Начало » Женский форум » Жизнь Православных христианок » Планирование беременности православными супругами- это грех?
| Re: Планирование беременности православными супругами- это грех? [сообщение #110586 является ответом на сообщение #110570] |
Пн, 28 Июль 2008 18:12   |
баба яга
Сообщений: 5995
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: южная европа
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Елена |
|
|
Прежде всего Господь сотворил женщину как помощницу мужчине.
Быт 2
18 И сказал Господь Бог: не хорошо быть человеку одному; сотворим ему помощника, соответственного ему.
23 И сказал человек: вот, это кость от костей моих и плоть от плоти моей; она будет называться женою, ибо взята от мужа.
24 Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут одна плоть.
Мука в рождении детей была наказанием за ослушание Бога, как и смерть, как и болезни, как и "добыча хлеба в поте".
НИГДЕ не написано что женщина сотворена для детерождения.
Заповедь о "плодитесь и размножайтесь дана еще в Едеме.
Быт 1.
27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
28 И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле.
Но, повторяю, женщина создана как помощница мужчине. О том же говорит и апостол в послании к Ефисянам, 5 главе.
Нигде не написано что физическое наслаждение в браке-грех. Наоборот, апостол говорит о любви супругов, о любви к ТЕЛУ супруги.
Блуд-грех, вне брака, но физическая блиость в браке НЕ ГРЕХ.
Приведите хоть одну цитату в потверждение о физической близости и наслаждении между супругами как о грехе.
И между делом можете почитать Песнь Песен Соломона.
Или
Книга Притчей Соломоновых
Глава 5
18 Источник твой да будет благословен; и утешайся женою юности твоей,
19 любезною ланью и прекрасною серною: груди ее да упоявают тебя во всякое время, любовью ее услаждайся постоянно
Книга Екклесиаста, или Проповедника
Глава 9
9 Наслаждайся жизнью с женою, которую любишь, во все дни суетной жизни твоей, и которую дал тебе Бог под солнцем на все суетные дни твои; потому что это - доля твоя в жизни и в трудах твоих, какими ты трудишься под солнцем.
Первое Послание к Коринфянам Святого Апостола Павла
Глава 7
1 А о чем вы писали ко мне, то хорошо человеку не касаться женщины.
2 Но, [во избежание] блуда, каждый имей свою жену, и каждая имей своего мужа.
3 Муж оказывай жене должное благорасположение; подобно и жена мужу.
4 Жена не властна над своим телом, но муж; равно и муж не властен над своим телом, но жена.
5 Не уклоняйтесь друг от друга, разве по согласию, на время, для упражнения в посте и молитве, а [потом] опять будьте вместе, чтобы не искушал вас сатана невоздержанием вашим.
6 Впрочем это сказано мною как позволение, а не как повеление.
7 Ибо желаю, чтобы все люди были, как и я; но каждый имеет свое дарование от Бога, один так, другой иначе.
8 Безбрачным же и вдовам говорю: хорошо им оставаться, как я.
9 Но если не [могут] воздержаться, пусть вступают в брак; ибо лучше вступить в брак, нежели разжигаться.
16 Почему ты знаешь, жена, не спасешь ли мужа? Или ты, муж, почему знаешь, не спасешь ли жены?
Послание к Колоссянам Святого Апостола Павла
Глава 3
18 Жены, повинуйтесь мужьям своим, как прилично в Господе.
19 Мужья, любите своих жен и не будьте к ним суровы.
И т.д.
Но нигде не говорится что физическое наслаждение грех, и что интим ез детерождения-грех.
[Обновления: Пн, 28 Июль 2008 18:14] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Планирование беременности православными супругами- это грех? [сообщение #110611 является ответом на сообщение #110586] |
Пн, 28 Июль 2008 19:01 |
Тавифа
Сообщений: 22
Зарегистрирован: Июль 2008
Географическое положение: Поволжье
Карма: 0
|
Недавно зарегистрирован(а) |
|
|
баба яга писал(а) Пнд, 28 Июль 2008 18:12Прежде всего Господь сотворил женщину как помощницу мужчине.
Быт 2
18 И сказал Господь Бог: не хорошо быть человеку одному; сотворим ему помощника, соответственного ему.
23 И сказал человек: вот, это кость от костей моих и плоть от плоти моей; она будет называться женою, ибо взята от мужа.
24 Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут одна плоть.
Мука в рождении детей была наказанием за ослушание Бога, как и смерть, как и болезни, как и "добыча хлеба в поте".
НИГДЕ не написано что женщина сотворена для детерождения.
Заповедь о "плодитесь и размножайтесь дана еще в Едеме.
Быт 1.
27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
28 И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле.
Но, повторяю, женщина создана как помощница мужчине. О том же говорит и апостол в послании к Ефисянам, 5 главе.
Нигде не написано что физическое наслаждение в браке-грех. Наоборот, апостол говорит о любви супругов, о любви к ТЕЛУ супруги.
Блуд-грех, вне брака, но физическая блиость в браке НЕ ГРЕХ.
Приведите хоть одну цитату в потверждение о физической близости и наслаждении между супругами как о грехе.
И между делом можете почитать Песнь Песен Соломона.
Или
Книга Притчей Соломоновых
Глава 5
18 Источник твой да будет благословен; и утешайся женою юности твоей,
19 любезною ланью и прекрасною серною: груди ее да упоявают тебя во всякое время, любовью ее услаждайся постоянно
Книга Екклесиаста, или Проповедника
Глава 9
9 Наслаждайся жизнью с женою, которую любишь, во все дни суетной жизни твоей, и которую дал тебе Бог под солнцем на все суетные дни твои; потому что это - доля твоя в жизни и в трудах твоих, какими ты трудишься под солнцем.
Первое Послание к Коринфянам Святого Апостола Павла
Глава 7
1 А о чем вы писали ко мне, то хорошо человеку не касаться женщины.
2 Но, [во избежание] блуда, каждый имей свою жену, и каждая имей своего мужа.
3 Муж оказывай жене должное благорасположение; подобно и жена мужу.
4 Жена не властна над своим телом, но муж; равно и муж не властен над своим телом, но жена.
5 Не уклоняйтесь друг от друга, разве по согласию, на время, для упражнения в посте и молитве, а [потом] опять будьте вместе, чтобы не искушал вас сатана невоздержанием вашим.
6 Впрочем это сказано мною как позволение, а не как повеление.
7 Ибо желаю, чтобы все люди были, как и я; но каждый имеет свое дарование от Бога, один так, другой иначе.
8 Безбрачным же и вдовам говорю: хорошо им оставаться, как я.
9 Но если не [могут] воздержаться, пусть вступают в брак; ибо лучше вступить в брак, нежели разжигаться.
16 Почему ты знаешь, жена, не спасешь ли мужа? Или ты, муж, почему знаешь, не спасешь ли жены?
Послание к Колоссянам Святого Апостола Павла
Глава 3
18 Жены, повинуйтесь мужьям своим, как прилично в Господе.
19 Мужья, любите своих жен и не будьте к ним суровы.
И т.д.
Но нигде не говорится что физическое наслаждение грех, и что интим без детерождения-грех. Наоборот.
Еф.5
25 Мужья, любите своих жен, как и Христос возлюбил Церковь и предал Себя за нее,
26 чтобы освятить ее, очистив банею водною посредством слова;
27 чтобы представить ее Себе славною Церковью, не имеющею пятна, или порока, или чего-либо подобного, но дабы она была свята и непорочна.
28 Так должны мужья любить своих жен, как свои тела: любящий свою жену любит самого себя.
29 Ибо никто никогда не имел ненависти к своей плоти, но питает и греет ее, как и Господь Церковь,
30 потому что мы члены тела Его, от плоти Его и от костей Его.
31 Посему оставит человек отца своего и мать и прилепится к жене своей, и будут двое одна плоть.
32 Тайна сия велика; я говорю по отношению ко Христу и к Церкви.
33 Так каждый из вас да любит свою жену, как самого себя; а жена да боится своего мужа.
[Обновления: Пн, 28 Июль 2008 19:15] Известить модератора |
|
|
|
|
|
| Re: Планирование беременности православными супругами- это грех? [сообщение #110659 является ответом на сообщение #110586] |
Пн, 28 Июль 2008 21:58 |
Марина
Сообщений: 1167
Зарегистрирован: Январь 2007
Географическое положение: Россия, Москв...
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
баба яга писал(а) Пнд, 28 Июль 2008 18:12
Наоборот, апостол говорит о любви супругов, о любви к ТЕЛУ супруги.
Блуд-грех, вне брака, но физическая блиость в браке НЕ ГРЕХ.
Приведите хоть одну цитату в потверждение о физической близости и наслаждении между супругами как о грехе.
Лена, ну в ответ я могу сказать - приведите цитату в подтверждение физической близости супругов одновременно с намеренным отказом от деторождения.
Наверное, спорить можно до бесконечности ))
Я повторюсь - здесь "и-и"
нет греха в том, что есть плотское наслаждение, устала повторять.
Я понимаю грех в том, чтобы при близости преследовать только физическое наслаждение...отказываясь намеренно наперед от возможного рождения ребенка.
Иэх....
|
|
|
|
| Re: Планирование беременности православными супругами- это грех? [сообщение #110666 является ответом на сообщение #110659] |
Пн, 28 Июль 2008 22:27 |
Тавифа
Сообщений: 22
Зарегистрирован: Июль 2008
Географическое положение: Поволжье
Карма: 0
|
Недавно зарегистрирован(а) |
|
|
Марина писал(а) Пнд, 28 Июль 2008 21:58баба яга писал(а) Пнд, 28 Июль 2008 18:12
Наоборот, апостол говорит о любви супругов, о любви к ТЕЛУ супруги.
Блуд-грех, вне брака, но физическая блиость в браке НЕ ГРЕХ.
Приведите хоть одну цитату в потверждение о физической близости и наслаждении между супругами как о грехе.
Лена, ну в ответ я могу сказать - приведите цитату в подтверждение физической близости супругов одновременно с намеренным отказом от деторождения.
Наверное, спорить можно до бесконечности ))
Я повторюсь - здесь "и-и"
нет греха в том, что есть плотское наслаждение, устала повторять.
Я понимаю грех в том, чтобы при близости преследовать только физическое наслаждение...отказываясь намеренно наперед от возможного рождения ребенка.
Иэх....
Это наверное, в идеале так должно быть. И Хорошо, что бывает "и-и", просто замечательно, это особая милость Божья, что дитя зарождается в атмосфере взаимной любви супругов. Но, может не совру, если предположу, что иногда бывает: "ой, а от этого еще и дети получаются..." и тут можно продолжить фразу..."как здорово!" или "нет, только не сейчас..."
[Обновления: Пн, 28 Июль 2008 22:28] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Планирование беременности православными супругами- это грех? [сообщение #110668 является ответом на сообщение #110659] |
Пн, 28 Июль 2008 22:34 |
баба яга
Сообщений: 5995
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: южная европа
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Елена |
|
|
|
Марина писал(а) Пнд, 28 Июль 2008 19:58баба яга писал(а) Пнд, 28 Июль 2008 18:12
Наоборот, апостол говорит о любви супругов, о любви к ТЕЛУ супруги.
Блуд-грех, вне брака, но физическая блиость в браке НЕ ГРЕХ.
Приведите хоть одну цитату в потверждение о физической близости и наслаждении между супругами как о грехе.
Лена, ну в ответ я могу сказать - приведите цитату в подтверждение физической близости супругов одновременно с намеренным отказом от деторождения.
Наверное, спорить можно до бесконечности ))
Я повторюсь - здесь "и-и"
нет греха в том, что есть плотское наслаждение, устала повторять.
Я понимаю грех в том, чтобы при близости преследовать только физическое наслаждение...отказываясь намеренно наперед от возможного рождения ребенка.
Иэх....
Марина, ну я уже тоже устала повторять....
Главное в сближении мужчины и женщины-прежде всего любовь, затем отношения между ними. Женщина дана мужчине в помощь, и только потом речь идет о детерождении.
Неправильно понимаете. Прежде всего физическая близость между мужчиной и женщиной, как и все в браке, по словам апостола тайна великая. Затем, по тем же словам апостола, "не уклоняйтесь друг от друга", не для детерождения, а просто не уклоняйтесь.
Затем, (устало) посмотрите ВНИМАТЕЛЬНО цитаты, речь идет о наслаждении между супругами.
Затем, двое становятся одной плотью, ребенок только потом появляется, если Господь даст. Может и не дать.
Затем, еще более устало, в ВЗ детерождение было обязанностью для всех, бездетные семьи стояли на ступень ниже, с НЗ появляется другое значение семьи, читайте послания апостола. Не детерождение становится главной целью, а жизнь в Боге, в семье как в малой церкви.
Плотское не мешает духовному, потому как ТАЙНА ВЕЛИКАЯ, и двое становятся одной плотью. Даже в интиме. Нет никакого греха в интиме только для наслаждения. Есть "не уклоняйтесь друг от друга". Есть "не жена властна над своим телом, но муж, и не муж властен над своим телом, но жена". НИГДЕ не написано что интим должен быть ТОЛЬКО для беременности, наоборот, ВЕЗДЕ написано что именно отказ от интима по гнушению является грехом и прямому пути к искушению.
И вопрос-Марина, а вы сколько лет замужем и сколько у вас детей? Неужели каждый год рожаете?
И что именно для вас представляет интим с мужем? Ведь секс не обязательно-вставил и кончил. Пенетрация скорее уж окончание сексуального акта. Тот же петтинг интим.
Да и цитат я привела море. И из библии, и из концепции РПЦ. И нигде нет ни слова о том, что секс должен присутствовать ТОЛЬКО как средство к беременности.
|
|
|
|
| Re: Планирование беременности православными супругами- это грех? [сообщение #110671 является ответом на сообщение #110659] |
Пн, 28 Июль 2008 22:37 |
баба яга
Сообщений: 5995
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: южная европа
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Елена |
|
|
|
Марина писал(а) Пнд, 28 Июль 2008 19:58баба яга писал(а) Пнд, 28 Июль 2008 18:12
Наоборот, апостол говорит о любви супругов, о любви к ТЕЛУ супруги.
Блуд-грех, вне брака, но физическая блиость в браке НЕ ГРЕХ.
Приведите хоть одну цитату в потверждение о физической близости и наслаждении между супругами как о грехе.
Лена, ну в ответ я могу сказать - приведите цитату в подтверждение физической близости супругов одновременно с намеренным отказом от деторождения.
Наверное, спорить можно до бесконечности ))
Я повторюсь - здесь "и-и"
нет греха в том, что есть плотское наслаждение, устала повторять.
Я понимаю грех в том, чтобы при близости преследовать только физическое наслаждение...отказываясь намеренно наперед от возможного рождения ребенка.
Иэх....
Книга Притчей Соломоновых
Глава 5
18 Источник твой да будет благословен; и утешайся женою юности твоей,
19 любезною ланью и прекрасною серною: груди ее да упоявают тебя во всякое время, любовью ее услаждайся постоянно
Книга Екклесиаста, или Проповедника
Глава 9
9 Наслаждайся жизнью с женою, которую любишь, во все дни суетной жизни твоей, и которую дал тебе Бог под солнцем на все суетные дни твои; потому что это - доля твоя в жизни и в трудах твоих, какими ты трудишься под солнцем.
Первое Послание к Коринфянам Святого Апостола Павла
Глава 7
1 А о чем вы писали ко мне, то хорошо человеку не касаться женщины.
2 Но, [во избежание] блуда, каждый имей свою жену, и каждая имей своего мужа.
3 Муж оказывай жене должное благорасположение; подобно и жена мужу.
4 Жена не властна над своим телом, но муж; равно и муж не властен над своим телом, но жена.
5 Не уклоняйтесь друг от друга, разве по согласию, на время, для упражнения в посте и молитве, а [потом] опять будьте вместе, чтобы не искушал вас сатана невоздержанием вашим.
И нет никаких условий, типа наслаждайтесь обязательно для беременности.....
|
|
|
|
| Re: Планирование беременности православными супругами- это грех? [сообщение #110687 является ответом на сообщение #110671] |
Пн, 28 Июль 2008 23:01 |
Тавифа
Сообщений: 22
Зарегистрирован: Июль 2008
Географическое положение: Поволжье
Карма: 0
|
Недавно зарегистрирован(а) |
|
|
|
баба яга писал(а) Пнд, 28 Июль властен над своим телом, но жена.
5 Не уклоняйтесь друг от друга, разве по согласию, на время, для упражнения в посте и молитве, а [потом опять будьте вместе, чтобы не искушал вас сатана невоздержанием вашим.[/b]
И нет никаких условий, типа наслаждайтесь обязательно для беременности.....
Полностью согласна! Ведь правда нет такого категоричного- "только для беременности и не больше!" Даже в животном мире можно найти примеры, что не только для этого, простите, "это" (словесная сумятица), например у некоторых групп шимпанзе. Вот недавно прочла:
"Добрый день!
В доме сестры бывшего мужа поселилась няня. Она привела мою родственницу в церковь. Няня ,по словам родственницы, очень верующий и набожный человек. Сестра мужа советуется и слушает теперь только ее. Так вот собственно в чем вопрос - няня вселила в голову родственницы, что церковь допускает интимные отношения между супругами только для продолжения рода. Светлана (сестра мужа), оказалась очень внушаемым человеком и как итог супружеской близости между ней и мужем нет со дня зачатия дочки, а это уже около трех лет. Муж сестры, и это видно, очень страдает от этого. Доходит уже до того, что ночевать он уходит в другой дом. Боюсь, что не так крепок он духом и плотью и что в конечном итоге это может привести к разрушению семьи. Я не могу открыто вмешиваться в ситуацию, но что-то делать надо. Посоветуйте?
-У нас в приходе диакон, образованный человек, тоже считает, что соитие имеет своей целью только деторождение.
-заблуждение это и не православное мнение.
Соитие ради самого соития, и не надо тут ничего придумывать (вспомните ап. Павла: "...Вступать в брак... дабы не возжигаться... " и т.д.).
Деторождение - всего лишь продукт соития, который может быть, а может и не быть,
если например, один из супругов бесплоден. Так что ж, в таком случае - им не спать, что ли вместе?.. (опять вспоминаем ап. Павла: "... да не уклоняется... не властен над своим телом (не муж не жена)..")
Лена, с Вами согласна, Вы так понятно и доступно пишите, огромное Вам СПАСИБО!!!
|
|
|
|
| Re: Планирование беременности православными супругами- это грех? [сообщение #110697 является ответом на сообщение #110687] |
Вт, 29 Июль 2008 02:38 |
баба яга
Сообщений: 5995
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: южная европа
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Елена |
|
|
|
Да незачто.
Мое мнение, к сожалению в основном потвержденное, что разговоры о наслаждении в сексе только ради наслаждения-грех заводятся в большинстве, как ни грубо сказано, людями, страдающими фригидностью. Сами они в своей фригидности не желают признаватся, скорее всего даже перед собой, и начинают нести про грех. С отсутствием оргазма и желания боротся можно, было б желание, уж извините за каламбур, афродизиак там, гормоны...зависит что сексолог выпишет, а вот перед словом "ГРЕХ" грамадными буквами,замирает все...Им то ладно, нашли оправдание, а каково их половинке? Вот и создается миф о православном человеке, не важно какого пола, в рубище, с четками в руках, постным выражением лица, и на все радости жизни говорящим как попугай только одно: ой, грех....
Я ведь не случайно посоветовала прочитать песнь песней Соломона именно в данной теме. Поэтичное описание именно двух влюбленных, да еще в библии...Не случайно у большинства сектант, ведущих жизнь по полному половому отречению, она вообще отсутствует. Ниже приведу ее полностью, благо не слишком длинная.
Вспоминается мне тут один священник, писавшей на форуме. Хорошо что хоть в то время о. Димитрий тоже тут уже писал...Так у того о. Евгенияпонятие "грех" до такой степени дошло, что пиша о своих интимных отношениях с матушкой, он советовал иконы шторками закрыть, типа Бог не увидит...
А человек почитает, почитает такую фигню, уж простите, но другое слово трудно подобрать, и или побежит к сектантам, не говорящим постоянно о интиме как о смертном грехе, или просто начнет на себя такую аксетику ставить, что хорошо если только крыша поедет, а то ведь от постоянного потискивания инстинкта еще и свихнутся можно, с маньяко-депрессивным уклоном...Или вообще от веры отойдет, покрутив пальцем у виска.
А все может спокойно решится курсом лечения тех же гормонов...Глядишь, и не разваливалось бы столько семей. Но прежде всего надо просто самому себе сказать-да, у меня нет желания, никогда не было оргазма, короче фригидностью страдаю. А после чего не искать черную кошку в темной комнате, особенно если кошки там нет, т.е. не видеть везде грех, а наслаждатся тем, что Господь дал для наслаждения.
Ладно, по обещанию Песнь Песней Соломона, приятного чтения.
Цитата:гл.1
1 Да лобзает он меня лобзанием уст своих! Ибо ласки твои лучше вина.
2 От благовония мастей твоих имя твое--как разлитое миро; поэтому девицы любят тебя.
3 Влеки меня, мы побежим за тобою; --царь ввел меня в чертоги свои, --будем восхищаться и радоваться тобою, превозносить ласки твои больше, нежели вино; достойно любят тебя!
4 Дщери Иерусалимские! черна я, но красива, как шатры Кидарские, как завесы Соломоновы.
5 Не смотрите на меня, что я смугла, ибо солнце опалило меня: сыновья матери моей разгневались на меня, поставили меня стеречь виноградники, --моего собственного виноградника я не стерегла.
6 Скажи мне, ты, которого любит душа моя: где пасешь ты? где отдыхаешь в полдень? к чему мне быть скиталицею возле стад товарищей твоих?
7 Если ты не знаешь этого, прекраснейшая из женщин, то иди себе по следам овец и паси козлят твоих подле шатров пастушеских.
8 Кобылице моей в колеснице фараоновой я уподобил тебя, возлюбленная моя.
9 Прекрасны ланиты твои под подвесками, шея твоя в ожерельях;
10 золотые подвески мы сделаем тебе с серебряными блестками.
11 Доколе царь был за столом своим, нард мой издавал благовоние свое.
12 Мирровый пучок--возлюбленный мой у меня, у грудей моих пребывает.
13 Как кисть кипера, возлюбленный мой у меня в виноградниках Енгедских.
14 О, ты прекрасна, возлюбленная моя, ты прекрасна! глаза твои голубиные.
15 О, ты прекрасен, возлюбленный мой, и любезен! и ложе у нас--зелень;
16 кровли домов наших--кедры,
17 потолки наши--кипарисы.
гл.2
1 Я нарцисс Саронский, лилия долин!
2 Что лилия между тернами, то возлюбленная моя между девицами.
3 Что яблоня между лесными деревьями, то возлюбленный мой между юношами. В тени ее люблю я сидеть, и плоды ее сладки для гортани моей.
4 Он ввел меня в дом пира, и знамя его надо мною--любовь.
5 Подкрепите меня вином, освежите меня яблоками, ибо я изнемогаю от любви.
6 Левая рука его у меня под головою, а правая обнимает меня.
7 Заклинаю вас, дщери Иерусалимские, сернами или полевыми ланями: не будите и не тревожьте возлюбленной, доколе ей угодно.
8 Голос возлюбленного моего! вот, он идет, скачет по горам, прыгает по холмам.
9 Друг мой похож на серну или на молодого оленя. Вот, он стоит у нас за стеною, заглядывает в окно, мелькает сквозь решетку.
10 Возлюбленный мой начал говорить мне: встань, возлюбленная моя, прекрасная моя, выйди!
11 Вот, зима уже прошла; дождь миновал, перестал;
12 цветы показались на земле; время пения настало, и голос горлицы слышен в стране нашей;
13 смоковницы распустили свои почки, и виноградные лозы, расцветая, издают благовоние. Встань, возлюбленная моя, прекрасная моя, выйди!
14 Голубица моя в ущелье скалы под кровом утеса! покажи мне лице твое, дай мне услышать голос твой, потому что голос твой сладок и лице твое приятно.
15 Ловите нам лисиц, лисенят, которые портят виноградники, а виноградники наши в цвете.
16 Возлюбленный мой принадлежит мне, а я ему; он пасет между лилиями.
17 Доколе день дышит [прохладою], и убегают тени, возвратись, будь подобен серне или молодому оленю на расселинах гор.
гл.3
1 На ложе моем ночью искала я того, которого любит душа моя, искала его и не нашла его.
2 Встану же я, пойду по городу, по улицам и площадям, и буду искать того, которого любит душа моя; искала я его и не нашла его.
3 Встретили меня стражи, обходящие город: `не видали ли вы того, которого любит душа моя?'
4 Но едва я отошла от них, как нашла того, которого любит душа моя, ухватилась за него, и не отпустила его, доколе не привела его в дом матери моей и во внутренние комнаты родительницы моей.
5 Заклинаю вас, дщери Иерусалимские, сернами или полевыми ланями: не будите и не тревожьте возлюбленной, доколе ей угодно.
6 Кто эта, восходящая от пустыни как бы столбы дыма, окуриваемая миррою и фимиамом, всякими порошками мироварника?
7 Вот одр его--Соломона: шестьдесят сильных вокруг него, из сильных Израилевых.
8 Все они держат по мечу, опытны в бою; у каждого меч при бедре его ради страха ночного.
9 Носильный одр сделал себе царь Соломон из дерев Ливанских;
10 столпцы его сделал из серебра, локотники его из золота, седалище его из пурпуровой ткани; внутренность его убрана с любовью дщерями Иерусалимскими.
11 Пойдите и посмотрите, дщери Сионские, на царя Соломона в венце, которым увенчала его мать его в день бракосочетания его, в день, радостный для сердца его.
гл.4
1 О, ты прекрасна, возлюбленная моя, ты прекрасна! глаза твои голубиные под кудрями твоими; волосы твои--как стадо коз, сходящих с горы Галаадской;
2 зубы твои--как стадо выстриженных овец, выходящих из купальни, из которых у каждой пара ягнят, и бесплодной нет между ними;
3 как лента алая губы твои, и уста твои любезны; как половинки гранатового яблока--ланиты твои под кудрями твоими;
4 шея твоя--как столп Давидов, сооруженный для оружий, тысяча щитов висит на нем--все щиты сильных;
5 два сосца твои--как двойни молодой серны, пасущиеся между лилиями.
6 Доколе день дышит [прохладою], и убегают тени, пойду я на гору мирровую и на холм фимиама.
7 Вся ты прекрасна, возлюбленная моя, и пятна нет на тебе!
8 Со мною с Ливана, невеста! со мною иди с Ливана! спеши с вершины Аманы, с вершины Сенира и Ермона, от логовищ львиных, от гор барсовых!
9 Пленила ты сердце мое, сестра моя, невеста! пленила ты сердце мое одним взглядом очей твоих, одним ожерельем на шее твоей.
10 О, как любезны ласки твои, сестра моя, невеста! о, как много ласки твои лучше вина, и благовоние мастей твоих лучше всех ароматов!
11 Сотовый мед каплет из уст твоих, невеста; мед и молоко под языком твоим, и благоухание одежды твоей подобно благоуханию Ливана!
12 Запертый сад--сестра моя, невеста, заключенный колодезь, запечатанный источник:
13 рассадники твои--сад с гранатовыми яблоками, с превосходными плодами, киперы с нардами,
14 нард и шафран, аир и корица со всякими благовонными деревами, мирра и алой со всякими лучшими ароматами;
15 садовый источник--колодезь живых вод и потоки с Ливана.
16 Поднимись [ветер] с севера и принесись с юга, повей на сад мой, --и польются ароматы его! --Пусть придет возлюбленный мой в сад свой и вкушает сладкие плоды его.
гл.5
1 Пришел я в сад мой, сестра моя, невеста; набрал мирры моей с ароматами моими, поел сотов моих с медом моим, напился вина моего с молоком моим. Ешьте, друзья, пейте и насыщайтесь, возлюбленные!
2 Я сплю, а сердце мое бодрствует; [вот], голос моего возлюбленного, который стучится: `отвори мне, сестра моя, возлюбленная моя, голубица моя, чистая моя! потому что голова моя вся покрыта росою, кудри мои--ночною влагою'.
3 Я скинула хитон мой; как же мне опять надевать его? Я вымыла ноги мои; как же мне марать их?
4 Возлюбленный мой протянул руку свою сквозь скважину, и внутренность моя взволновалась от него.
5 Я встала, чтобы отпереть возлюбленному моему, и с рук моих капала мирра, и с перстов моих мирра капала на ручки замка.
6 Отперла я возлюбленному моему, а возлюбленный мой повернулся и ушел. Души во мне не стало, когда он говорил; я искала его и не находила его; звала его, и он не отзывался мне.
7 Встретили меня стражи, обходящие город, избили меня, изранили меня; сняли с меня покрывало стерегущие стены.
8 Заклинаю вас, дщери Иерусалимские: если вы встретите возлюбленного моего, что скажете вы ему? что я изнемогаю от любви.
9 `Чем возлюбленный твой лучше других возлюбленных, прекраснейшая из женщин? Чем возлюбленный твой лучше других, что ты так заклинаешь нас?'
10 Возлюбленный мой бел и румян, лучше десяти тысяч других:
11 голова его--чистое золото; кудри его волнистые, черные, как ворон;
12 глаза его--как голуби при потоках вод, купающиеся в молоке, сидящие в довольстве;
13 щеки его--цветник ароматный, гряды благовонных растений; губы его--лилии, источают текучую мирру;
14 руки его--золотые кругляки, усаженные топазами; живот его--как изваяние из слоновой кости, обложенное сапфирами;
15 голени его--мраморные столбы, поставленные на золотых подножиях; вид его подобен Ливану, величествен, как кедры;
16 уста его--сладость, и весь он--любезность. Вот кто возлюбленный мой, и вот кто друг мой, дщери Иерусалимские!
гл.6
1 `Куда пошел возлюбленный твой, прекраснейшая из женщин? куда обратился возлюбленный твой? мы поищем его с тобою'.
2 Мой возлюбленный пошел в сад свой, в цветники ароматные, чтобы пасти в садах и собирать лилии.
3 Я принадлежу возлюбленному моему, а возлюбленный мой--мне; он пасет между лилиями.
4 Прекрасна ты, возлюбленная моя, как Фирца, любезна, как Иерусалим, грозна, как полки со знаменами.
5 Уклони очи твои от меня, потому что они волнуют меня.
6 Волосы твои--как стадо коз, сходящих с Галаада; зубы твои--как стадо овец, выходящих из купальни, из которых у каждой пара ягнят, и бесплодной нет между ними;
7 как половинки гранатового яблока--ланиты твои под кудрями твоими.
8 Есть шестьдесят цариц и восемьдесят наложниц и девиц без числа,
9 но единственная--она, голубица моя, чистая моя; единственная она у матери своей, отличенная у родительницы своей. Увидели ее девицы, и--превознесли ее, царицы и наложницы, и--восхвалили ее.
10 Кто эта, блистающая, как заря, прекрасная, как луна, светлая, как солнце, грозная, как полки со знаменами?
11 Я сошла в ореховый сад посмотреть на зелень долины, поглядеть, распустилась ли виноградная лоза, расцвели ли гранатовые яблоки?
12 Не знаю, как душа моя влекла меня к колесницам знатных народа моего.
13 (7-1) `Оглянись, оглянись, Суламита! оглянись, оглянись, --и мы посмотрим на тебя'. Что вам смотреть на Суламиту, как на хоровод Манаимский?
гл.7
1 (7-2) О, как прекрасны ноги твои в сандалиях, дщерь именитая! Округление бедр твоих, как ожерелье, дело рук искусного художника;
2 (7-3) живот твой--круглая чаша, [в которой] не истощается ароматное вино; чрево твое--ворох пшеницы, обставленный лилиями;
3 (7-4) два сосца твои--как два козленка, двойни серны;
4 (7-5) шея твоя--как столп из слоновой кости; глаза твои--озерки Есевонские, что у ворот Батраббима; нос твой--башня Ливанская, обращенная к Дамаску;
5 (7-6) голова твоя на тебе, как Кармил, и волосы на голове твоей, как пурпур; царь увлечен [твоими] кудрями.
6 (7-7) Как ты прекрасна, как привлекательна, возлюбленная, твоею миловидностью!
7 (7-8) Этот стан твой похож на пальму, и груди твои на виноградные кисти.
8 (7-9) Подумал я: влез бы я на пальму, ухватился бы за ветви ее; и груди твои были бы вместо кистей винограда, и запах от ноздрей твоих, как от яблоков;
9 (7-10) уста твои--как отличное вино. Оно течет прямо к другу моему, услаждает уста утомленных.
10 (7-11) Я принадлежу другу моему, и ко мне [обращено] желание его.
11 (7-12) Приди, возлюбленный мой, выйдем в поле, побудем в селах;
12 (7-13) поутру пойдем в виноградники, посмотрим, распустилась ли виноградная лоза, раскрылись ли почки, расцвели ли гранатовые яблоки; там я окажу ласки мои тебе.
13 (7-14) Мандрагоры уже пустили благовоние, и у дверей наших всякие превосходные плоды, новые и старые: [это] сберегла я для тебя, мой возлюбленный!
гл.8
1 О, если бы ты был мне брат, сосавший груди матери моей! тогда я, встретив тебя на улице, целовала бы тебя, и меня не осуждали бы.
2 Повела бы я тебя, привела бы тебя в дом матери моей. Ты учил бы меня, а я поила бы тебя ароматным вином, соком гранатовых яблоков моих.
3 Левая рука его у меня под головою, а правая обнимает меня.
4 Заклинаю вас, дщери Иерусалимские, --не будите и не тревожьте возлюбленной, доколе ей угодно.
5 Кто это восходит от пустыни, опираясь на своего возлюбленного? Под яблоней разбудила я тебя: там родила тебя мать твоя, там родила тебя родительница твоя.
6 Положи меня, как печать, на сердце твое, как перстень, на руку твою: ибо крепка, как смерть, любовь; люта, как преисподняя, ревность; стрелы ее--стрелы огненные; она пламень весьма сильный.
7 Большие воды не могут потушить любви, и реки не зальют ее. Если бы кто давал все богатство дома своего за любовь, то он был бы отвергнут с презреньем.
8 Есть у нас сестра, которая еще мала, и сосцов нет у нее; что нам будет делать с сестрою нашею, когда будут свататься за нее?
9 Если бы она была стена, то мы построили бы на ней палаты из серебра; если бы она была дверь, то мы обложили бы ее кедровыми досками.
10 Я--стена, и сосцы у меня, как башни; потому я буду в глазах его, как достигшая полноты.
11 Виноградник был у Соломона в Ваал-Гамоне; он отдал этот виноградник сторожам; каждый должен был доставлять за плоды его тысячу сребренников.
12 А мой виноградник у меня при себе. Тысяча пусть тебе, Соломон, а двести--стерегущим плоды его.
13 Жительница садов! товарищи внимают голосу твоему, дай и мне послушать его.
14 Беги, возлюбленный мой; будь подобен серне или молодому оленю на горах бальзамических!
Мудрые мужи минувших времен видели здесь и аллегорическое, и анагогическое толкование, пророчества о Мессии...
Но мне интересно как читали ее простые люди давнего, и не так уж и давнего прошлого?
|
|
|
|
| Re: Планирование беременности православными супругами- это грех? [сообщение #110725 является ответом на сообщение #110668] |
Вт, 29 Июль 2008 09:37 |
Марина
Сообщений: 1167
Зарегистрирован: Январь 2007
Географическое положение: Россия, Москв...
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
Лена, очень не хочу Вас раздражать, однако, Ваши выдержки в сообщениях не говорят ничего нового, т.е. не подтверждают, что для православного христианина является нормой намеренное предохранение. Здесь говорится и воспевается плотская любовь между любящими супругами, а я разве спорила об этом?. Опять же, получается, что мы не понимаем друг друга. Вы говорите о том, что ничего греховного нет в соитии (я и не спорю), но из приведенных цитат совершенно, на мой взгляд, безосновательно делаете вывод о том, что можно и нужно стремиться к удовлетворению похоти в браке и отказу от детей. Грубо, но так получается. Я опять пишу - телесная близость не может подразумевать контрацепцию, т.к. самой природой (считай, Господом) устроено так, что при близости возникает потенциальная возможность зачать дитя.
Мы обе устали говорить друг другу свои точки зрения. Я не считаю себя твердолобой, Ваши сообщения всегда вызывают у меня уважение и интерес, но в этом вопросе я не непреклонна. И я всегда в таких "сомнительных" моментах ориентируюсь на мнение святых подвижников. А святые вроде бы никогда не давали рекомендации по наслаждению телесному (даже в браке!!) и отказу от зачатия. Я ни разу не слышала об этом. Все уважаемые священники (их было немного, признаюсь), которых я встречала в этой жизни придерживались мнения, что рождение ребенка - дар Божий, и намеренный обоюдный отказ от этого - грех, как ни крути. Не рассматриваем ситуации, где супруги разной веры или разной духовной высоты. Надеюсь, я понятно выражаюсь.
Второе - я так и знала, что разговор неизменно перейдет на личности.. Но никак не ожидала этого именно от Вас. Это неумно, не так ли?...
Однако, раз зашел такой разговор, я лично Вам отвечу. Если бы я жила по заповедям и делала то, что считаю правильным и важным, я б уже была святой. Признавать свою неправоту я могу в любом случае, и в этом тоже.
Не знаю насчет фригидности и всего остального. Я никогда не ставила сексуальные отношения на первое место - это факт, да. И никогда не понимала особенного писка по этому поводу, это тоже факт. Я знаю лишь, что при определенном разжжении в себе этого интереса потом весьма трудно успокоиться, сосредоточиться, про молитву вообще молчу. А по поводу деторождения - если б муж поддерживал мое желание иметь много детей, сам бы хотел этого, я бы рожала.
В заключение хочу еще раз добавить, что понимать как НАДО и не делать этого - очень часто встречающееся явление. Но еще более часто встречающееся - непонимание и отказ от того, как НАДО. и называется это самооправдание.
[Обновления: Вт, 29 Июль 2008 09:38] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Планирование беременности православными супругами- это грех? [сообщение #110726 является ответом на сообщение #110697] |
Вт, 29 Июль 2008 09:39 |
ЛС2005
Сообщений: 3646
Зарегистрирован: Август 2007
Географическое положение: Московская об...
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Про бесстрастное соитие... Всё ведь не просто так в человеческом теле. Нет ненужных частей тела и ненужных ощущений. Органы чувств нам для чего-то даны. Нам дано ощущать характер прикосновений. Этож как надо совокупляться, чтобы мужу и жене всё было параллельно? Из этого, конечно, не надо делать цель и смысл жизни, но уж нслаждение-то получать, поскольку есть оргны и их соответствующая реакция, можно, полагаю.
|
|
|
|
| Re: Планирование беременности православными супругами- это грех? [сообщение #110728 является ответом на сообщение #109150] |
Вт, 29 Июль 2008 09:50 |
Марина
Сообщений: 1167
Зарегистрирован: Январь 2007
Географическое положение: Россия, Москв...
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Вообще, вы знаете, что пришло в голову..
Ведь развитие этого "сюжета" старо как мир, я сама в свои 30 лет сколько раз в этим сталкивалась...
Обличаешь невоздержанность и отсутствие целомудрия в Человеке, тебе в ответ говорят - да ладно, ты просто фригидна...
Стремишься к определенной аскетике - крутят пальцем у виска и кричат в спину, что ты в секте/совсем обезумела/скоро уйдешь в монастырь/
Стараешься привить ребенку понятие о Боге, о душе, о Вечной жизни, а в ответ тебе говорят, что ты подрываешь у ребенка психику и ему лучше быть приспособленным (таким как все) в этой жизни...
Во избежание вопросов, связанных с моей личностью (ну никак женщины не могут без этого), повторяю - я понимаю как надо, но определенными успехами похвастаться, к сожалению, не могу.
|
|
|
|
| Re: Планирование беременности православными супругами- это грех? [сообщение #110729 является ответом на сообщение #110726] |
Вт, 29 Июль 2008 09:52 |
Марина
Сообщений: 1167
Зарегистрирован: Январь 2007
Географическое положение: Россия, Москв...
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
ЛС2005 писал(а) Втр, 29 Июль 2008 09:39Про бесстрастное соитие... Всё ведь не просто так в человеческом теле. Нет ненужных частей тела и ненужных ощущений. Органы чувств нам для чего-то даны. Нам дано ощущать характер прикосновений. Этож как надо совокупляться, чтобы мужу и жене всё было параллельно? Из этого, конечно, не надо делать цель и смысл жизни, но уж нслаждение-то получать, поскольку есть оргны и их соответствующая реакция, можно, полагаю.
Расскажите, пожалуйста, как Вы представляете себе зачатие Иоанна Предтечи. Прошу прощения за нескромный и некорректный вопрос. И тем не менее.
Или еще лучше - про зачатие Богородицы. У Ее родителей тоже были "все органы". И что?....
Ой..все..дальше нЕкуда.. Я пожалуй, закончу на этом.
|
|
|
|
|
|
| Re: Планирование беременности православными супругами- это грех? [сообщение #110736 является ответом на сообщение #110725] |
Вт, 29 Июль 2008 10:06 |
Татиана72
Сообщений: 3782
Зарегистрирован: Февраль 2008
Географическое положение: Тюменская обл
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Бездна греховная |
|
|
|
Марина писал(а) Втр, 29 Июль 2008 09:37Лена, очень не хочу Вас раздражать, однако, Ваши выдержки в сообщениях не говорят ничего нового, т.е. не подтверждают, что для православного христианина является нормой намеренное предохранение. Здесь говорится и воспевается плотская любовь между любящими супругами, а я разве спорила об этом?. Опять же, получается, что мы не понимаем друг друга. Вы говорите о том, что ничего греховного нет в соитии (я и не спорю), но из приведенных цитат совершенно, на мой взгляд, безосновательно делаете вывод о том, что можно и нужно стремиться к удовлетворению похоти в браке и отказу от детей. Грубо, но так получается. Я опять пишу - телесная близость не может подразумевать контрацепцию, т.к. самой природой (считай, Господом) устроено так, что при близости возникает потенциальная возможность зачать дитя.
Мы обе устали говорить друг другу свои точки зрения. Я не считаю себя твердолобой, Ваши сообщения всегда вызывают у меня уважение и интерес, но в этом вопросе я непреклонна. И я всегда в таких "сомнительных" моментах ориентируюсь на мнение святых подвижников. А святые вроде бы никогда не давали рекомендации по наслаждению телесному (даже в браке!!) и отказу от зачатия. Я ни разу не слышала об этом. Все уважаемые священники (их было немного, признаюсь), которых я встречала в этой жизни придерживались мнения, что рождение ребенка - дар Божий, и намеренный обоюдный отказ от этого - грех, как ни крути. Не рассматриваем ситуации, где супруги разной веры или разной духовной высоты. Надеюсь, я понятно выражаюсь.
Второе - я так и знала, что разговор неизменно перейдет на личности.. Но никак не ожидала этого именно от Вас. Это неумно, не так ли?...
Однако, раз зашел такой разговор, я лично Вам отвечу. Если бы я жила по заповедям и делала то, что считаю правильным и важным, я б уже была святой. Признавать свою неправоту я могу в любом случае, и в этом тоже.
Не знаю насчет фригидности и всего остального. Я никогда не ставила сексуальные отношения на первое место - это факт, да. И никогда не понимала особенного писка по этому поводу, это тоже факт. Я знаю лишь, что при определенном разжжении в себе этого интереса потом весьма трудно успокоиться, сосредоточиться, про молитву вообще молчу. А по поводу деторождения - если б муж поддерживал мое желание иметь много детей, сам бы хотел этого, я бы рожала.
В заключение хочу еще раз добавить, что понимать как НАДО и не делать этого - очень часто встречающееся явление. Но еще более часто встречающееся - непонимание и отказ от того, как НАДО. и называется это самооправдание.
МАриночка - поддержу вас. Лена а насчёт фригидности - зря вы так!! То, что я говорила о роли женщины - это понятно, что нигде в Библии не сказано, что она предназначена для рождения детей. (Всё это сто раз прочитано)Но и согласитесь не сказано, что для наслаждений в постели, карьеры, политики и пр.
Сказанные Господом ещё в раю слова "Плодитесь и размножайтесь" , по моему о многом говорят.
|
|
|
|
|
|
| Re: Планирование беременности православными супругами- это грех? [сообщение #110741 является ответом на сообщение #110736] |
Вт, 29 Июль 2008 10:17 |
Татиана72
Сообщений: 3782
Зарегистрирован: Февраль 2008
Географическое положение: Тюменская обл
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Бездна греховная |
|
|
|
А вообще этот спор безконечный! Что бы жить , соблюдая воздержание в супружеской жизни, ограничивать себя, уметь побороть свою плоть - к этому нужно ещё духовно возрасти! И это можно достичь только вместе, когда муж и жена понимают, что они делают. Ведь и Господь нас соединяет, что бы мы и в вечной жизни были вместе.
А так как ситуации в жизни у всех разные, то спорить можно долго, ведь каждый одеяло тянет на себя. Но есть и стремление к идеалу (посты Марины).
|
|
|
|
| Re: Планирование беременности православными супругами- это грех? [сообщение #110744 является ответом на сообщение #109150] |
Вт, 29 Июль 2008 10:22 |
Марина
Сообщений: 1167
Зарегистрирован: Январь 2007
Географическое положение: Россия, Москв...
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Еще мне пришло в голову, что Ленины цитаты в основном из ВЗ.
Сейчас на работе зашла в соседний кабинет и поделилась своим недоумением по поводу происходящего здесь на форуме с коллегой-мужчиной.
В ответ он вытаращил глаза и спросил - а зачем тогда в литературе в помощь кающимся (подготовка к исповеди) прямым текстом перечислены в том числе: извращения в супружестве, избегание зачатия, разжжение похоти.
В заключение мнение уважаемого священника о.Дмитрия Смирнова из книги "Трудные вопросы".
Разберем, наконец, последний вопрос: почему Церковь не благословляет пользоваться противозачаточными средствами? Дело в том, что - если вернуться к началу нашего разговора - применение противозачаточного средства есть то же самое, что механическое освобождение желудка для принятия еще раз ненужной пищи. Это некий самообман, превращение родовой жизни в бессмысленную физиологическую эксплуатацию организма человека без реализации родовой деятельности. Человек уподобляется обезьяне, которая сидит в клетке и безобразничает. У людей все должно происходить по законному естеству. Если Бог благословляет детей, значит, надо их рожать. Применение противозачаточных средств стимулирует безответственность к великому таинству брака - этому божественному, таинственному установлению, великому по своему значению. В браке два человека соединяются в любви, и из двух клеток, объединяющихся в одну, появляется новый человек, которого никогда на Земле не было, со своими способностями, особенностями, несущий в себе весь генетический ряд своих предков. Это уникальное дело, и подходить к нему надо с величайшим благоговением и ответственностью, а не превращать все в какой-то обезьянник. ПРОТИВОзачаточные средства - это средства ПРОТИВОестественные, их использование равносильно тому, чтобы перегородить себе пищевод. Они нарушают общий строй человеческой жизни. А всякое нарушение, например поворот рек в другую сторону, безнравственно, поскольку обязательно принесет горе. Любое зло, даже незначительное, всегда действует разрушительно для того, кто его совершает. Поэтому с точки зрения нравственности такие средства применять нельзя. Церковь не может это благословить, как извращение человеческой природы, созданной Богом. Церковь учит тому, что человек должен обуздывать свои страсти, причем не только связанные с родовой жизнью. Надо обуздывать и желудок - не обжираться, надо бороться с осуждением, гневом, сребролюбием. Блудная страсть - одна из страстей. У людей, обладаемых ею, она гипертрофирована и не приносит им никакой радости, в некотором смысле это болезнь, как алкоголизм. В самом вине ведь нет ничего плохого, но, когда человек пьянствует, понятно, что оно уже действует разрушительно. Или страсть сребролюбия. Человек имеет достаточно средств, чтобы есть, одеваться, а ему хочется все больше и больше; он тратит свою жизнь, отказывает себе во многом. И все только деньги, деньги, деньги - это же безумие. Так же и половая страсть. Можно ее постоянно пытаться реализовывать, не зная ни сроков, ни времени, непрерывно, постоянно себя возбуждать. Но это же совершенно неправильно, это болезнь, которая разрушает, опустошает душу, изнашивает организм. Бывает, у человека даже и естественная потребность пропадает, но он начинает лечиться, чтоб как-то укрепить свое здоровье и иметь возможность еще больше себя таким образом эксплуатировать. Казалось бы, не можешь - и слава Богу, пора успокоиться. Так нет, все получается наоборот. Страсти настолько сильны, что люди, обладаемые ими, будут приводить тысячу аргументов в свое оправдание, ибо ими руководят не здравый смысл и не соображения нравственности, а страсть. Когда ребенок хочет гулять, а мама его не пускает, он будет орать, изворачиваться, говорить неправду - на все пойдет, лишь бы ему вырваться. Спор с тем, кто одержим блудной страстью, бессмыслен. Он говорит: "Я не могу без этого жить". И ради этого он готов и детей убивать, и изнашивать свой организм. Все поставит на карту. Причем ведь известно, насколько вредны противозачаточные средства. Интересно: когда речь идет о том, убить ребенка или нет, люди думают о своем здоровье - им вредно рожать. А когда речь идет о противозачаточных средствах, они сознательно вредят своему телу. Значит, дело не в здоровье, а в страсти. Поэтому человек должен признать: я блудник и не могу себя управить. Следовательно, надо лечиться от блуда, а не от детей.
|
|
|
|
|
|
| Re: Планирование беременности православными супругами- это грех? [сообщение #110756 является ответом на сообщение #110746] |
Вт, 29 Июль 2008 11:11 |
Nathalie
Сообщений: 663
Зарегистрирован: Июнь 2007
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Хочу и я свои "пять копеек вставить". Мне кажется, что наслаждение супружеским общением - это здорово и для обычных людей, нормально, а то, что нет при том предохранения, это переводит близость на другой уровень, потому что такое общение в любой момент может иметь результатом еще одну великую тайну - рождение человека, которого вверяет супругам для попечения и воспитания Господь. И, как бы ни выглядела статистика разводов по стране, люди, имеющие общих детей, связаны друг с другом до конца земной жизни, как бы они эту жизнь не проводили: вместе или врозь. Супружеские отношения без предохранения от нежелательой беременности - это другой уровень любви и ответственности, как со стороны мужа, так и жены, ИМХО. Я не беру те случаи, когда отношения происходят без предохранения по безалаберности и стремлению к большему наслаждению, например. Речь о людях, которые осознают разницу между безалаберностью и готовностью принять посланного паре Господом ребенка.
|
|
|
|
| Re: Планирование беременности православными супругами- это грех? [сообщение #110757 является ответом на сообщение #110729] |
Вт, 29 Июль 2008 11:14 |
ЛС2005
Сообщений: 3646
Зарегистрирован: Август 2007
Географическое положение: Московская об...
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Марина писал(а) Втр, 29 Июль 2008 09:52ЛС2005 писал(а) Втр, 29 Июль 2008 09:39Про бесстрастное соитие... Всё ведь не просто так в человеческом теле. Нет ненужных частей тела и ненужных ощущений. Органы чувств нам для чего-то даны. Нам дано ощущать характер прикосновений. Этож как надо совокупляться, чтобы мужу и жене всё было параллельно? Из этого, конечно, не надо делать цель и смысл жизни, но уж нслаждение-то получать, поскольку есть оргны и их соответствующая реакция, можно, полагаю.
Расскажите, пожалуйста, как Вы представляете себе зачатие Иоанна Предтечи. Прошу прощения за нескромный и некорректный вопрос. И тем не менее.
Или еще лучше - про зачатие Богородицы. У Ее родителей тоже были "все органы". И что?....
Ой..все..дальше нЕкуда.. Я пожалуй, закончу на этом.
Мой ответ был на предыдущий Ваш пост. Вопрос я увидела только что.
Думаю, что любовные игры существовали всегда. Думаю, что и в зачатии Богородицы они тоже присутствовали. Ничего ужасного в этом не вижу и не видела никогда. А как Вы думаете? На автомате и в полном молчании? Как Вы себе представляете акт супругов, любящих друг друга? Не, я к тому, что может что-то не получаться у женщины, но полная аскеза... Значит отрицать все органы, которые есть и отрицать ощущения, которые есть. Супружество - не монашество. Это другой путь. Ну это только моё мнение.
|
|
|
|
| Re: Планирование беременности православными супругами- это грех? [сообщение #110769 является ответом на сообщение #110744] |
Вт, 29 Июль 2008 11:26 |
ЛС2005
Сообщений: 3646
Зарегистрирован: Август 2007
Географическое положение: Московская об...
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Мы без еды не можем жить, без воды. и отдаем должное чистой воде и хорошей еде. Это страсть? Воспользоваться рецепторами и оценить качество еды, качество пищи - грех?
Есть тогда, когда захочется - грех? (Пост не берем - это отдельная тема) Нет, это разумное отношение к своим потребностям. Так же и в браке. Если не делать из совокупления смысла жизни и жертвовать ради этого, скажем, семейным благополучием, желаниями и эмоциями второй половины, это вполне естественный процесс. Но процесс, в котором участвуют соответствующие органы и ощущения, которые при этом испытывают люди, простите, куда деть-то?
ну у жены не всё получается... это отдельный разговор... а у мужа получается ВСЁ и его надо непременно записать по этому поводу в вечные грешники из-за того, что он получает удовольствие от процесса?
|
|
|
|
| Re: Планирование беременности православными супругами- это грех? [сообщение #110770 является ответом на сообщение #110729] |
Вт, 29 Июль 2008 11:28 |
Тавифа
Сообщений: 22
Зарегистрирован: Июль 2008
Географическое положение: Поволжье
Карма: 0
|
Недавно зарегистрирован(а) |
|
|
|
Марина писал(а) Втр, 29 Июль 2008 09:52ЛС2005 писал(а) Втр, 29 Июль 2008 09:39Про бесстрастное соитие... Всё ведь не просто так в человеческом теле. Нет ненужных частей тела и ненужных ощущений. Органы чувств нам для чего-то даны. Нам дано ощущать характер прикосновений. Этож как надо совокупляться, чтобы мужу и жене всё было параллельно? Из этого, конечно, не надо делать цель и смысл жизни, но уж нслаждение-то получать, поскольку есть оргны и их соответствующая реакция, можно, полагаю.
Расскажите, пожалуйста, как Вы представляете себе зачатие Иоанна Предтечи. Прошу прощения за нескромный и некорректный вопрос. И тем не менее.
Или еще лучше - про зачатие Богородицы. У Ее родителей тоже были "все органы". И что?....
Ой..все..дальше нЕкуда.. Я пожалуй, закончу на этом.
А как это вообще бесстрастное соитие? Вообще без чувств и ощущений, ничего не чувствуя?? И почему если речь о праведных и святых людях, то сразу "бесстрастное соитие"? А у всех остальных страстное? Но вообще в Писании есть слова, что некоторые "не от хотения мужа, не от хотения плоти, а от Бога родились"...
Мариночка, пишите все правильно, вашими бы устами да мед пить
Я в самом начале темы задавала вопрос о разумном предохранении, о том,чтобы планировать рождение ребенка, а не рожать одного за другим через год, ведь и так можно. Знаю такую сестричку, за 14 лет в браке, уже 7 детей. Разве это выход? Детишки болеют постоянно, питаются плохо... Это и есть настоящее христиантство? Все равно Бог выше всяких людский "предохранений" и иногда дает дитя, которого и быть-то по всем законам оплодотворения не должно. И с перевязанными трубами после 5 кесаревых
беременеют и 6- го рожают - куда деваться?
Сестры, милые, не ссорьтесь!
|
|
|
|
|
|
| Re: Планирование беременности православными супругами- это грех? [сообщение #110772 является ответом на сообщение #110757] |
Вт, 29 Июль 2008 11:31 |
Тавифа
Сообщений: 22
Зарегистрирован: Июль 2008
Географическое положение: Поволжье
Карма: 0
|
Недавно зарегистрирован(а) |
|
|
|
ЛС2005 писал(а) Втр, 29 Июль 2008 11:14Марина писал(а) Втр, 29 Июль 2008 09:52ЛС2005 писал(а) Втр, 29 Июль 2008 09:39Про бесстрастное соитие... Всё ведь не просто так в человеческом теле. Нет ненужных частей тела и ненужных ощущений. Органы чувств нам для чего-то даны. Нам дано ощущать характер прикосновений. Этож как надо совокупляться, чтобы мужу и жене всё было параллельно? Из этого, конечно, не надо делать цель и смысл жизни, но уж нслаждение-то получать, поскольку есть оргны и их соответствующая реакция, можно, полагаю.
Расскажите, пожалуйста, как Вы представляете себе зачатие Иоанна Предтечи. Прошу прощения за нескромный и некорректный вопрос. И тем не менее.
Или еще лучше - про зачатие Богородицы. У Ее родителей тоже были "все органы". И что?....
Ой..все..дальше нЕкуда.. Я пожалуй, закончу на этом.
Мой ответ был на предыдущий Ваш пост. Вопрос я увидела только что.
Думаю, что любовные игры существовали всегда. Думаю, что и в зачатии Богородицы они тоже присутствовали. Ничего ужасного в этом не вижу и не видела никогда. А как Вы думаете? На автомате и в полном молчании? Как Вы себе представляете акт супругов, любящих друг друга? Не, я к тому, что может что-то не получаться у женщины, но полная аскеза... Значит отрицать все органы, которые есть и отрицать ощущения, которые есть. Супружество - не монашество. Это другой путь. Ну это только моё мнение.
ЛС2005 полностью одобряю. Вот
|
|
|
|
|
|
|
|
| Re: Планирование беременности православными супругами- это грех? [сообщение #110782 является ответом на сообщение #110757] |
Вт, 29 Июль 2008 11:50 |
Марина
Сообщений: 1167
Зарегистрирован: Январь 2007
Географическое положение: Россия, Москв...
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
ЛС2005 писал(а) Втр, 29 Июль 2008 11:14Марина писал(а) Втр, 29 Июль 2008 09:52ЛС2005 писал(а) Втр, 29 Июль 2008 09:39Про бесстрастное соитие... Всё ведь не просто так в человеческом теле. Нет ненужных частей тела и ненужных ощущений. Органы чувств нам для чего-то даны. Нам дано ощущать характер прикосновений. Этож как надо совокупляться, чтобы мужу и жене всё было параллельно? Из этого, конечно, не надо делать цель и смысл жизни, но уж нслаждение-то получать, поскольку есть оргны и их соответствующая реакция, можно, полагаю.
Расскажите, пожалуйста, как Вы представляете себе зачатие Иоанна Предтечи. Прошу прощения за нескромный и некорректный вопрос. И тем не менее.
Или еще лучше - про зачатие Богородицы. У Ее родителей тоже были "все органы". И что?....
Ой..все..дальше нЕкуда.. Я пожалуй, закончу на этом.
Мой ответ был на предыдущий Ваш пост. Вопрос я увидела только что.
Думаю, что любовные игры существовали всегда. Думаю, что и в зачатии Богородицы они тоже присутствовали. Ничего ужасного в этом не вижу и не видела никогда. А как Вы думаете? На автомате и в полном молчании? Как Вы себе представляете акт супругов, любящих друг друга?
Как я себе это представляю? Извольте.
Я представляю себе это как продолжение прежде всего духовной любви между супругами. Не как засвербило между ног - и вперед, нет.
А как естественное продолжение духовной близости, естественный процесс. В это естество не вписывается отрезвение супругов перед актом (а тем более подготовка заранее) на предмет - как себя предохранить. Супружеское соитие - естественный процесс, который не ставит перед собой получение оргазма (считай, удовлетворение плоти), это процесс наслаждения близостью со всеми вытекающими отсюда последствиями.
А если Вы в свою очередь спросили меня о бесстрастном соитии, я Вам отвечу так: мне сложно представить бесстрастность, равно как и Извечность Бога, равно как и Единосущность Святой Троицы. Не все мне дано. Но я верю в то, что зачатие Пресвятой Богородицы было бесстрастно, т.е. супруги с любовью отдались друг другу не задумываясь ни над какими там "органами" и не преследуя цель получить физическое удовлетворение. И я думаю такое очень даже возможно, и без любовных игр - да. Я так думаю. Но я говорю о Святых. Нам с Вами далеко до них, но как справедливо заметила одна моя сторонница, я выражаю СТРЕМЛЕНИЕ к этому идеалу. Иначе зачем нам читать жития, зачем нам святоотеческое учение? Не для того ли, чтоб стремиться к идеалу по мере своих сил???? А для чего тогда? Не понимаю.
Вы затронули параллельный вопрос о еде (тоже оч. любопытный). Да, мое мнение, если человек использует свои вкусовые рецепторы при выборе пищи - это страсть. А что же это еще? Назовем вещи своими именами. Что-то не припомню ни одного праведника, разборчивого в еде. Перегиб? ну, смотрите выше - нам примеры аскетики для того и даны, чтоб понимать к чему стремиться. А что для себя выбирает каждый - так это дело совести каждого.
И - опять! Когда муж хочет и не понимает никакой греховности, жена должна уступить и радоваться с мужем, об этом НЕТ И РЕЧИ!!! Я же толкую об одинаковых ступенях духовного развития с супругом.
И напоследок, мне всегда при подобном обсуждении очень любопытно. Простите, не знаю Вашего имени. Я выше привела мнение священника, человека богословски образованного несомненно (про Благодать Таинств я вообще молчу).
Так вот мне интересно - Вы считаете себя лично умнее и осведомленнее о.Дмитрия?
Простите за провокацию. Не удержалась. Любопытен будет Ваш прямой ответ.
|
|
|
|
|
|
| Re: Планирование беременности православными супругами- это грех? [сообщение #110787 является ответом на сообщение #110783] |
Вт, 29 Июль 2008 11:59 |
Марина
Сообщений: 1167
Зарегистрирован: Январь 2007
Географическое положение: Россия, Москв...
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
Бездна греховная писал(а) Втр, 29 Июль 2008 11:55Марина спасибо, я про это же хотела сказать, но вы выражаетесь лучше меня. Мне кажется нас не понимают.
Да, мне тоже. Сознаю бесперспективность разговора, но как "завернутая на правде-матке", да еще с юношеским пылким максимализмом не могу пройти мимо, колбасит меня от способностей человеческих найти себе оправдание. Сама я такая же, только, видимо, в других каких-то вещах.
Я же думаю, что когда мы дискутируем, то в запале забываем об одном - мы живем для того, чтобы наследовать жизнь вечную. И когда ты об этом на секунду задумаешься, то нет вопросов у тебя, зачем тебе за 7 лет брака 14 детей, чем ты будешь их кормить, нужно ли предохраняться.
[Обновления: Вт, 29 Июль 2008 11:59] Известить модератора |
|
|
|
|
|
| Re: Планирование беременности православными супругами- это грех? [сообщение #110799 является ответом на сообщение #110787] |
Вт, 29 Июль 2008 12:27 |
Ёж-жка
Сообщений: 1871
Зарегистрирован: Январь 2008
Географическое положение: Горы. Уральск...
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Людмила |
|
|
Марина писал(а) Втр, 29 Июль 2008 13:59Бездна греховная писал(а) Втр, 29 Июль 2008 11:55Марина спасибо, я про это же хотела сказать, но вы выражаетесь лучше меня. Мне кажется нас не понимают.
Да, мне тоже. Сознаю бесперспективность разговора, но как "завернутая на правде-матке", да еще с юношеским пылким максимализмом не могу пройти мимо, колбасит меня от способностей человеческих найти себе оправдание. Сама я такая же, только, видимо, в других каких-то вещах.
Я же думаю, что когда мы дискутируем, то в запале забываем об одном - мы живем для того, чтобы наследовать жизнь вечную. И когда ты об этом на секунду задумаешься, то нет вопросов у тебя, зачем тебе за 14 лет брака 7 детей, чем ты будешь их кормить, нужно ли предохраняться.
Марина, мне очень не хотелось бы Вас обижать, хотелось, чтобы поняли, но Вы действительно такая же, как и другие, и не в других вещах, а в тех же самых, что и все остальные, от которых Вас "колбасит" и которые "ищут себе оправдание". Если для себя самой находится понимание и оправдание (муж не хочет, или другие объективные, по-Вашему мнению, причины), то нужно и других понимать и оправдывать. Я понимаю, если бы в теме была женщина, которая прожила в браке 15-20 лет и родила 10-15 детей, вот тогда можно было бы говорить о том, кто кого не понимает и почему. Вы сами говорите сейчас о том, чего не знаете и не понимаете. Что не пропустили через себя, через что не прошли. Это факт. Это ведь не просто рассуждения, это реальная жизнь и огромный труд и огромный опыт-большая семья, где женщина рожает практически каждый год. Не обижайтесь, пожалуйста, это моя правда-матка, а я уж не юная максималистка. Счастливы люди в семье, любят друг друга и своих детей - это самое главное. Не было допущено абортов-это самое главное. И Слава Богу!
Даст Бог у Вас будет всё хорошо.
[Обновления: Вт, 29 Июль 2008 13:39] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Планирование беременности православными супругами- это грех? [сообщение #110811 является ответом на сообщение #109150] |
Вт, 29 Июль 2008 12:48 |
Лесенька
Сообщений: 2700
Зарегистрирован: Май 2007
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
Марина, то, что Вы пишете про бесстрастное соитие - в корне неверно. Близость без страсти, без чувства - это ужасно,это не отношения между любящими супругами, а просто, извините за слово, осеменение. Потому что близость прекрасна именно тем, что есть страсть, что она дарит радость...и менно страсть и чувство делает близость не просто физиологическим актом, а чем - то бОльшим. И физическое удовольствие - это естественно!И это чудесно! Ит оргазм - это естественно - это не грех, а нормальная функция организма. И фригидность - это не признак святости. Это в самом деле психологическая проблема, с которой , однако , вполне можно быть счастливой в браке.
Простите, но следовать Вашим рассуждениям - это запереть себя в душной тюрьме, где нет ни солнца, ни света, ни счастья. Это значит лишить себя радости жизни, дарованной нам Господом.
Неужели Вы думаете, что идеальная православная женщина должна быть бревно бревном в постели? И готовить, по - Вашему, она должна только всякую гадость- потому что вкусная еда - это тоже грех. Бедный - бедный ее муж...
[Обновления: Вт, 29 Июль 2008 12:54] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Планирование беременности православными супругами- это грех? [сообщение #110844 является ответом на сообщение #109150] |
Вт, 29 Июль 2008 13:28 |
Марина
Сообщений: 1167
Зарегистрирован: Январь 2007
Географическое положение: Россия, Москв...
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Ах, батюшки, глубоко сожалею, девочки, что мы говорим на разных языках Мои мысли вслух просто не доходят по каким-то определенным причинам. Здесь, действительно, нЕчего добавить.
Про упрек в мой адрес по поводу того, что не знаю, о чем говорю, не имею жизненного опыта... Да, я не многодетная мать.
Но сколько можно повторять, девочки, что речь идет не о том как есть, а о том, КАК ДОЛЖНО БЫТЬ. Да при чем тут моя частная жизнь? Разве я веду дискуссию сплошь с многодетными матерями??
Ах, нет, не понимаем мы друг друга совсем.
Я говорю, что планирование количества детей - не норма для христианской семьи, вы мне в ответ сначала о прекрасной плотской любви (да кто ж спорит, одно другому не мешает), потом о том, что столько детей не прокормить, а напоследок начав с моей сексуальной холодности сделали глобальный вывод о моей семейной жизни.... Елки-палки. Ну как так?.... Речь идет не обо мне.Я привела Вам высказывание известного священника, объяснила на примере Святых Отцов суть (СУТЬ!!) настоящего христианского брака, пыталась убедить в необходимости внимать драгоценнейшему опыту праведных христиан (коими мы все ДОЛЖНЫ хотеть стать)
А что слышу я в ответ?.....про то, что у нас есть "органы" и они должны быть задействованы, про мою семейную несостоятельность, про цитаты из Ветхого Завета, про тайну брака........
Думайте, что хотите, девочки. В конце концов, с каждой из нас спросит Господь на Страшном Суде, когда уже потеряют всякий смысл обычные наши доводы. Если я когда-нибудь пойму, что заблуждалась по вопросу планирования количества детей в православной семье, я честно вам в этом признАюсь.
Помоги Господи!
|
|
|
|
|
|
|
|
| Re: Планирование беременности православными супругами- это грех? [сообщение #110860 является ответом на сообщение #110858] |
Вт, 29 Июль 2008 13:45 |
Марина
Сообщений: 1167
Зарегистрирован: Январь 2007
Географическое положение: Россия, Москв...
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Елизавета Бам писал(а) Втр, 29 Июль 2008 13:43Марина писал(а) Втр, 29 Июль 2008 13:28 речь идет не о том как есть, а о том, КАК ДОЛЖНО БЫТЬ.
А никак не "должно".
У каждого своя семья, своё и "должно", единых рецептов нет.
Но и греха такого - "планирование семьи", тоже нет.
Вы это уже второй раз на странице повторяете, Елизавета. Я видела Ваше мнение.
Я с Вами не согласна. Простите.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: Вс дек 22 14:28:20 MSK 2024
Общее время, затраченное на создание страницы: 0.02877 секунд
|
Правоверие
Участники
Поиск
F.A.Q.
Регистрация
Вход
Начало
