Начало » Общение » Разговоры на отвлеченные темы » Аргументы в защиту многодетности.
| Re: Аргументы в защиту многодетности. [сообщение #114576 является ответом на сообщение #114573] |
Ср, 06 Август 2008 19:42   |
Тома
Сообщений: 1502
Зарегистрирован: Январь 2007
Географическое положение: Одесса
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
..нее..ну я так буквально это не воспринимаю
Лесенька,Вы мне очень симпатичны
Но Вы молоденькая,а этот недостаток со временем проходит
В Вашем возрасте я рассуждала точно так же
|
|
|
|
| Re: Аргументы в защиту многодетности. [сообщение #114577 является ответом на сообщение #114570] |
Ср, 06 Август 2008 19:43 |
jasmin
Сообщений: 252
Зарегистрирован: Март 2008
Географическое положение: Россия
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
[quote title=Лесенька писал(а) Срд, 06 Август 2008 04:59]Глебка писал(а) Втр, 05 Август 2008 12:41А есть еще и такое мнение,дети нам даются для усмерения своей плоти,для "сковывания" похоти....чем больше уделяете времени детям,своей духовности,тем меньше времени остается для телесных и мирских услаждений
Бедные дети! Чем только они не являются: и тяжким крестом и испытанием, и способом спасти свою шкуру. Так оказывается, они являются еще и средством, с помощью которого легко достичь "благочестия" в интиме(а на самом деле просто взаимного охлаждения).
Ужас!
Вот еще ода причина, по которой надо заводить детей.
Какая духовная жизнь с детьми, вы что ? Постоянная суета(с точки зрения борцов за духовность) : покормить, вымыть,поиграть,почитать,погулять и т.д. Там не до чтения каконов и акафистов,в храм и то можно пойти только с ребенком,а там постоянно смотреть чтобы чего-нибудь не нашалил ...
Ты днем и ночью занят только ребенком,это круглосуточное послушание,которому ты отдаешь всего себя.
|
|
|
|
| Re: Аргументы в защиту многодетности. [сообщение #114588 является ответом на сообщение #114577] |
Ср, 06 Август 2008 20:33 |
НЮШЕЧКА
Сообщений: 745
Зарегистрирован: Апрель 2008
Географическое положение: московская об...
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
ВСЕМ МАМАМ !!!
Я - мама!
Я – мама. Это много или мало?
Я – мама. Это счастье или крест?
И невозможно все начать сначала,
И я молюсь теперь за то, что есть:
За плач ночной, за молоко, пеленки,
За первый шаг, за первые слова.
За всех детей. За каждого ребенка.
Я – мама! И поэтому права.
Я – целый мир. Я – жизни возрожденье.
И я весь свет хотела бы обнять.
Я – мама. Мама! Это наслажденье
Никто не в силах у меня отнять!
[Обновления: Ср, 06 Август 2008 20:48] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Аргументы в защиту многодетности. [сообщение #114636 является ответом на сообщение #114577] |
Чт, 07 Август 2008 08:31 |
Тэсс
Сообщений: 1056
Зарегистрирован: Май 2008
Географическое положение: Урал
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
jasmin писал(а) Срд, 06 Август 2008 21:43
Какая духовная жизнь с детьми, вы что ? Постоянная суета(с точки зрения борцов за духовность) : покормить, вымыть,поиграть,почитать,погулять и т.д. Там не до чтения каконов и акафистов,в храм и то можно пойти только с ребенком,а там постоянно смотреть чтобы чего-нибудь не нашалил ...
Ты днем и ночью занят только ребенком,это круглосуточное послушание,которому ты отдаешь всего себя.
Сразу вспомнилась книга Соколовой "Под кровом Всевышнего" (кстати, если кто-то не читал - очень советую - образец того, как в трудные времена можно воспитать детей в вере! и сохранить мир в семье)...Там описывается такая ситуация, как "высокодуховные" люди считают, что восхождение к Богу возможно только через духовный подвиг, рассуждения, молитвы, и т.д. А труд на благо других, воспитание детей - фи...Но мне, например, гораздо ближе другой взгляд - я согласна, что человек мудреет и возрастает духовно, только если у него душа работает, т.е. болит за других. И чем больше у женщины детей, тем она мудрее (говорю о хороших матерях!)Кто знаком с такими, согласится, насколько эти женщины терпимы, чутки, профессиональны (в педагогическом и психологическои плане), как много они отдают и как много получают! Мать с одним ребенком никогда не станет такой - воспитывая только одного ребенка, не видишь свои ошибки, или замечаешь их слишком поздно, слишком сильно направлена на ребенка, он центр твоей вселенной, маленький бог... Двое - это уже совсем-совсем другая жизнь. Воспитание одного ребенка и двоих различаются кардинально. А уже между 2-мя - 3-мя-4-мя разница не такая большая. Отношения между детьми и родителями более гармоничны, в них меньше напряжения, дети более свободны в своих проявлениях и жизненном выборе.
Это мое ИМХО, основанное на моих наблюдениях, опыте материнства (очень маленьком пока), и работах по детской и семейной психологии).
Нюшечка, спасибо огромное за стихотворение
|
|
|
|
|
|
| Re: Аргументы в защиту многодетности. [сообщение #114647 является ответом на сообщение #114644] |
Чт, 07 Август 2008 09:21 |
Тэсс
Сообщений: 1056
Зарегистрирован: Май 2008
Географическое положение: Урал
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Наталья -дочь Миколы писал(а) Чтв, 07 Август 2008 11:14 Тэсс, а где эту книгу можно купить?
Ой, наталья, вам она точно пригодиться! Не знаю, мне ее подарила девушка в больнице. А так - я видела у нас в Храмах она продается. Ну и через инет, наверное, можно.
Вот:
Цитата:"Под кровом Всевышнего" - автобиографическая книга. Автор воспоминаний - Наталия Николаевна Соколова, дочь известного духовного писателя, доктора химических наук, профессора Николая Евграфовича Пестова.
Рожденная и воспитанная в православной московской семье, с детства окруженная людьми глубоко верующими, девочка очень рано начинает понимать, что в жизни не бывает ничего случайного. В цепи всех описываемых в воспоминаниях событий, встреч с удивительными людьми автор неизменно видит Божий Промысел. Ярко, образно повествуя о своем нелегком жизненном пути, испытаниях, выпавших на долю жены священника, матери пятерых детей, Наталия Николаевна старается убедить читателя в истинности слов Спасителя: Не оставлю вас сиротами, приду к вам. Я с вами во все дни до скончания века. "Буду рада, - пишет она в заключение, - если прочитавшие мой труд поймут, что Господь близко, что Он всегда нас слышит и не оставит без Своей помощи".
Автор рассказывает о жизни православной семьи с ее радостями и горестями, уделяя большое внимание вопросам христианского воспитания детей. Не случайно свои воспоминания Наталия Николаевна посвящает всем православным женщинам.
Вот ссылка: http://www.russdom.ru/sokol/krov/krov.html
Но книга большая, с компа неудобно будет читать, лучше домой купить - очень помогает, когда трудно, или дети болеют, или зла на них не хватает
|
|
|
|
|
|
|
|
| Re: Аргументы в защиту многодетности. [сообщение #114659 является ответом на сообщение #114656] |
Чт, 07 Август 2008 09:44 |
Тэсс
Сообщений: 1056
Зарегистрирован: Май 2008
Географическое положение: Урал
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Пожалуйста! У нас с Мариной, это, похоже, настольная книга! Мариш, дай ссылку на книгу о брате Соколовой И не знаешь, есть ли продолжение, о ее выросших детях?
|
|
|
|
|
|
|
|
| Re: Аргументы в защиту многодетности. [сообщение #114665 является ответом на сообщение #114663] |
Чт, 07 Август 2008 09:50 |
Тэсс
Сообщений: 1056
Зарегистрирован: Май 2008
Географическое положение: Урал
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
Марина писал(а) Чтв, 07 Август 2008 11:48http://www.russdom.ru/sokol/dar/dar.html
Но надо книжку иметь, конечно...
про новые издания ниче не знаю, живу в полном отупении, и в правосл. магазине не бываю.
Ну так...Пацана же отращиваешь - нечего болтаться где попало! Успеется
[Обновления: Чт, 07 Август 2008 09:52] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Аргументы в защиту многодетности. [сообщение #114670 является ответом на сообщение #114636] |
Чт, 07 Август 2008 10:02 |
Лесенька
Сообщений: 2700
Зарегистрирован: Май 2007
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Тэсс писал(а) Чтв, 07 Август 2008 08:31
И чем больше у женщины детей, тем она мудрее (говорю о хороших матерях!)Кто знаком с такими, согласится, насколько эти женщины терпимы, чутки, профессиональны (в педагогическом и психологическои плане), как много они отдают и как много получают! Мать с одним ребенком никогда не станет такой - воспитывая только одного ребенка, не видишь свои ошибки, или замечаешь их слишком поздно, слишком сильно направлена на ребенка, он центр твоей вселенной, маленький бог... Двое - это уже совсем-совсем другая жизнь. Воспитание одного ребенка и двоих различаются кардинально. А уже между 2-мя - 3-мя-4-мя разница не такая большая. Отношения между детьми и родителями более гармоничны, в них меньше напряжения, дети более свободны в своих проявлениях и жизненном выборе.
Ну не могу я понять, зачем же обижать женщин с одним ребенком? Они теперь должны себя ущербными чувствовать?Недостаточно мудрыми, чуткими и т.д.? Меня лично эти слова задевают. Вот у моей мамы я - единственная дочка. И что, теперь моя мама хуже многодетных? А я так прямо 100% эгоистка, центр Вселенной и избалованная? Такие обобщения ошибочны. Потому что есть куча прекрасных, чутких матерей с одним ребенком, некапризным и хорошо воспитаным. А есть плохие многодетные матери. И наоборот.
|
|
|
|
| Re: Аргументы в защиту многодетности. [сообщение #114675 является ответом на сообщение #114670] |
Чт, 07 Август 2008 10:07 |
Тэсс
Сообщений: 1056
Зарегистрирован: Май 2008
Географическое положение: Урал
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
[quote title=Лесенька писал(а) Чтв, 07 Август 2008 12:02
Ну не могу я понять, зачем же обижать женщин с одним ребенком? Они теперь должны себя ущербными чувствовать?Недостаточно мудрыми, чуткими и т.д.? Меня лично эти слова задевают. Вот у моей мамы я - единственная дочка. И что, теперь моя мама хуже многодетных? А я так прямо 100% эгоистка, центр Вселенной и избалованная? Такие обобщения ошибочны. Потому что есть куча прекрасных, чутких матерей с одним ребенком, некапризным и хорошо воспитаным. А есть плохие многодетные матери. И наоборот. [/quote]
Лесенька, я не обижаю, ни в коем случае! Маме с одним ребенком намного труднее, понимаешь? То, что происходит с мамой, у которой несколько детишек - происходит органично и легко, опыт накапливается быстрее. А мама одного так или иначе видит смысл жизни именно в одном малыше, на него возложены ВСЕ надежды, ВЕСЬ страх за ребенка. А резерв души у мамы - очень большой, как бы не придавить ребенка-то...Работа психолога и проблемы в семьях с одним ребенком сильно отличаются от работы с семьями, где детей больше. И Лесенька, разве вы остановитесь на одном малыше? 2-3 разве будут вам не в радость и не по силам?
|
|
|
|
| Re: Аргументы в защиту многодетности. [сообщение #114688 является ответом на сообщение #114576] |
Чт, 07 Август 2008 10:23 |
Елизавета Бам
Сообщений: 5554
Зарегистрирован: Март 2008
Географическое положение: Лучший город ...
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Солана |
|
|
|
Тома писал(а) Срд, 06 Август 2008 19:42..нее..ну я так буквально это не воспринимаю
Лесенька,Вы мне очень симпатичны
Но Вы молоденькая,а этот недостаток со временем проходит
В Вашем возрасте я рассуждала точно так же
Тома, интересно, а почему Вы так уверены, что мировоззрение обязательно диаметрально меняется с возрастом? Если Вы, "повзрослев" (или постарев? ), кардинально поменяли свои взгляды, то это совсем не означает, что то же самое ожидает и Лесеньку. Некоторые люди рано становятся вполне взрослыми и зрелыми. И рано формируют свою систему взглядов и ценностей. Я, например, замечаю, что Лесенька рассуждает вполне "по-взрослому".
|
|
|
|
| Re: Аргументы в защиту многодетности. [сообщение #114705 является ответом на сообщение #114670] |
Чт, 07 Август 2008 10:36 |
Елизавета Бам
Сообщений: 5554
Зарегистрирован: Март 2008
Географическое положение: Лучший город ...
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Солана |
|
|
|
Лесенька писал(а) Чтв, 07 Август 2008 10:02
Ну не могу я понять, зачем же обижать женщин с одним ребенком? Они теперь должны себя ущербными чувствовать?Недостаточно мудрыми, чуткими и т.д.? Меня лично эти слова задевают. Вот у моей мамы я - единственная дочка. И что, теперь моя мама хуже многодетных? А я так прямо 100% эгоистка, центр Вселенной и избалованная? Такие обобщения ошибочны. Потому что есть куча прекрасных, чутких матерей с одним ребенком, некапризным и хорошо воспитаным. А есть плохие многодетные матери. И наоборот.
Лесь, да ну их всех с их оценками!
У меня, к примеру, один ребёнок, наверное, я и эгоистка (кстати!), но я не только не чувствую себя ущербной, а даже, вполне, и наоборот... И уж тем более, я не считаю себя хуже многодетных.
Многодетные (и их восторженные поклонницы), может быть, потому так носятся со своей многодетностью, как с писанной торбой, что больше им, в принципе, "носиться-то" и не с чем. Больше-то не умеют ничего. (а "чтоб иметь детей, кому ума не доставало?")
Именно такие и кричат на каждом углу, что многодетность - подвиг и прочее такое прекрасно-восхитительное, а бездетные и однодетные - полное чмо, достойное всяческого презрения.
|
|
|
|
| Re: Аргументы в защиту многодетности. [сообщение #114713 является ответом на сообщение #114705] |
Чт, 07 Август 2008 10:43 |
Тэсс
Сообщений: 1056
Зарегистрирован: Май 2008
Географическое положение: Урал
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Елизавета Бам писал(а) Чтв, 07 Август 2008 12:36
Лесь, да ну их всех с их оценками!
У меня, к примеру, один ребёнок, наверное, я и эгоистка (кстати!), но я не только не чувствую себя ущербной, а даже, вполне, и наоборот... И уж тем более, я не считаю себя хуже многодетных.
Многодетные (и их восторженные поклонницы), может быть, потому так носятся со своей многодетностью, как с писанной торбой, что больше им, в принципе, "носиться-то" и не с чем. Больше-то не умеют ничего. (а "чтоб иметь детей, кому ума не доставало?")
Именно такие и кричат на каждом углу, что многодетность - подвиг и прочее такое прекрасно-восхитительное, а бездетные и однодетные - полное чмо, достойное всяческого презрения.
Зачем вы переворачиваете наши слова? Что значит - "и не с чем носиться-то?" Не надо так грубо.. Нет дела важнее, чем воспитание счастливых гармоничный людей. А свою социальную роль многие мамы выполняют на все 100% - я заметила, что чем больше они отдают, тем больше у них сил! Чему дети могут помешать в вашей самореализации? Я не агитирую за многодетность, и не обвиняю бездетных, но мое мнение - должно быть в нормальной семье больше одного ребенка. А почему - уже очень много сказано...
|
|
|
|
| Re: Аргументы в защиту многодетности. [сообщение #114715 является ответом на сообщение #114688] |
Чт, 07 Август 2008 10:45 |
ЛС2005
Сообщений: 3646
Зарегистрирован: Август 2007
Географическое положение: Московская об...
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
У меня мировоззрение менялось в зависимости от ситуации. Выходила замуж - планировала двух детей. Экономическая и семейная ситуация сложидась так, что остановилась на одном. Сейчас более или менее нормализовалось всё - родила второго ребенка. Будет возможность, будет третий. Но дальше, боюсь, сложно... Возраст (силы не те), здоровье, деньги... Вобщем, сложностей много.
|
|
|
|
| Re: Аргументы в защиту многодетности. [сообщение #114721 является ответом на сообщение #114713] |
Чт, 07 Август 2008 10:52 |
ЛС2005
Сообщений: 3646
Зарегистрирован: Август 2007
Географическое положение: Московская об...
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Тэсс писал(а) Чтв, 07 Август 2008 10:43Елизавета Бам писал(а) Чтв, 07 Август 2008 12:36
Лесь, да ну их всех с их оценками!
У меня, к примеру, один ребёнок, наверное, я и эгоистка (кстати!), но я не только не чувствую себя ущербной, а даже, вполне, и наоборот... И уж тем более, я не считаю себя хуже многодетных.
Многодетные (и их восторженные поклонницы), может быть, потому так носятся со своей многодетностью, как с писанной торбой, что больше им, в принципе, "носиться-то" и не с чем. Больше-то не умеют ничего. (а "чтоб иметь детей, кому ума не доставало?")
Именно такие и кричат на каждом углу, что многодетность - подвиг и прочее такое прекрасно-восхитительное, а бездетные и однодетные - полное чмо, достойное всяческого презрения.
Зачем вы переворачиваете наши слова? Что значит - "и не с чем носиться-то?" Не надо так грубо.. Нет дела важнее, чем воспитание счастливых гармоничный людей. А свою социальную роль многие мамы выполняют на все 100% - я заметила, что чем больше они отдают, тем больше у них сил! Чему дети могут помешать в вашей самореализации? Я не агитирую за многодетность, и не обвиняю бездетных, но мое мнение - должно быть в нормальной семье больше одного ребенка. А почему - уже очень много сказано...
Девчонки, о чем спорить? Больше одного ребенка должно быть в нормальных семьях, где этого ХОТЯТ. А не у всех подряд. Люди разные! Кто-то реализуется, как мать. А кто-то в профессии, вобщем, в другой социальной сфере. Кто-то и там, и там успеет. Моя свекровь - прирожденнй общественный деятель. Очень умная, пробивная. "Характер такой, что фронтом командовать!" И родила она одного ребенка. Очень неплохо воспитала. А запри её дома с множеством детей - затосковала бы. И кому от этого лучше было бы? Извелась бы только попусту, и детей бы издергала.
|
|
|
|
| Re: Аргументы в защиту многодетности. [сообщение #114724 является ответом на сообщение #114721] |
Чт, 07 Август 2008 10:54 |
ЛС2005
Сообщений: 3646
Зарегистрирован: Август 2007
Географическое положение: Московская об...
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
И ещё хотела добавить. Если женщина жалеет, что родила одного, то, конечно, она совершила ошибку в жизни. Ей надо было рожать второго, третьего и т.д. А кто родил одного и не жалеет о том, что ребенок только один - ну им-то зачем рожать? Это не их стезя.
[Обновления: Чт, 07 Август 2008 10:57] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Аргументы в защиту многодетности. [сообщение #114729 является ответом на сообщение #114713] |
Чт, 07 Август 2008 11:01 |
Елизавета Бам
Сообщений: 5554
Зарегистрирован: Март 2008
Географическое положение: Лучший город ...
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Солана |
|
|
|
Тэсс писал(а) Чтв, 07 Август 2008 10:43 Нет дела важнее, чем воспитание счастливых гармоничный людей.
Во-первых, таковое воспитание можно осуществлять и в отношении единственного ребёнка (и даже гораздо успешнее, в большинстве случаев).
Во-вторых, Вы забыли приписать к этой фразе "имхо".
Я считаю, что есть много одинаково важных дел. Каждый выбирает для себя.
|
|
|
|
| Re: Аргументы в защиту многодетности. [сообщение #114733 является ответом на сообщение #114729] |
Чт, 07 Август 2008 11:08 |
Тэсс
Сообщений: 1056
Зарегистрирован: Май 2008
Географическое положение: Урал
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Елизавета Бам писал(а) Чтв, 07 Август 2008 13:01Тэсс писал(а) Чтв, 07 Август 2008 10:43 Нет дела важнее, чем воспитание счастливых гармоничный людей.
Во-первых, таковое воспитание можно осуществлять и в отношении единственного ребёнка (и даже гораздо успешнее, в большинстве случаев).
Во-вторых, Вы забыли приписать к этой фразе "имхо".
Я считаю, что есть много одинаково важных дел. Каждый выбирает для себя.
ИМХО я уже приписывала...А в отношеннии успешности в большинстве случаев - приведите работы психологов и специалистов по семье, где об этом говорится. Я встречала только противоположное мнение. Насчет каждый выбирает для себя - я согласна. И согласна с ЛС2005. Но с тем, что есть "одинаково важные дела" - согласиться не могу. Наверное, если бы я была гением в какой-то области, то согласилась бы.. А так - нет. Меня дети дисциплинируют и дают силы и желание двигаться дальше и по работе. А лишний раз в театр сходить или куда-то съездить - зачем?
|
|
|
|
| Re: Аргументы в защиту многодетности. [сообщение #114744 является ответом на сообщение #114733] |
Чт, 07 Август 2008 11:23 |
Елизавета Бам
Сообщений: 5554
Зарегистрирован: Март 2008
Географическое положение: Лучший город ...
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Солана |
|
|
|
Тэсс писал(а) Чтв, 07 Август 2008 11:08
Цитата:А в отношеннии успешности в большинстве случаев - приведите работы психологов и специалистов по семье, где об этом говорится.
Зачем? Это тот вопрос, о котором каждый может судить не по учёным трудам, а на основе личного опыта, по тому, что он видит вокруг себя. Я вижу, что в малодетных семьях детям можно дать более гармоничное воспитание. Просто потому, хотя бы, что есть на это время. И деньги, кстати, что тоже очень немаловажно в наше "платное время".
Цитата:... с тем, что есть "одинаково важные дела" - согласиться не могу.
А кто Вас заставляет?
Цитата: А лишний раз в театр сходить или куда-то съездить - зачем?
Действительно, зачем?
(Я не ошиблась, Вы что-то где-то там такое говорили о гармоничном развитии или воспитании ?)
|
|
|
|
| Re: Аргументы в защиту многодетности. [сообщение #114747 является ответом на сообщение #114744] |
Чт, 07 Август 2008 11:32 |
Тэсс
Сообщений: 1056
Зарегистрирован: Май 2008
Географическое положение: Урал
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Елизавета Бам писал(а) Чтв, 07 Август 2008 13:23
Зачем? Это тот вопрос, о котором каждый может судить не по учёным трудам, а на основе личного опыта, по тому, что он видит вокруг себя. Я вижу, что в малодетных семьях детям можно дать более гармоничное воспитание. Просто потому, хотя бы, что есть на это время. И деньги, кстати, что тоже очень немаловажно в наше "платное время".
А я вот чаще вижу другое. И не о малодетных семьях говорю, а об однодетных. Среди "золотой молодежи" (я имею ввиду студентов и аспирантов в Вузах, детей из обеспеченных однодетных семей)- очень немного счастливых людей и тех, кто счастлив в браке, растит детей. О наркомании и разврате в этих кругах можно и не упоминать, наверное... Самопожертвование и бескорыстная любовь тоже нелегко дается таким детям...А работы специалистов говорят о том, что это тенденция, а не исключения..
Цитата:Действительно, зачем? Neutral
(Я не ошиблась, Вы что-то где-то там такое говорили о гармоничном развитии или воспитании ?)
Я имела ввиду, для себя самой... А с детьми куда-нибудь съездить - с удовольствием! И вообще, я уже высказалась по теме. Каждая точка зрения имеет право на жизнь, главное, ко всему подходить разумно, и стараться исполнять волю Божью, а не жить так, как тебе в голову взбрело...
|
|
|
|
| Re: Аргументы в защиту многодетности. [сообщение #114749 является ответом на сообщение #114568] |
Чт, 07 Август 2008 11:34 |
Глебка
Сообщений: 780
Зарегистрирован: Март 2008
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Лесенька писал(а) Срд, 06 Август 2008 19:10Глебка писал(а) Срд, 06 Август 2008 12:01Лесенька писал(а) Срд, 06 Август 2008 04:59Глебка писал(а) Втр, 05 Август 2008 12:41А есть еще и такое мнение,дети нам даются для усмерения своей плоти,для "сковывания" похоти....чем больше уделяете времени детям,своей духовности,тем меньше времени остается для телесных и мирских услаждений
Бедные дети! Чем только они не являются: и тяжким крестом и испытанием, и способом спасти свою шкуру. Так оказывается, они являются еще и средством, с помощью которого легко достичь "благочестия" в интиме(а на самом деле просто взаимного охлаждения).
Ужас!
Вот еще ода причина, по которой надо заводить детей.
С ног,на голову
Уж не ужас,а бред
Знаете, Глебка, я вот с Вашим мнением тоже. мягко говоря, не согласна - но не позволяю себе написать, что "это бред". Давайте культурно спорить?
А то, что я написала - не бред. Это Ваши слова, что "дети даются для усмирения похоти". Меня эти слова ужаснули. Рассматривать детей, как какое - то средство для подваления вполне естественных желагний? А к тому же, сколько раз можно повторять, что в браке НЕТ ПОХОТИ.
Лесенька,если у вас один ребенок,то значит много лишнего
времени должно оставаться для спасения своей души.
В духовной литературе очень много есть по данной теме.Начните с этого,а не ищите союзников своих взглядов в лице Елизаветки Баммм
И чем меньше мы думаем о своей плоти и похоти в том числе,тем больше времени уделяем детям и т.д...Если плоть берет верх,то нужно смотреть правде в глаза,тоесть рожать детей А если от близости вы только наслаждение получаете..,то где же здесь правда Непойму объясните
И с чего вы решили что это только мой взгляд
|
|
|
|
| Re: Аргументы в защиту многодетности. [сообщение #114750 является ответом на сообщение #114733] |
Чт, 07 Август 2008 11:34 |
ЛС2005
Сообщений: 3646
Зарегистрирован: Август 2007
Географическое положение: Московская об...
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Тэсс писал(а) Чтв, 07 Август 2008 11:08 А лишний раз в театр сходить или куда-то съездить - зачем?
Просто есть люди, которым это интереснее, а может быть просто посильнее, чем воспитывать много детей. Эти люди не ущербные, отзывчивые, не эгоисты, не сволочи меркантильные. Среди моих знакомых много таких. Поверьте, достойные люди. Просто такое их место в жизни. Они не ленивы. Им просто это не интересно или непосильно. Ну... разные люди, разные у них потребности, разные силы. О здоровье я не говорю. Это автоматически не обсуждается.
|
|
|
|
| Re: Аргументы в защиту многодетности. [сообщение #114751 является ответом на сообщение #114573] |
Чт, 07 Август 2008 11:35 |
мышь_рыжая
Сообщений: 454
Зарегистрирован: Апрель 2008
Географическое положение: Московская об...
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Мария |
|
|
|
Лесенька писал(а) Срд, 06 Август 2008 19:34Тома писал(а) Срд, 06 Август 2008 19:24
Ужас,не ужас,а на суровую правду жизни очень похоже
У меня,по крайней мере было так...да,что было,так и есть и будет еще долго...
Лесенька - не переворачивайте все с ног на голову
Вот именно - суровая правда жизни. Верменные трудности многих и многих родителей (да почти всех, наверное)- выкроить минутку для общения друг с другом. НО это не благо, не "методж укрощения похоти", ради которого стоит детей рожать в большом количестве. Ну, типа, чтобы сил уже не отавалось "на всякие глупости".
Лесенька, так ведь ни у кого почти что, одна-единственная причина не является определяющей для рождения детей. Детишек сначала рожают, а уж после появляется "Ну, типа, чтобы сил уже не отавалось "на всякие глупости".
Извините, может сумбурно
|
|
|
|
| Re: Аргументы в защиту многодетности. [сообщение #114754 является ответом на сообщение #114749] |
Чт, 07 Август 2008 11:38 |
ЛС2005
Сообщений: 3646
Зарегистрирован: Август 2007
Географическое положение: Московская об...
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Глебка писал(а) Чтв, 07 Август 2008 11:34Лесенька писал(а) Срд, 06 Август 2008 19:10Глебка писал(а) Срд, 06 Август 2008 12:01Лесенька писал(а) Срд, 06 Август 2008 04:59Глебка писал(а) Втр, 05 Август 2008 12:41А есть еще и такое мнение,дети нам даются для усмерения своей плоти,для "сковывания" похоти....чем больше уделяете времени детям,своей духовности,тем меньше времени остается для телесных и мирских услаждений
Бедные дети! Чем только они не являются: и тяжким крестом и испытанием, и способом спасти свою шкуру. Так оказывается, они являются еще и средством, с помощью которого легко достичь "благочестия" в интиме(а на самом деле просто взаимного охлаждения).
Ужас!
Вот еще ода причина, по которой надо заводить детей.
С ног,на голову
Уж не ужас,а бред
Знаете, Глебка, я вот с Вашим мнением тоже. мягко говоря, не согласна - но не позволяю себе написать, что "это бред". Давайте культурно спорить?
А то, что я написала - не бред. Это Ваши слова, что "дети даются для усмирения похоти". Меня эти слова ужаснули. Рассматривать детей, как какое - то средство для подваления вполне естественных желагний? А к тому же, сколько раз можно повторять, что в браке НЕТ ПОХОТИ.
Лесенька,если у вас один ребенок,то значит много лишнего
времени должно оставаться для спасения своей души.
В духовной литературе очень много есть по данной теме.Начните с этого,а не ищите союзников своих взглядов в лице Елизаветки Баммм
И чем меньше мы думаем о своей плоти и похоти в том числе,тем больше времени уделяем детям и т.д...Если плоть берет верх,то нужно смотреть правде в глаза,тоесть рожать детей А если от близости вы только наслаждение получаете..,то где же здесь правда Непойму объясните
И с чего вы решили что это только мой взгляд
Тема есть, Глеб. Недавно обсуждали. Там много написано, много переговорено. Не стоит здесь снова начинать.
|
|
|
|
| Re: Аргументы в защиту многодетности. [сообщение #114755 является ответом на сообщение #110680] |
Чт, 07 Август 2008 11:38 |
ЕленаСм
Сообщений: 556
Зарегистрирован: Июнь 2007
Географическое положение: Ростов-на-Дон...
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Наука шагнула далеко вперёд и медицина в настоящее время позволяет нам вообще делать этот выбор, много ли иметь детей, не воздерживаясь от плотских удовольствий. Она же позволяет и значительно сократить детскую смертность. Мы видим в этом исключительно благо и не собираемся от этого отказываться.
Есть правда один минус. Прежде рожали много, а вырастали далеко не все, но самые сильные, с крепким иммунитетом. Сейчас рожаем одного-двоих, выращиваем на антибиотиках и др. медикаментах даже слабеньких здоровьем детей, потому и поколенье наше такое "дохлое" уже в молодом возрате. Внешне гуманно, конечно, но на самом деле дети всё так же нередко и погибают, но при абортах, по воле родителей.
Это не арумент в защиту многодетности., а мой взгляд на происходящее. ИМХО, было правильнее, а мы со своим прогрессом не туда двигаемся.
|
|
|
|
| Re: Аргументы в защиту многодетности. [сообщение #114810 является ответом на сообщение #114747] |
Чт, 07 Август 2008 12:51 |
Лесенька
Сообщений: 2700
Зарегистрирован: Май 2007
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
Тэсс писал(а) Чтв, 07 Август 2008 11:32
А я вот чаще вижу другое. И не о малодетных семьях говорю, а об однодетных. Среди "золотой молодежи" (я имею ввиду студентов и аспирантов в Вузах, детей из обеспеченных однодетных семей)- очень немного счастливых людей и тех, кто счастлив в браке, растит детей. О наркомании и разврате в этих кругах можно и не упоминать, наверное... Самопожертвование и бескорыстная любовь тоже нелегко дается таким детям...А работы специалистов говорят о том, что это тенденция, а не исключения..
Да и вообше негодяи они! Развратники, наркоманы, корыстные карьеристы... Жуть! Чего только небо коптят!? Срочно надо делать принудительное оплодотворения всем преступным родителям, посмевшим родить только одного ребенка. Ведь Вы же сами сказали, это НЕНОРМАЛЬНЫЕ семьи. Так давайте их принудительно вылечим - пусть родят еще детей и сразу станут нормальными. Тогда и наркомании станет меньше, и негодяев, посмевших учиться в престижных ВУЗах и аспирантруе. А то ишь какие эгоисты - высшее образование решили получать! Умными стать захотели! А ум и образованность ведь у нас тут понятия крайне негативные.
[Обновления: Чт, 07 Август 2008 13:03] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Аргументы в защиту многодетности. [сообщение #114814 является ответом на сообщение #114810] |
Чт, 07 Август 2008 13:00 |
Тэсс
Сообщений: 1056
Зарегистрирован: Май 2008
Географическое положение: Урал
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
Лесенька писал(а) Чтв, 07 Август 2008 14:51
Да и вообше негодяи они! Развратники, наркоманы, корыстные карьеристы... Жуть! Чего только небо коптят!? Срочно надо делать принудительное оплодотворения всем преступным родителям, посмевшим родить только одного ребенка. Ведь Вы же сами сказали, это НЕНОРМАЛЬНЫЕ семьи. Так давайте их принудительно вылечим - пусть родят еще детей и сразу станут нормальными. Тогда и наркомании станет меньше, и негодяев, посмевших учиться в престижных ВУЗах и аспирантруе. А то ишь какие эгоисты - высшее образование решили получать! Умными стать захотели! А ум и образованность ведь у нас тут понятия крайне негативные.
Лесенька, вы что? Опять переворачиваете всё..Или шутите Я о психологическом аспекте говорю, о том, что один ребенок воспитывается не так, как в семье, где есть другие дети, об ошибках воспитания, о том, что одного малыша труднее научить взаимопомощи, бескорыстной любви, и т.д. В обеспеченных семьях часто "откупаются" от ребенка, он предоставлен сам себе, нянькам-репетиторам...Это очень обширная тема, не так просто все. Зачем вы переиначиваете? При прочих равных условиях, хороших родителях,возможностях и т.д. - лучше для воспитания и психологического комфорта, когда в семье больше одного ребенка. Вот и все. А то, что и один ребенок может вырасти достойным человеком, и в многодетной семье всякое бывает - я согласна, никого не обвиняю.
[Обновления: Чт, 07 Август 2008 13:51] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Аргументы в защиту многодетности. [сообщение #114819 является ответом на сообщение #114754] |
Чт, 07 Август 2008 13:08 |
Глебка
Сообщений: 780
Зарегистрирован: Март 2008
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
ЛС2005 писал(а) Чтв, 07 Август 2008 11:38Глебка писал(а) Чтв, 07 Август 2008 11:34Лесенька писал(а) Срд, 06 Август 2008 19:10Глебка писал(а) Срд, 06 Август 2008 12:01Лесенька писал(а) Срд, 06 Август 2008 04:59Глебка писал(а) Втр, 05 Август 2008 12:41А есть еще и такое мнение,дети нам даются для усмерения своей плоти,для "сковывания" похоти....чем больше уделяете времени детям,своей духовности,тем меньше времени остается для телесных и мирских услаждений
Бедные дети! Чем только они не являются: и тяжким крестом и испытанием, и способом спасти свою шкуру. Так оказывается, они являются еще и средством, с помощью которого легко достичь "благочестия" в интиме(а на самом деле просто взаимного охлаждения).
Ужас!
Вот еще ода причина, по которой надо заводить детей.
С ног,на голову
Уж не ужас,а бред
Знаете, Глебка, я вот с Вашим мнением тоже. мягко говоря, не согласна - но не позволяю себе написать, что "это бред". Давайте культурно спорить?
А то, что я написала - не бред. Это Ваши слова, что "дети даются для усмирения похоти". Меня эти слова ужаснули. Рассматривать детей, как какое - то средство для подваления вполне естественных желагний? А к тому же, сколько раз можно повторять, что в браке НЕТ ПОХОТИ.
Лесенька,если у вас один ребенок,то значит много лишнего
времени должно оставаться для спасения своей души.
В духовной литературе очень много есть по данной теме.Начните с этого,а не ищите союзников своих взглядов в лице Елизаветки Баммм
И чем меньше мы думаем о своей плоти и похоти в том числе,тем больше времени уделяем детям и т.д...Если плоть берет верх,то нужно смотреть правде в глаза,тоесть рожать детей А если от близости вы только наслаждение получаете..,то где же здесь правда Непойму объясните
И с чего вы решили что это только мой взгляд
Тема есть, Глеб. Недавно обсуждали. Там много написано, много переговорено. Не стоит здесь снова начинать.
Есть не начинать Неудобные посты хуже воровства
|
|
|
|
| Re: Аргументы в защиту многодетности. [сообщение #114822 является ответом на сообщение #114814] |
Чт, 07 Август 2008 13:19 |
mancika
Сообщений: 366
Зарегистрирован: Март 2008
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Тэсс писал(а) Чтв, 07 Август 2008 13:00Лесенька писал(а) Чтв, 07 Август 2008 14:51
Да и вообше негодяи они! Развратники, наркоманы, корыстные карьеристы... Жуть! Чего только небо коптят!? Срочно надо делать принудительное оплодотворения всем преступным родителям, посмевшим родить только одного ребенка. Ведь Вы же сами сказали, это НЕНОРМАЛЬНЫЕ семьи. Так давайте их принудительно вылечим - пусть родят еще детей и сразу станут нормальными. Тогда и наркомании станет меньше, и негодяев, посмевших учиться в престижных ВУЗах и аспирантруе. А то ишь какие эгоисты - высшее образование решили получать! Умными стать захотели! А ум и образованность ведь у нас тут понятия крайне негативные.
Лесенька, вы что? Опять переворачиваете всё..Или шутите Я о психологическом аспекте говорю, о том, что один ребенок воспитывается не так, как в семье, где есть другие дети, об ошибках воспитания, о том, что одного малыша труднее научить взаимопомощи, бескорыстной любви, и т.д. В обеспеченных семьях часто "откупаются" от ребенка, он предоставлен сам себе, нянькам-репетиторам...Это очень обширная тема, не так просто все. Зачем вы переиначиваете? При прочих равных условиях, хороших родителях,возможностях и т.д. - лучше для воспитания и психологического комфорта, когда в семье больше одного ребенка. Вот и все. А то, что и один ребенок может вырасти достойным человеком, и в многодетной семье всякое бывает - я согласна, никого не обвиняю.
какая связь между многодетностью и бескорыстной любовью?
в самом деле, такое впечатление, что те кто воспитывают одного ребенка, априори являются ненормальными, а несчастный единсвенный ребенок никогда не узнает о взаимопомощи и бескорыстной любви.
|
|
|
|
| Re: Аргументы в защиту многодетности. [сообщение #114837 является ответом на сообщение #114810] |
Чт, 07 Август 2008 13:37 |
Тэсс
Сообщений: 1056
Зарегистрирован: Май 2008
Географическое положение: Урал
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Лесенька писал(а) Чтв, 07 Август 2008 14:51
Да зачем Вас сатьи психологов? Вот перед Вами живой пример в моем лице. Я единственная дочка у моих родителей, но при этом умница, красавица, добра, хороша собой, в порочащих меня связях не замечена и даже, как ни странно, не колюсь и клей не нюхаю! Хотя ... есть темное пятно на моей биографии.. Я закончила престижный вуз.... Значит, автоматически являюсь "золотой молодежью"... Хотя и поступила я туда без блата, и училась без взяток... И денег не было совсем... Но раз была студенткой престижного вуза - значит все. Развратница, бездельница и карьеристка.
А если какие - то семейные психологи утверждают, что их однодетных семей выходят одни эгоисты и несчастные люди, а из многодетных - ангелочки с крылышками, то такие психологи некудыщные специалисты, которые мыслят примитивнейшими шаблонами. В общем, неучи. (наверное, они из однодетных семей, раз так глупы )
Ум и мудрость - разные вещи. Я уже написала - мудрость - это работа души, внимательность и доброта к людям. А насчет ума и образованности - да, с одним ребенком чаще всего занимаются больше. Но не всегда это во благо (перегибы тоже присутствуют). И вообще, хватит переиначивать мои слова. Мне уже надоело объяснять, что просто труднее воспитать психологически гармоничного одного ребенка, понимаете? Не невозможно! Тем более, если вы и с детьми не работаете, и не выросли в семье среди братиков-сестер, у вас просто нет навыков, и все ваши ошибки сыпятся на голову одного-единственного чада...Я говорю об этом, разве нет такого?
|
|
|
|
| Re: Аргументы в защиту многодетности. [сообщение #114845 является ответом на сообщение #114814] |
Чт, 07 Август 2008 13:47 |
Лесенька
Сообщений: 2700
Зарегистрирован: Май 2007
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
Тэсс писал(а) Чтв, 07 Август 2008 13:00Лесенька, вы что? Опять переворачиваете всё..Или шутите Я о психологическом аспекте говорю, о том, что один ребенок воспитывается не так, как в семье, где есть другие дети, об ошибках воспитания, о том, что одного малыша труднее научить взаимопомощи, бескорыстной любви, и т.д. .
1. Я - то не передергиваю. Это Ваши слова, что в любой нормальной семье должно быть ьбольше 1 ребенка, что единственные дети в семье часто становятся нехорошими людьми, что это тенденция такая. Что матери, ку которых один ребенок, никогда не станут чуткими, мудрыми и т.д. Вы очень много плохого написали про однодетные семьи. Прямо монтры они какие - то...
2. Цитата:В обеспеченных семьях часто "откупаются" от ребенка.
предоставлен сам себе, нянькам-репетиторам.
Опять какой - то шаблон. Раз однодеьтная семья - то прямо там все в роскоши купаются. Няньки, гувернантки... Это не так. Часто семья и однодетная потому, что денег мало. А сами себе как раз чаще предоставлены дети из многодетных сеей, потому что нет времени ими заниматься и нет денег водить их на кружки, в театры и проч. Вот и шатаются они на улице
[Обновления: Чт, 07 Август 2008 13:57] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Аргументы в защиту многодетности. [сообщение #114859 является ответом на сообщение #114837] |
Чт, 07 Август 2008 14:08 |
Лесенька
Сообщений: 2700
Зарегистрирован: Май 2007
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
Тэсс писал(а) Чтв, 07 Август 2008 13:37[ Тем более, если вы и с детьми не работаете, и не выросли в семье среди братиков-сестер, у вас просто нет навыков, и все ваши ошибки сыпятся на голову одного-единственного чада...Я говорю об этом, разве нет такого?
А ну да.. Разве могут те, кто был единственным ребенком в семье, стать хорошими родитемлями? Безусловно, нет. Ведь они, как мы выяснили, дисгармоничные, не знающие о любви, эгоистичные люди. Им вообще лучше детей не рожать...А то ни, конечно же, родят только одного ребенка (они ведь негодяи), и искалечат его психику своими ошибками. Только я не пойму,а почему ошибки воспитания не могут сыпаться на голову десятерых чад? Если родители упорствуют в своей неправоте? Тем более, если следовать Вашей логике, то в многодетных семьях старшие дети - более невоспитанные. А младшие - прямо золотцы. (родители - то натренировались в воспитании)
И еще мене непонятно. Единственный ребенок в семье живет на необитаемом острове? У него нет возможности научиться общению в дет. саду, школе, играя с другими детьми? У него будут друзья, вот и научится взаимопомощи, дружбе и т.д.
[Обновления: Чт, 07 Август 2008 14:22] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Аргументы в защиту многодетности. [сообщение #114863 является ответом на сообщение #114859] |
Чт, 07 Август 2008 14:17 |
Тэсс
Сообщений: 1056
Зарегистрирован: Май 2008
Географическое положение: Урал
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
Лесенька писал(а) Чтв, 07 Август 2008 16:08
А ну да.. Разве могут те, кто был единственным ребенком в семье, стать хорошими родитемлями? Безусловно, нет. Ведь они, как мы выяснили, дисгармоничные, не знающие о любви, эгоистичные люди.
Лесенька, милая, хватит уже изгаляться над моими словами! Труднее!
Цитата:А то ни, конечно же, родят только одного ребенка (они ведь негодяи), и искалечат его психику своими ошибками. Только я не пойму,а почему ошибки воспитания не могут сыпаться на голову десятерых чад? Если родители упорствуют в своей неправоте?
Я не говорю о десятерых, и не говорю о плохих родителях, а о хороших, и семьи сравниваю "при прочих равных условиях". Нормальный человек делает выводы из своих поступков и в дальнейшем старается избегать ошибок. Я по себе знаю, насколько изменился мой подход к воспитанию с появлением второго ребенка.
Цитата:Единственный ребенок в семье живет на необитаемом острове? У него нет возможности научиться общению в дет. саду, школе, играя с другими детьми? У него будут друзья, вот и научится взаимопомощи, дружбе и т.д.
Есть очень большая разница между жизнью в семье и общением во временном коллективе.
И Лесенька, пожалуйста, оставьте мои посты просто как мое мнение, зачем вы их переиначиваете? Вот ведь, не хотела в эту тему влезать
[Обновления: Чт, 07 Август 2008 14:21] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Аргументы в защиту многодетности. [сообщение #114866 является ответом на сообщение #110680] |
Чт, 07 Август 2008 14:25 |
ЕленаСм
Сообщений: 556
Зарегистрирован: Июнь 2007
Географическое положение: Ростов-на-Дон...
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Девченки, ну не ругайтесь пожалуйста! Тема уже перешла в аргументы в защиту однодетности.
На самом деле нет универсального и самого правильного количества детей, которое подошло бы для каждой семьи. Каждой семье - своё, а не одно и то же, это однозначно. И только Бог знает, кому что полезнее. Плохо то, что мы стараемся сами это решать, предохранением, или, реже, искусственным оплодотворением. Конечно, мы можем привести кучу оправданий. И надеяться на милость Божию, осознавая, что всё же идём против его воли.
А в нашем обществе многодетные семьи, кроме всех трудностей ещё сталкиваются и с осуждением окружающих. Потому что в меньшинстве? Потому что смогли то, на что многие не решились? Многодетность, это прекрасно и , в конце концов, такова ведь воля Божия и люди ей не противятся, это достойно восхищения в наше время!
|
|
|
|
| Re: Аргументы в защиту многодетности. [сообщение #114870 является ответом на сообщение #114866] |
Чт, 07 Август 2008 14:30 |
Глебка
Сообщений: 780
Зарегистрирован: Март 2008
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
ЕленаСм писал(а) Чтв, 07 Август 2008 14:25Девченки, ну не ругайтесь пожалуйста! Тема уже перешла в аргументы в защиту однодетности.
На самом деле нет универсального и самого правильного количества детей, которое подошло бы для каждой семьи. Каждой семье - своё, а не одно и то же, это однозначно. И только Бог знает, кому что полезнее. Плохо то, что мы стараемся сами это решать, предохранением, или, реже, искусственным оплодотворением. Конечно, мы можем привести кучу оправданий. И надеяться на милость Божию, осознавая, что всё же идём против его воли.
А в нашем обществе многодетные семьи, кроме всех трудностей ещё сталкиваются и с осуждением окружающих. Потому что в меньшинстве? Потому что смогли то, на что многие не решились? Многодетность, это прекрасно и , в конце концов, такова ведь воля Божия и люди ей не противятся, это достойно восхищения в наше время!
|
|
|
|
|
|
| Страниц (55): [ 9 ] |
  |
Переход к форуму:
Текущее время: Сб дек 28 13:49:41 MSK 2024
Общее время, затраченное на создание страницы: 0.03604 секунд
|
Правоверие
Участники
Поиск
F.A.Q.
Регистрация
Вход
Начало
