему. И только когда окажемся на Суде, узнаем кто был ближе к Истине.
2) Многобожие и идолопоклонничество суть грех. Согласна. Я лишь говорила про Единого Бога для всех. Не Бог наверное выбирает Себе людей, а люди - кому поклоняться и как. Пред Богом все равны и Он любит все человечество. И наверное Ему неприятно видеть как, например, индусы совершают свои (на мой взгляд неприличные) обряды поклонения множеству божеств... Но если тот же индус жил не осуждая никого, не делая зла, помогая всем и т.д., неужели ему не простятся его заблуждения??? Кстати, знаете что мусульмане утверждают что у нас многобожие?...
3) "аллах акбар" всего навсего "Бог(Господь)велик". Разве мы не верим в величие нашего Бога??? Вместо такой резкой категоричности помолитесь лучше за этих несчастных... Если бы они признали Христа не только как одного из пророков... По-вашему, тогда б они спаслись. В таком случае, молитесь
|
|
|
|
| Re: Кто спасется? [сообщение #13054 является ответом на сообщение #12976] |
Сб, 23 Июнь 2007 01:13 |
sevgili
Сообщений: 53
Зарегистрирован: Март 2007
Географическое положение: Kiev
Карма: 0
|
Немного написал(а) |
|
|
|
Фанатизм в какой-то мере присущ каждой религии. Но где та черта между твердостью веры со знаком "+" и фанатизмом, но уже со знаком "-" ?
|
|
|
|
| Re: Кто спасется? [сообщение #13055 является ответом на сообщение #13053] |
Сб, 23 Июнь 2007 01:24 |
NEZP
Сообщений: 3360
Зарегистрирован: Ноябрь 2006
Географическое положение: Мск
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Анна |
|
|
| sevgili писал(а) Сбт, 23 Июня 2007 01:10 |
2 NEZP
1) Повторюсь. Как и кому молиться выбрали ЛЮДИИИИИ. Бог указал как, послал Слово Свое. А люди - каждый переиначил по-своему. И только когда окажемся на Суде, узнаем кто был ближе к Истине.
|
Опаньки. А я грешными мыслями растекаюсь, что у мня есть Церковь, есть её Писание и Предание, и врата ада не одолеют её. И именно она учит, как приблизиться к Истине
| sevgili писал(а) Сбт, 23 Июня 2007 01:10 |
Но если тот же индус жил не осуждая никого, не делая зла, помогая всем и т.д., неужели ему не простятся его заблуждения???
|
По конкретным случаям - эт не ко мне, эт к Господу. Но то, что индуизм - не душеспасительная религия - я знаю наверняка.
| sevgili писал(а) Сбт, 23 Июня 2007 01:10 |
Кстати, знаете что мусульмане утверждают что у нас многобожие?...
|
И не только мусульмане. Любой человек, не вдававшийся подробно. У мусульман тоже понимание Бога любопытственное, кстати
| sevgili писал(а) Сбт, 23 Июня 2007 01:10 |
2 NEZP
3) "аллах акбар" всего навсего "Бог(Господь)велик". Разве мы не верим в величие нашего Бога???
|
Ну и что? А у евреев - Бог есть Господь. Разве мы в это не верим? Ещё как верим. Только этого не достаточно для спасения.
| sevgili писал(а) Сбт, 23 Июня 2007 01:10 |
Если бы они признали Христа не только как одного из пророков... По-вашему, тогда б они спаслись.
|
Если бы, да кабы. Как по-Вашему, может ли быть в оправдании человеку сослагательное наклонение?
|
|
|
|
| Re: Кто спасется? [сообщение #13062 является ответом на сообщение #13055] |
Сб, 23 Июнь 2007 09:54 |
Gala
Сообщений: 2162
Зарегистрирован: Май 2007
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
Не хотела я ввязываться в эту дискуссию, но не удержалась. По своему и правы и неправы обе стороны. В Библии говориться, что спасутся лишь те, кто верует в Христа. Поэтому если мы позиционируем себя как верующих людей, то мы не можем не задуматься над этими словами. Но в тоже время говорится, что все грехи простятся человеку, кроме хулы на Духа Святага. И еще говориться, что неверующие будут судиться по закону сердца своего. Может не знающие Евангелия не будут строго судимы? Конечно прикрываться тем, что не знал и не слышал Евангелия в современном мире невозможно. Это из серии было бы желание. Не знаешь — значит не хочешь знать. А вот как действительно быть с нашими бабушками и дедушками, и мамами и папами, которые выросли в атеистическом государстве, где Библию найти было практически невозможно? Ведь они искренне верили в то, что "проповедывала" партия и правительство. Я думаю, что практически у всех есть либо неверующие родственники, может и неверующие друзья. Моя мать — атеистка, у меня две лучших подруги, одна глубоко православная, другая неверующая. И конечно я верю и надеюсь, что и они спасены будут. Ну не могу я сказать о своей матери, раз не веруешь, значит тебе одна дорога в ад! И я думаю, что любой христианин не сможет сказать такое о своих родителях, или бабушках/дедушках. А вообще эта тема в принципе бесполезна, потому что судьбы всех людей, и верующих и неверующих, находятся в руках Божьих. И только Ему судить, кто будет спасен. А мы можем только верить в Его милосердие.
Кстати NEZP, у Вас очень поверхностное суждение о буддиской религии. Чего стоит одна из заповедей "не причини зла ближнему своему". Будда противопоставил свое учение учению индуизма. И не стоит забывать, что жил он в культуре индуизма, откровенно языческой религии, и до Христа, и в те времена это учение по-своему противостояло идолопоклонству и предлагало более высокие духовные ценности. В частности отречение от себя, от своих страстей; беззаветное служение ближнему; проповедь непричинения зла всей твари; отметание кастовости... И не его вина, что он не знал веры Христовой. А что касается его последователей, то трудно отречься от культуры, в которой ты вырос, может они искренне верят в спасительность буддизма. И рассуждать на тему "а что буддистам (мусульманам и т.д.) делать в раю" не наше дело. Вспомните притчу, размещенную на форуме, по поводу человека, попавшего в рай. Его удивило то, что он увидел там тех людей, о которых даже помыслить не мог, что они окажутся в раю. И в тоже время увидел тех (и это его тоже поразило), которых ожидал там увидеть. Так что может (если Бог даст) и нам тоже придется удивляться!
[Обновления: Сб, 23 Июнь 2007 09:58] Известить модератора |
|
|
|
|
|
| Re: Кто спасется? [сообщение #13075 является ответом на сообщение #13062] |
Сб, 23 Июнь 2007 12:18 |
NEZP
Сообщений: 3360
Зарегистрирован: Ноябрь 2006
Географическое положение: Мск
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Анна |
|
|
| Gala писал(а) Сбт, 23 Июня 2007 09:54 |
Чего стоит одна из заповедей "не причини зла ближнему своему". Будда противопоставил свое учение учению индуизма. И не стоит забывать, что жил он в культуре индуизма, откровенно языческой религии, и до Христа, и в те времена это учение по-своему противостояло идолопоклонству и предлагало более высокие духовные ценности. В частности отречение от себя, от своих страстей; беззаветное служение ближнему; проповедь непричинения зла всей твари; отметание кастовости...
|
То, что Вы цитируете сейчас - это "народный" буддизм, буддизм "для обывателей". При сравнении религий лучше брать вершину, то есть то, что считается главным достижением в религии. В буддизме - это полная бесстрастность. Отречение от чувств отрицательных и от чувств положительных.
| Gala писал(а) Сбт, 23 Июня 2007 09:54 |
И не его вина, что он не знал веры Христовой.
|
Замахнулись. Тогда Христос еще не родился. 
| Gala писал(а) Сбт, 23 Июня 2007 09:54 |
А что касается его последователей, то трудно отречься от культуры, в которой ты вырос, может они искренне верят в спасительность буддизма.
|
А атеисты сейчас искренне верят в то, что Бога нет. Некоторые люди, выросшие при советской власти, пришли к вере а некоторые говорят, что "поздно переучивать". Почему 90-летнему деду, пришедшему креститься в наш храм и умершему сразу после крещения в храме же, - не поздно было, а у других находится тысяча отговорок? Я не беру суд у Бога и не говорю "в ад! все в ад", но не проявление ли это сывободного выбора человека? Как я буду молиться за, например, человека, умершего атеистом, если в молитве он называется "христолюбцем"? Зачем его отпевать, если он при жизни этого не хотел? Зачем его насильно тянуть туда, где ему будет только тяжелее?
Вы не задумались над словами, что ад создан по милости Господа, а не в наказание?
| Gala писал(а) Сбт, 23 Июня 2007 09:54 |
И рассуждать на тему "а что буддистам (мусульманам и т.д.) делать в раю" не наше дело.
|
Интересно Ваше понимание рая. И как туда уместится мусульманин с вином и гуриями и буддист с полным растворением в безличностном начале, да еще уместятся так, чтобы все были довольны.
Притч можно насочинять великое множество, как в одну сторону, так и в другую. Очень мне нравится армянский патриарх Григор Нарекаци, в его Книге скорбных песнопений есть такие строчки:
Мне ведомо, что близок день Суда,
И на суде нас уличат во многом,
Но Божий Суд не есть ли встреча с Богом?
Где будет Суд – я поспешу туда!
Я пред Тобой , о Господи , склонюсь ,
И, отречась от жизни быстротечной,
Не к вечности ль Твоей я приобщусь,
Хоть эта вечность будет мукой вечной?
Выход в вечность - есть втреча с Богом. И в это время решается, есть ли встреча с Богом дял нас радость? Готовы ли мы к ней? Мы сумели привыкнуть к иному бытию за время нашей жизни на земле? Там ведь все будет иначе. Нам дорого бесстастие - а там бесконечная любовь. А мы разучились любить. Там будет Бог. А мы не радовались Ему на земле. Нам и в храме-то тяжело стоять, а там он вечно рядом. Я хотел земных радостей на небесах - опаньки, а там все бесплотно.
Бог есть Любовь, и Он всем желает спастись. Все решает моё отношение к Нему - радостно ли мне будет это пребывание рядом, или нет. Некоторые святые отцы считают, что ад - это место, где Господь ограничил свое влияние. Он будет повсюду, но для кого-то Его присутствие будет болезненным, тяжелым. Не благо ли для них - ад?
[Обновления: Сб, 23 Июнь 2007 12:19] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Кто спасется? [сообщение #13083 является ответом на сообщение #13075] |
Сб, 23 Июнь 2007 15:18 |
Gala
Сообщений: 2162
Зарегистрирован: Май 2007
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
К сожалению беда многих наших верующих состоит в незнании других религий. Вы пытаетесь спорить с тем, о чем имеете очень смутное представление. Итак по порядку
| NEZP писал(а) Сбт, 23 Июня 2007 12:18 |
То, что Вы цитируете сейчас - это "народный" буддизм, буддизм "для обывателей".
|
Это один из постулатов, вернее поучений Будды — принцип ненасилия ахимса, где Будда говорит о возможном устремлении человека к непричинению зла всему живому. Вспомните заповедь Христову "возлюбите врагов ваших". Поэтому до пришествия Христа устремленность Будды к высоким нравственным категориям вполне обоснованно может вызывать уважение. 18-летним юношей этот человек оставил дворцовую роскошь и устремился к поискам истины и пребывал в напряженном поиске 40 лет. В нашу славянскую традицию эта жизнь Будды вошла как легенда о царевиче Иоасафе. Да будет Вам известно, что Православная Сербская Церковь с большим уважением относится к жизни Александра Македонского. В ветхозаветной истории разных народов были разные выдающиеся личности, искренне ищущие истину. Это и древнегреческие философы Сократ, Платон, Аристотель, которые, кстати, почитаются и нашей Православной Богословской школой как великие философы; это в конце концов и ветхозаветные пророки, которые имели дар Духа Святага и пророчествовали о пришествии Господа нашего иисуса Христа; это наконец волхвы-мудрецы, которые шли от края света почтить дарами великого Царя, пришедшего в мир Иисуса Христа. поэтому должно быть осторожным и весьма сдержанным в высокомерной оценке "они ничего не знали и не ведали". Что в Вашем пониманиии термин "народный буддизм"? Мы можем с тем же успехом сказать о "народном православии". У нас множество суеверий, которые не имеют ничего общего с православной верой, так и там есть отклонения, которые не имеют ничего общего с учением Будды.
| NEZP писал(а) Сбт, 23 Июня 2007 12:18 |
Замахнулись. Тогда Христос еще не родился.
|
А я разве утверждала обратное?
| NEZP писал(а) Сбт, 23 Июня 2007 12:18 |
Как я буду молиться за, например, человека, умершего атеистом
|
У Вас нет родственников-атеистов? Нет? Ну тогда Вам повезло. Не молитесь ни за кого, это вопрос вашей свободной воли и Ваш выбор.
| NEZP писал(а) Сбт, 23 Июня 2007 12:18 |
Интересно Ваше понимание рая. И как туда уместится мусульманин с вином и гуриями и буддист с полным растворением в безличностном начале, да еще уместятся так, чтобы все были довольны.
|
Опять же незнание, на этот раз ислама  . Мусульманам запрещено употреблять спиртные напитки, и вино в том числе. Коран не обещает вино (как алкогольный напиток) и гурий в раю, это если говорить на Вашем языке "народный ислам".И вообще не нам судить о рае и аде, если эта тема так интересна, почитайте различные откровения на эту тему, имеющиеся в Церковном Писании и Церковном Предании, в частности слова ап. Павла, как некто был восхищен до седьмого неба и слышал там глаголы неизреченные. А мое понимание рая — это понимание любви, между всеми, пребывающими Там.
[Обновления: Сб, 23 Июнь 2007 19:43] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Кто спасется? [сообщение #13105 является ответом на сообщение #12976] |
Вс, 24 Июнь 2007 14:33 |
Падший ангел
Сообщений: 138
Зарегистрирован: Июнь 2007
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Саддукейка |
|
|
Всё гораздо проще - все мы из ниоткуда и уйдём в никуда, а вот то, что от нас останется - это память потомков. Тот, кто в жизни делал добрые дела будет помянут добрым словом, тот, кто делал злые - будет тысячекратно проклят.
Ну а если о христианстве - почитайте "последнюю битву" Льюиса - там всё предельно ясно сказано, а он был очень верующий человек.
|
|
|
|
| Re: Кто спасется? [сообщение #13108 является ответом на сообщение #13083] |
Вс, 24 Июнь 2007 15:14 |
NEZP
Сообщений: 3360
Зарегистрирован: Ноябрь 2006
Географическое положение: Мск
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Анна |
|
|
А как можно знать религию, не будучи в ней? Можно знать историю буддизма, буддийскую филисофию, основные его учения, направления и методы достижения "вершин", но "знать религию"...
А вот разбираться в христианском учении стоило бы, чтобы не ставить рядом фразы типа "Я не причиняю зла живому" и я "возлюбил врагов":
| Gala писал(а) Сбт, 23 Июня 2007 15:18 |
Это один из постулатов, вернее поучений Будды — принцип ненасилия ахимса, где Будда говорит о возможном устремлении человека к непричинению зла всему живому. Вспомните заповедь Христову "возлюбите врагов ваших".
|
Ничего себе - разница.
Мысль Будды завела его в такие дали, из которых уже невозможно вернуться к нравственой деятельности. Если популярные сутры приписывают - "Будь милосердным ко всем существам", то философское размышление вносит свои уточнения: "никаких существ нет, а всякое желание - плод неведения"
Основатель тибетского ламаизма Падма Самбхава излагает программы "прямого пути ", уничтожающего последствия всех поступков, каковы бы они ни были, и обеспечивающего достижение нирваны за одну земную жизнь, в такой последовательности:
1. Прочитать как можно больше разнообразных религиозных и философских книг. Часто слушать проповеди и речи ученых наставников, исповедующих различные истины и теории. Испробовать на себе самом всевозможные методы.
2. Из всех изученных доктрин выбрать одну, отбросив остальные подобно орлу, намечающему свою добычу из целого стада.
3. Жить скромно и не стараться выдвинуться, иметь смиренный вид, не привлекать внимания, не стремиться быть равным великим мира сего. Но под личиной незначительности высоко вознести свой дух и быть неизмеримо выше славы и почестей земных.
4. Быть ко всему безразличным, поступать как собака или свинья,
пожирающие все, что бы им ни попалось. Не выбирать лучшего из того, что вам дают. Не делать ни малейшего усилия получить или избежать и т.д. Принимать, что выпадет на долю: богатство или бедность, похвалы или презрение. Перестать отличать добродетель от порока, доблестное от постыдного, добро от зла. Никогда не скорбеть, не раскаиваться, не предаваться сожалению, что бы ни произошло. С другой стороны, ничему не радоваться, не веселиться и ничем не гордиться.
5. Бесстрастно и отрешенно наблюдать борьбу мнений и разнообразную реальность живых существ. Созерцать мир подобно человеку, глядящему с самой высокой вершины на расположенные далеко внизу горы и долины.
6. Шестой этап описать нельзя -- он тождествен понятию пустоты
Итак, на вершине мир людей должен исчезнуть и не должен вызывать
никаких эмоций -- в том числе и чувства сострадания.
Путь к Царству Божию - это путь пробужденного устремления, путь к нирване - путь угасания.
У двух религий взаимная несовместимость: то, что ценит христианство, и то, к чему стремится буддист, устрашает христианина. "Жизнелюбие" в христианстве - добродетель, в буддизме - порок. Христиан зовет к себе Бог, буддистов - пустота.Будда желает избавить людей от жизни, Христос - от смерти, и Вы умудряетесь говорить о похожести религий! Буддизм и христианство радикально различны. Разное понимание источника греха, следствия. Разное понимание человека, Бога, цели духовного пути.
| Gala писал(а) Сбт, 23 Июня 2007 15:18 |
Поэтому до пришествия Христа устремленность Будды к высоким нравственным категориям вполне обоснованно может вызывать уважение. 18-летним юношей этот человек оставил дворцовую роскошь и устремился к поискам истины и пребывал в напряженном поиске 40 лет. В нашу славянскую традицию эта жизнь Будды вошла как легенда о царевиче Иоасафе.
|
"Легенда о царевиче Иоасафе" - это не легенда, а житие. Житие святого, жившего уже после РХ. И не доказано 100%, что это - список с жизни Будды. Кстати, если царевич Иоасаф и Будда - одно и то же лицо, это доказывает только то, что житийный жанр очень не точен. Или Вы верите в то, что православная церковь почитает Будду в качестве святого?
| Gala писал(а) Сбт, 23 Июня 2007 15:18 |
Да будет Вам известно, что Православная Сербская Церковь с большим уважением относится к жизни Александра Македонского. В ветхозаветной истории разных народов были разные выдающиеся личности, искренне ищущие истину. Это и древнегреческие философы Сократ, Платон, Аристотель, которые, кстати, почитаются и нашей Православной Богословской школой как великие философы; это в конце концов и ветхозаветные пророки, которые имели дар Духа Святага и пророчествовали о пришествии Господа нашего иисуса Христа; это наконец волхвы-мудрецы, которые шли от края света почтить дарами великого Царя, пришедшего в мир Иисуса Христа. поэтому должно быть осторожным и весьма сдержанным в высокомерной оценке "они ничего не знали и не ведали".
|
Все в кучу. И ветхозаветные пророки, и "христиане до Христа", и философы. "Любимое блюдо русской интеллигенции - каша в голове".(С)
В который раз повторяюсь, что об участи людей, не слышавших Библии и Евангелия, я не берусь судить - "[Ин.14:2] В доме Отца Моего обителей много. А если бы не так, Я сказал бы вам: Я иду приготовить место вам.".
Я говорю о недушеспасительности конкретных религий и о людях, слышавших проповедь и отвергнувших её.
| Gala писал(а) Сбт, 23 Июня 2007 15:18 |
| NEZP писал(а) Сбт, 23 Июня 2007 12:18 |
Как я буду молиться за, например, человека, умершего атеистом
|
У Вас нет родственников-атеистов? Нет? Ну тогда Вам повезло. Не молитесь ни за кого, это вопрос вашей свободной воли и Ваш выбор.
|
Любимое дело неофитов - это тащить человека против его воли туда, куда хочет неофит. Если Господь на столько уважает нашу свободу, что не вмешивается в неё, имеет ли право человек насиловать волю умершего?
| NEZP писал(а) Сбт, 23 Июня 2007 12:18 |
Опять же незнание, на этот раз ислама . Мусульманам запрещено употреблять спиртные напитки, и вино в том числе. Коран не обещает вино (как алкогольный напиток) и гурий в раю, это если говорить на Вашем языке "народный ислам".
|
Я могу развить подробно учение о магометанском рае. Какой смысл? Образно пытаюсь сказать, что понятие рая совершенно различно. Давайте меряться <не скажу чем>, рассказывая друг другу разные интересные штуки. Например, что у мусульман существует целое направление в поэзии, воспевающее употребление вина. Там даже перечисляется, что луче пить по трое и сколько пить.
| NEZP писал(а) Сбт, 23 Июня 2007 12:18 |
И вообще не нам судить о рае и аде, если эта тема так интересна, почитайте различные откровения на эту тему, имеющиеся в Церковном Писании и Церковном Предании, в частности слова ап. Павла, как некто был восхищен до седьмого неба и слышал там глаголы неизреченные. А мое понимание рая — это понимание любви, между всеми, пребывающими Там.
|
Какие откровения про рай и ад Вы имеете в виду в Предании? Вы еще про "Мытарства Феодоры" расскажите
Подводя итоги, достаточно вспомнить слова Христа о тех, кто приходил до Него и о Нём самом.
8. Все, сколько их ни приходило предо Мною, суть воры и разбойники; но овцы не послушали их.
9. Я есмь дверь: кто войдет Мною, тот спасется, и войдет, и выйдет, и пажить найдет.
10. Вор приходит только для того, чтобы украсть, убить и погубить. Я пришел для того, чтобы имели жизнь и имели с избытком.
11. Я есмь пастырь добрый: пастырь добрый полагает жизнь свою за овец. (Ин.10:8-11)
|
|
|
|
| Re: Кто спасется? [сообщение #13115 является ответом на сообщение #13105] |
Вс, 24 Июнь 2007 15:48 |
Mary N
Сообщений: 52
Зарегистрирован: Июнь 2007
Географическое положение: В. Новгород
Карма: 0
|
Немного написал(а) |
|
|
| Падший ангел писал(а) Вск, 24 Июня 2007 14:33 |
Всё гораздо проще - все мы из ниоткуда и уйдём в никуда, а вот то, что от нас останется - это память потомков. Тот, кто в жизни делал добрые дела будет помянут добрым словом, тот, кто делал злые - будет тысячекратно проклят.
Ну а если о христианстве - почитайте "последнюю битву" Льюиса - там всё предельно ясно сказано, а он был очень верующий человек.
|
Мнение, что мы ниоткуда и уйдем в никуда - это скорее точка зрения атеистов. Уйдем мы к Богу(рай) или останемся без него(ад) - для меня это совершенно определенное "куда".
Не все так просто - а если человек всю жизнь тихо и незаметно творил добрые дела - осознают ли его помощь люди жестокосердные(а таковых очень много), будут ли вспоминать его добрым словом?..А получит свою награду он тем , что попадет в царствие небесное.
Простите, Льюис - католик?
NEZP: где то я читала еще и про человеческие жертвоприношения в буддизме(там действительно не так все просто, как мы привыкли считать).
|
|
|
|
| Re: Кто спасется? [сообщение #13118 является ответом на сообщение #13115] |
Вс, 24 Июнь 2007 16:48 |
Gala
Сообщений: 2162
Зарегистрирован: Май 2007
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
Увы, увы. Ну что я могу еще сказать. Вы вытаскиваете фрагменты из текста и пытаетесь их комментировать не вникая в смысл всего текста. Так что донести смысл сказанного я до Вас, к сожалению, не могу.
Резюме
Основная мысль, того, что я хотела сказать, это только то что не Вам и не мне решать, кто будет спасен, а кто нет. Это в руках Божьих, а Он благ и милосерден. Поэтому я все-таки (с Вашего разрешения ) буду верить в это.
Я не никогда не утверждала, что учение Будды истино. Христианство не возникло на пустом месте на другой планете (только огромная просьба, не пытайтесь приписать мне утверждение, что христианство произошло от буддизма. Это я так, на всякий случай говорю, чтобы вопросов не возникало). И как раз неофитское представление — это то, что многие новообращенные пытаются отмести все, что было до христианства. Церковь как раз Вселенская Кафалическая потому, что не отторгает от себя другую культуру, а вбирает в себя и придает ей новый оттенок, новое звучание. То, что христианское учение вбирало в себя и использовало достижения философской эллинистической мысли — это факт. По многим положениям я с Вами согласна, но то, с чем я согласиться не могу — нельзя судить о людях, живших до Христа категорично. Но все-таки было приятно с Вами подисскутировать, желаю Вам всех благ и простите, если ненароком обидела (не хотела, честное слово)
P.S. Mary N, в истинном буддизме нет жертвоприношений. А Льюис, кажется, протестанский пастор.
[Обновления: Вс, 24 Июнь 2007 17:56] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Кто спасется? [сообщение #13122 является ответом на сообщение #13118] |
Вс, 24 Июнь 2007 19:24 |
NEZP
Сообщений: 3360
Зарегистрирован: Ноябрь 2006
Географическое положение: Мск
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Анна |
|
|
| Gala писал(а) Вск, 24 Июня 2007 16:48 |
Увы, увы. Ну что я могу еще сказать. Вы вытаскиваете фрагменты из текста и пытаетесь их комментировать не вникая в смысл всего текста. Так что донести смысл сказанного я до Вас, к сожалению, не могу.
|
Большинство комментаторов этого отрывка трактуют его именно так -
эти слова относятся к религиозным проповедникам о Христа, не имеющим отношения к Израилю.
| Gala писал(а) Вск, 24 Июня 2007 16:48 |
Основная мысль, того, что я хотела сказать, это только то что не Вам и не мне решать, кто будет спасен, а кто нет. Это в руках Божьих, а Он благ и милосерден. Поэтому я все-таки (с Вашего разрешения ) буду верить в это.
|
Кажется, никто не решал, кому спастись. Люди высказывали свои мысли по поводу, ы?
| Gala писал(а) Вск, 24 Июня 2007 16:48 |
Но все-таки было приятно с Вами подисскутировать, желаю Вам всех благ и простите, если ненароком обидела (не хотела, честное слово)
|
Взаимно
|
|
|
|
| Re: Кто спасется? [сообщение #13139 является ответом на сообщение #12976] |
Вс, 24 Июнь 2007 22:39 |
Падший ангел
Сообщений: 138
Зарегистрирован: Июнь 2007
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Саддукейка |
|
|
| Цитата: |
Мнение, что мы ниоткуда и уйдем в никуда - это скорее точка зрения атеистов. Уйдем мы к Богу(рай) или останемся без него(ад) - для меня это совершенно определенное "куда".
Не все так просто - а если человек всю жизнь тихо и незаметно творил добрые дела - осознают ли его помощь люди жестокосердные(а таковых очень много), будут ли вспоминать его добрым словом?..А получит свою награду он тем , что попадет в царствие небесное.
Простите, Льюис - католик?
|
Да Льюис католик - и что из этого?!
Что касается меня - я верю в одного Бога - имя ему Добро. 
Что касается добрых дел - "добрые" они именно от того, что делаем мы их не ради награды, а по велению души, не требуя и не ища ничего взамен.
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: Пн дек 23 04:26:37 MSK 2024
Общее время, затраченное на создание страницы: 0.02453 секунд
|
Правоверие
Участники
Поиск
F.A.Q.
Регистрация
Вход
Начало
