Начало » Общение » Задушевные беседы » Гневливость.
| Re: Гневливость. [сообщение #102559 является ответом на сообщение #102406] |
Ср, 09 Июль 2008 00:06   |
Miriam
Сообщений: 1754
Зарегистрирован: Апрель 2008
Географическое положение: Россия. Желез...
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
Раб Божий Михаил писал(а) Втр, 08 Июль 2008 17:12Цитата:Зачем какой-то там Киприан боролся с колдунами, нет порчи, проклятий, бесноватости; нет бесов, они ни в чём не виноваты, виноват только сам человек, он не зависим от бесов, потому что с нами Бог! Все мы такие великодушные, что нет места Киприановой молитве.
Интересно,Мириам! С чего Вы взяли,что Киприан боролся с колдунами? А кто Вам сказал,что существует порча? Где написано это в Евангелие? Кто из Святых отцов об этом написал? Можете ответить? Хотелось бы получить от Вас ответ.
Интересно,где я сказал,что молится Святым Киприану и Иустине не стоит? Я вёл речь о том,что христианину стыдно бояться колдунов и ворожеев. Стыдно и негоже бояться даже и самих бесов. В нас должен быть один только страх- это страх Божий! Этот страх единственный,который не постыжает. С нами Бог!!!
Колдовское воздействие в простонародье назвали порчей. Церковь не отрицает этого, наоборот даже соглашается с тем, что возможно колдовство по наущению дьявола и по попущению Божьему за грехи. Бояться беса стыдно для человека, но лично я пока ещё не изжила в себе этот страх до конца, я боюсь, что бес может ко мне подступить хотябы даже во сне и поэтому читаю молитву против бесов. Если все станут бесстрашными, то можно будет пересмотреть комментарии к молитвам в молитвослове и не упоминать о колдовском воздействии при молитве священномученику Киприану и мученице Иустинье.
[Обновления: Ср, 09 Июль 2008 00:07] Известить модератора |
|
|
|
|
|
| Re: Гневливость. [сообщение #102563 является ответом на сообщение #100805] |
Ср, 09 Июль 2008 00:13 |
Священник Димитрий
Сообщений: 2811
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: Белгородская ...
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Киприану и Устинии молятся действительн опри нападках вражиих в виде попыток колдовства со стороны других людей. Но только как к ходатаям пред Богом за нас. и как людей. которые сами с этим непосредственно при жизни были связаны.
От бесов и их козней спасает только Господь, святые же имеют благодать Божию и являются образом Божиим и Его подобием. Потому мы обращаемся к ним за помощью молитвенной.
|
|
|
|
| Re: Гневливость. [сообщение #102566 является ответом на сообщение #100805] |
Ср, 09 Июль 2008 00:16 |
Miriam
Сообщений: 1754
Зарегистрирован: Апрель 2008
Географическое положение: Россия. Желез...
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Спасибо, отец Димитрий. Тут уже всеми словами об этом написали, по косточкам разобрали, разжевали, в рот положили, проглотить осталось. Уже со всех сторон разные люди об одном и том же одинаковыми словами. Вняли Христу хоть в этом : "Все говорите одно..."
|
|
|
|
| Re: Гневливость. [сообщение #103459 является ответом на сообщение #100805] |
Пт, 11 Июль 2008 08:49 |
slavik_1981
Сообщений: 85
Зарегистрирован: Июль 2008
Географическое положение: Тольятти
Карма: 0
|
Немного написал(а) |
|
|
|
Наталья -дочь Миколы писал(а) Чтв, 03 Июль 2008 16:02Девочки,как Вы справляетесь с гневом на близких,особенно на детей,кто слабее тебя.
Потому что я заметила,что если близкий человек тоже гневливый с ним стараешься не гневаться.
Гневливость имееть корни,уныние и неудовлетворенность (в том числе и сексуальная).
Если говорить о себе ,то ,если я голодная -ко мне не подходи,пока не поем.
Поела-тут же прекрасное настроение и горечь ,что я вспылила.
Прям как животное.
Или например,дети не слушаются...вообще ,целый день меня дергают в разные стороны и в конце концов взрываешься....вот.
Потом ,все улягутся и ,смотришь на них спящих-ангелы!
И чего кипятилась.
Ну порвали обои сразу после ремонта,обрисовали,бассейн прокололи... со стола не убрали.
С другой стороны -не оставлять же все так !
Дети у меня трудолюбивые,мы работаем 1-2 часа вместе,всей семьей(убираем в огороде сорняк,поливаем,то дорожки трусим....и т. д.),вроде присмотреные всегда..... и вот так тяжело бывает-хоть волком вой.Это при том ,что мы соблюдаем режим,молитвы,подьем и отбой,завтрак обед ужин,чтение ,письмо,решение задач.
Понимаю,что моя вина...страсти наши с отцом и многое и сама неправильно делаю.....но все же -КАК БОРОТЬСЯ С ГНЕВЛИВОСТЬЮ?
КАК БОРОТЬСЯ С ГНЕВЛИВОСТЬЮ? Психологи утверждают, что сама гневливость, есть только следствие "ВНУТРЕННИХ КОНФЛИКТОВ" которые приводят к "ВНУТРЕННИМ НАПРЯЖЕНИЯМ". Если рассмотреть это, то получается что ВСЕ ваши внутреннии конфликты внутри ВАС и приводят к вспышкам ярости и гнева. К примеру из жизни: Вы каждый день ходите на нелюбимую работу. Умом вы сознаёте что работать необходимо ради денег, но душа ваша сопротивляется всеми силами этому! Вот пример одного внутреннего конфликта. Если взять обычного человека и рассмотреть его внутри так сказать, то окажется, что у него этих внутренних конфликтов не счесть. Исходя из этого могу заверить, чем быстрее вы начнете САМИ выявлять и решать свои внутреннии конфликты тем лучше будет вам же! Кстати проблемы со здоровьем психическим и физическим вытекают тоже из этих конфликтов. Как решать их? На этот вопрос вы должны сами ответить себе. Здесь потребуется не только работа над собой и своей жизнью, но и воспитание таких качеств как терпение и смелость. В итоги цель оправдает себя! Вы наконец то сможете обрести чуства покоя и радости. Что непременно отразиться на вашем самочуствии и в отношениях с окружающими. Но ещё раз хочу предупредить! Легких решений не бывает! Вам придется применить всю свою волю и решимость. Изменения в вашей жизни тоже неизбежны! Тут уж решать ВАМ. Хотите ли вы наконец то стать самим собой и жить в радости или пытаться просто забыть о своих противоречиях внутри и продолжать их накапливать своими неосторожными поступками в жизни? Ответ за Вами. Во понаписал то...жуть!
|
|
|
|
| Re: Гневливость. [сообщение #103465 является ответом на сообщение #103459] |
Пт, 11 Июль 2008 09:00 |
Елизавета Бам
Сообщений: 5554
Зарегистрирован: Март 2008
Географическое положение: Лучший город ...
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Солана |
|
|
|
slavik_1981 писал(а) Птн, 11 Июль 2008 08:49
КАК БОРОТЬСЯ С ГНЕВЛИВОСТЬЮ? Психологи утверждают, что сама гневливость, есть только следствие "ВНУТРЕННИХ КОНФЛИКТОВ" которые приводят к "ВНУТРЕННИМ НАПРЯЖЕНИЯМ". Если рассмотреть это, то получается что ВСЕ ваши внутреннии конфликты внутри ВАС и приводят к вспышкам ярости и гнева. К примеру из жизни: Вы каждый день ходите на нелюбимую работу. Умом вы сознаёте что работать необходимо ради денег, но душа ваша сопротивляется всеми силами этому! Вот пример одного внутреннего конфликта. Если взять обычного человека и рассмотреть его внутри так сказать, то окажется, что у него этих внутренних конфликтов не счесть. Исходя из этого могу заверить, чем быстрее вы начнете САМИ выявлять и решать свои внутреннии конфликты тем лучше будет вам же! Кстати проблемы со здоровьем психическим и физическим вытекают тоже из этих конфликтов. Как решать их? На этот вопрос вы должны сами ответить себе. Здесь потребуется не только работа над собой и своей жизнью, но и воспитание таких качеств как терпение и смелость. В итоги цель оправдает себя! Вы наконец то сможете обрести чуства покоя и радости. Что непременно отразиться на вашем самочуствии и в отношениях с окружающими. Но ещё раз хочу предупредить! Легких решений не бывает! Вам придется применить всю свою волю и решимость. Изменения в вашей жизни тоже неизбежны! Тут уж решать ВАМ. Хотите ли вы наконец то стать самим собой и жить в радости или пытаться просто забыть о своих противоречиях внутри и продолжать их накапливать своими неосторожными поступками в жизни? Ответ за Вами. Во понаписал то...жуть!
Славик, в Вашем психопатологическом взгляде на гневливость, по-моему, много здравого и рационального.
Проблема только в том, что бороться с названными Вами причинами куда сложнее, чем с их следствием - гневливостью.
Ну как, например, оставить нелюбимую работу, если ею кормится твоя семья?
Часто причины наших внутренних конфликтов и напряжений от нас мало зависят. Слишком много начальных условий и связей ограничивают нашу свободу выбора.
|
|
|
|
| Re: Гневливость. [сообщение #103468 является ответом на сообщение #103465] |
Пт, 11 Июль 2008 09:16 |
slavik_1981
Сообщений: 85
Зарегистрирован: Июль 2008
Географическое положение: Тольятти
Карма: 0
|
Немного написал(а) |
|
|
|
Уважаемая Елизавета Бам. Спасибо за ответ.
Про то что будет очень не просто их решать я уже написал и даже не один раз! Как это ни прискорбно, но легких путей в жизни не бывает. Не забывайте что крест веры, который вы несете по жизни тоже не лёгок.
А насчёт того, что: "причины наших внутренних конфликтов и напряжений от нас мало зависят. Слишком много начальных условий и связей ограничивают нашу свободу выбора."
То тут не соглашусь с Вами. Вернее отчасти! Да! Мы зачастую рождаемся не в шоколадных условиях детей миллионеров. И семью себе не сами выбираем. НО!
Это только изначальные условия. А дальше? А вот дальше интереснее... Дальше всё как раз то и зависит от НАС самих. Ну и конечно на всё воля Бога. Если сгустить краски, то получается, что такими отговорками, оправдываются только слабые духом и обыватели с их убогой слабохарактерностью и нежелание принять на себя ответственность за свои поступки и жизнь. Как и не умение думать головой.
P.S. Свободу выбора Вам дала ваша прародительница ЕВА опять же своим поступком. Почитайте книгу "Бытие"
|
|
|
|
| Re: Гневливость. [сообщение #103474 является ответом на сообщение #103468] |
Пт, 11 Июль 2008 09:31 |
Елизавета Бам
Сообщений: 5554
Зарегистрирован: Март 2008
Географическое положение: Лучший город ...
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Солана |
|
|
|
slavik_1981 писал(а) Птн, 11 Июль 2008 09:16Уважаемая Елизавета Бам. Спасибо за ответ.
Про то что будет очень не просто их решать я уже написал и даже не один раз! Как это ни прискорбно, но легких путей в жизни не бывает. Не забывайте что крест веры, который вы несете по жизни тоже не лёгок.
А насчёт того, что: "причины наших внутренних конфликтов и напряжений от нас мало зависят. Слишком много начальных условий и связей ограничивают нашу свободу выбора."
То тут не соглашусь с Вами. Вернее отчасти! Да! Мы зачастую рождаемся не в шоколадных условиях детей миллионеров. И семью себе не сами выбираем. НО!
Это только изначальные условия. А дальше? А вот дальше интереснее... Дальше всё как раз то и зависит от НАС самих. Ну и конечно на всё воля Бога. Если сгустить краски, то получается, что такими отговорками, оправдываются только слабые духом и обыватели с их убогой слабохарактерностью и нежелание принять на себя ответственность за свои поступки и жизнь. Как и не умение думать головой.
P.S. Свободу выбора Вам дала ваша прародительница ЕВА опять же своим поступком. Почитайте книгу "Бытие"
Нет, я не про то. Я говорю о том, что часто мы не можем изменить условий своей жизни, потому что это отразилось бы не лучшим образом на других людях. Ну, например: поменять работу с нелюбимой, но высокооплачиваемой, на любимую, но с нищенской зарплатой. Чем будем кормить детей? Или: перестать общаться с неприятными родителями любимого супруга.
Или: бросить всё (и всех) и уехать в другой район-город-страну.
Теоретически это всё возможно. Особенно для сильного характера. И поможет обрести долгожданую внутреннюю гармонию. Но практически - сугубый холодный эгоизм. Ведь человек отвечает не только "за свои поступки и жизнь", но и за жизнь и благополучие своих близких. Это даже в первую очередь!
Вот и терпим ради любимых, близких, и даже просто ради зависящих от нас, дискомфортные состояния, накапливаем в себе.
Говорю же: куча ограничивающих нашу свободу связей и начальных условий!
|
|
|
|
| Re: Гневливость. [сообщение #103478 является ответом на сообщение #103474] |
Пт, 11 Июль 2008 09:46 |
slavik_1981
Сообщений: 85
Зарегистрирован: Июль 2008
Географическое положение: Тольятти
Карма: 0
|
Немного написал(а) |
|
|
|
Уважаемая Елизавета Бам. Извините, но мне нечего больше добавить к тому, что я написал. Каждый САМ решает эту задачку. Жизнь так или иначе САМА и ЗА вас расставит всё по местам. Хотите вы этого или нет. Ведь вы сами отказались от работы над созиданием себя и своей жизни. Плыть по течению хорошо и легко, но не всегда правильно. А отговорок можно придумывать БЕСКОНЕЧНО! Конечно никто не спорит, что лучше браться за ум как можно раньше. И если честно, то я писал в основном для них, т.е. для тех кто только начинает путь в жизни. Я в какой то мере согласен, что имея пару чудных детишек, любимую семью, и кучу проблем то много не поменяешь! Приходится только делать так сказать косметический ремонт. Но я и не хочу сказать что нельзя всё изменить и в этом случае. Всё будет зависеть только от вашей головы.
P.S. Тут всё зависит только от внутренней мотивации. Хотения одного мало! Нужно жить этим. Путь длинною в жизнь....
|
|
|
|
| Re: Гневливость. [сообщение #103986 является ответом на сообщение #103478] |
Вс, 13 Июль 2008 00:22 |
Рыжая
Сообщений: 442
Зарегистрирован: Февраль 2008
Географическое положение: ЯНАО
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Не могу согласиться, что гневливость - следствие внешних обстоятельств. Мне кажется, это отчасти похоже на перекладывание ответственности за собственную несдержанность на окружающих. Виновата работа, дети, муж, сосед, дождь - но не я.
Святые вон в любых обстоятельствах и с любыми людьми мир в душе сохраняли.
Все ж гневливость корнем, по моему мнению, в гордыню уходит - по крайней мере, у себя замечала в такие минуты проскальзывали мысли типа: да как она посмела МЕНЯ не слушаться - и это вместо материнского стремления объяснить и исправить.
|
|
|
|
|
|
| Re: Гневливость. [сообщение #103991 является ответом на сообщение #103986] |
Вс, 13 Июль 2008 01:46 |
Елизавета Бам
Сообщений: 5554
Зарегистрирован: Март 2008
Географическое положение: Лучший город ...
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Солана |
|
|
|
Рыжая писал(а) Вск, 13 Июль 2008 00:22
Цитата:Не могу согласиться, что гневливость - следствие внешних обстоятельств.
А с кем Вы не можете согласиться? Кто это утверждал?
Речь, вроде, шла, наоборот, о том, что гневливость - следствие внутренних конфликтов человека...
Цитата:Святые вон в любых обстоятельствах и с любыми людьми мир в душе сохраняли.
На то они и Святые... Но даже и они не всегда умели сдерживаться от гнева...
Цитата:Все ж гневливость корнем, по моему мнению, в гордыню уходит - по крайней мере, у себя замечала в такие минуты проскальзывали мысли типа: да как она посмела МЕНЯ не слушаться - и это вместо материнского стремления объяснить и исправить.
Это тоже внутренний конфликт и комплекс.
|
|
|
|
| Re: Гневливость. [сообщение #104002 является ответом на сообщение #103991] |
Вс, 13 Июль 2008 06:44 |
Рыжая
Сообщений: 442
Зарегистрирован: Февраль 2008
Географическое положение: ЯНАО
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
Изначальный пример был о нелюбимой работе, от которой и произошел внутренний конфликт. Не помню, чтобы кто-нибудь из святых ныл по поводу работы. Какую бы работу они не выполняли - работали спокойно, ведь главная работа была в душе.
Я воспринимаю свою гневливость как грех, и стараюсь бороться с ней. Мне помогает молитва и память о Боге.
Иногда, когда я чувствовала гнев, но молилась прежде чем действовать, гнев исчезал бесследно.
Вот почему я не могу согласиться, что гневливость - это внутренний конфликт и комплекс. Мне кажется, это подмена понятий. Во всех книжках о подготовке к исповеди гневливость указана как грех, а не как комплекс.
Про святых. Один из моих любимых - Серафим Саровский. Но я никак не могу вспомнить хоть раз, чтобы он кричал на кого-либо. Может, память подводит.
[Обновления: Вс, 13 Июль 2008 06:48] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Гневливость. [сообщение #104007 является ответом на сообщение #104002] |
Вс, 13 Июль 2008 10:30 |
Елизавета Бам
Сообщений: 5554
Зарегистрирован: Март 2008
Географическое положение: Лучший город ...
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Солана |
|
|
|
Рыжая писал(а) Вск, 13 Июль 2008 06:44Изначальный пример был о нелюбимой работе, от которой и произошел внутренний конфликт. Не помню, чтобы кто-нибудь из святых ныл по поводу работы. Какую бы работу они не выполняли - работали спокойно, ведь главная работа была в душе. Мы, конечно, не святые, но должны хоть как-то равняться на них, верно?
Я воспринимаю свою гневливость как грех, и стараюсь бороться с ней. Мне помогает молитва и память о Боге.
Иногда, когда я чувствовала гнев, но молилась прежде чем действовать, гнев исчезал бесследно.
Вот почему я не могу согласиться, что гневливость - это внутренний конфликт и комплекс. Мне кажется, это подмена понятий. Во всех книжках о подготовке к исповеди гневливость указана как грех, а не как комплекс.
Во-первых, Святые были людьми. С различными грехами. В том числе, и с грехом гневливости.
Во-вторых, кто же спорит, что гневаться - грех? Не пойму я Вас...
|
|
|
|
| Re: Гневливость. [сообщение #104082 является ответом на сообщение #104007] |
Вс, 13 Июль 2008 15:36 |
Клава
Сообщений: 1508
Зарегистрирован: Ноябрь 2007
Географическое положение: Сев Кавказ.на ...
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Елизавета, я вчера спросила батюшку о выражении "праведный гнев". Он мне ответил, что это не христианкое выражение. Гнев не может быть праведным.
К сожалению, более подробно объяснить у него не было времени....
|
|
|
|
| Re: Гневливость. [сообщение #104128 является ответом на сообщение #104082] |
Вс, 13 Июль 2008 17:17 |
Лесенька
Сообщений: 2700
Зарегистрирован: Май 2007
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
Клава писал(а) Вск, 13 Июль 2008 15:36Елизавета, я вчера спросила батюшку о выражении "праведный гнев". Он мне ответил, что это не христианкое выражение. Гнев не может быть праведным.
К сожалению, более подробно объяснить у него не было времени....
Гнев может быть праведным.К примеру, гнев на фашистов, которые пришли, чтобы разрушитьнашу страну, пришли убивать...
Любой неравнодушный человек, у которого есть сердце и горячая кровь тесчкт в жилах, а не вода, будет испытывать гнев, когда столкнется с жестокостью, с несправедливостью, со злом. Это естественно. Вспомните рассказ Чехова "Палата №6". Там как раз сказано о том, что нельзя быть равнодушным к несправедливости.
Я знаю только, - сказал он, вставая и сердито глядя на доктора, - я знаю, что бог создал меня из теплой крови и нервов, да -с ! А органическая ткань, если она жизнеспособна, должна реагировать на всякое раздражение. И я реагирую ! На боль я отвечаю криком и слезами, на подлость - негодованием, на мерзость - отвращением. По - моему, это, собственно, и называется жизнью. Чем ниже организм, тем он менее чувствителен и тем слабее отвечает на раздражение, и чем выше, тем он восприимчивее и энергичнее реагирует на действительность. Как не знать этого ? Доктор, а не знает таких пустяков ! Чтобы презирать страдание, быть всегда довольным и ничему не удивляться, нужно дойти вот до этакого состояния, - и Иван Дмитрич указал на толстого, заплывшего жиром мужика, - или же закалить себя страданиями до такой степени, чтобы потерять всякую чувствительность к ним, то есть, другими словами, перестать жить. .......
А Христа взять ? Христос отвечал на действительность тем, что плакал, улыбался, печалился, гневался, даже тосковал; он не с улыбкой шел навстречу страданиям и не презирал смерть, а молился в саду Гефсиманском, чтобы его миновала чаша сия.
[Обновления: Вс, 13 Июль 2008 22:03] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Гневливость. [сообщение #104160 является ответом на сообщение #104128] |
Вс, 13 Июль 2008 18:45 |
Клава
Сообщений: 1508
Зарегистрирован: Ноябрь 2007
Географическое положение: Сев Кавказ.на ...
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Лесенька, у Вас очень добрые и мудрые мысли. Я готова бы согласиться.
Но ведь священник сказал - значит, так и есть. Значит, в "праведном гневе" тоже нужно каяться.(Насколько я поняла).
|
|
|
|
| Re: Гневливость. [сообщение #104287 является ответом на сообщение #104160] |
Пн, 14 Июль 2008 05:56 |
Елизавета Бам
Сообщений: 5554
Зарегистрирован: Март 2008
Географическое положение: Лучший город ...
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Солана |
|
|
|
Клава писал(а) Вск, 13 Июль 2008 18:45Лесенька, у Вас очень добрые и мудрые мысли. Я готова бы согласиться.
Но ведь священник сказал - значит, так и есть. Значит, в "праведном гневе" тоже нужно каяться.(Насколько я поняла).
Клава! Ради Бога! Почему: "священник сказал - значит, так и есть."?
Я сейчас не про этот конкретный вопрос о гневе пишу, а вообще!
Священник - обыкновенный человек. Всего навсего. Может быть и умным, и неумным, и образованным, и бывшим двоечником, и порядочным, и нет, и так далее... Может и ошибаться абсолютно так же, как и все люди! Поймите, то, что он рукоположен в сан, не прибавляет ему ни ума, ни мудрости, не избавляет его волшебным образом от грехов и ошибок!
Клава! Старайтесь, даже и доверяя советам и мыслям тех людей, которые являются для Вас авторитетом, МЫСЛИТЬ САМИ !
Мозг дан человеку - мыслить!
|
|
|
|
| Re: Гневливость. [сообщение #104304 является ответом на сообщение #104287] |
Пн, 14 Июль 2008 09:45 |
Наталья -дочь
Сообщений: 7703
Зарегистрирован: Январь 2008
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Елизавета Бам писал(а) Пнд, 14 Июль 2008 05:56Клава писал(а) Вск, 13 Июль 2008 18:45Лесенька, у Вас очень добрые и мудрые мысли. Я готова бы согласиться.
Но ведь священник сказал - значит, так и есть. Значит, в "праведном гневе" тоже нужно каяться.(Насколько я поняла).
Клава! Ради Бога! Почему: "священник сказал - значит, так и есть."?
Я сейчас не про этот конкретный вопрос о гневе пишу, а вообще!
Священник - обыкновенный человек. Всего навсего. Может быть и умным, и неумным, и образованным, и бывшим двоечником, и порядочным, и нет, и так далее... Может и ошибаться абсолютно так же, как и все люди! Поймите, то, что он рукоположен в сан, не прибавляет ему ни ума, ни мудрости, не избавляет его волшебным образом от грехов и ошибок!
Клава! Старайтесь, даже и доверяя советам и мыслям тех людей, которые являются для Вас авторитетом, МЫСЛИТЬ САМИ !
Мозг дан человеку - мыслить!
Нам скажи,что праведный гнев-это можно ,поубиваем друг друга....
Вы ,Лизаветочка,тоже иногда задумывайтесь зачем Вам дана серая масса.
А то я с Вами во времени уже путешествую,милочка.
Скоро стихами говорить начну и петь деферамбы.
|
|
|
|
| Re: Гневливость. [сообщение #104314 является ответом на сообщение #104287] |
Пн, 14 Июль 2008 10:03 |
ammar
Сообщений: 1109
Зарегистрирован: Ноябрь 2007
Географическое положение: palestain
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Девочки священики являются нашими пастырями-к их мнению надо ой как прислушиваться.Если каждый будет своей серой массой что то додумать то это уже ересь.Уважайте священников и их сан.Не надо про двоечников и про грехи священников.
|
|
|
|
| Re: Гневливость. [сообщение #104352 является ответом на сообщение #104314] |
Пн, 14 Июль 2008 11:00 |
mancika
Сообщений: 366
Зарегистрирован: Март 2008
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
ammar писал(а) Пнд, 14 Июль 2008 10:03 Девочки священики являются нашими пастырями-к их мнению надо ой как прислушиваться.Если каждый будет своей серой массой что то додумать то это уже ересь.Уважайте священников и их сан.Не надо про двоечников и про грехи священников.
Вот именно прислушиваться! а не слепо действовать только потому что "священник сказал", он что прозорливый? безгрешный? Нет, он просто человек, у которого может быть и свое субъективное мнение, да, и грехи, м.б. и двоечники есть. За свои поступки и мысли человек сам несет ответсвенность, зачем вешать это на священника?
P.S.Уж сколько раз говорилось о лжестарцах...
[Обновления: Пн, 14 Июль 2008 11:04] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Гневливость. [сообщение #104356 является ответом на сообщение #104352] |
Пн, 14 Июль 2008 11:03 |
Чайный куст
Сообщений: 2894
Зарегистрирован: Сентябрь 2007
Географическое положение: Россия
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
mancika писал(а) Пнд, 14 Июль 2008 11:00ammar писал(а) Пнд, 14 Июль 2008 10:03 Девочки священики являются нашими пастырями-к их мнению надо ой как прислушиваться.Если каждый будет своей серой массой что то додумать то это уже ересь.Уважайте священников и их сан.Не надо про двоечников и про грехи священников.
Вот именно прислушиваться! а не слепо действовать только потому что "священник сказал", он что прозорливый? безгрешный? Нет, он просто человек, у которого может быть и свое субъективное мнение, да, и грехи, м.б. и двоечники есть. За свои поступки и мысли человек сам несет ответсвенность, зачем вешать это на священника?
P.S.Уж сколько раз говорилось о лжестарцах...
согласна с тем, что нельзя идти к священнику с бытовыми вопросами, типа в какую больницу лучше лечь, надо идти с вопросами, касающимися спасения души. ИМХО
|
|
|
|
| Re: Гневливость. [сообщение #104374 является ответом на сообщение #104356] |
Пн, 14 Июль 2008 11:48 |
slavik_1981
Сообщений: 85
Зарегистрирован: Июль 2008
Географическое положение: Тольятти
Карма: 0
|
Немного написал(а) |
|
|
|
Милые девушки. Во все времена Батюшка был и будет духовным отцом и наставником для православной семьи. По ВСЕМ вопросам религиозного и духовного плана к нему. Кроме конечно чисто бытовых проблем. Если Вы изначально недоверяете ему как своему наставнику, то в этом случае лишаете себя полноценного таинства исповеди и просто лишайтесь духовной поддержки на пути Веры. Подумайте над этим...
|
|
|
|
| Re: Гневливость. [сообщение #104382 является ответом на сообщение #104374] |
Пн, 14 Июль 2008 12:04 |
Чайный куст
Сообщений: 2894
Зарегистрирован: Сентябрь 2007
Географическое положение: Россия
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
slavik_1981 писал(а) Пнд, 14 Июль 2008 11:48Милые девушки. Во все времена Батюшка был и будет духовным отцом и наставником для православной семьи. По ВСЕМ вопросам религиозного и духовного плана к нему. Кроме конечно чисто бытовых проблем. Если Вы изначально недоверяете ему как своему наставнику, то в этом случае лишаете себя полноценного таинства исповеди и просто лишайтесь духовной поддержки на пути Веры. Подумайте над этим...
и я про то же, - с религиозными вопросами обращаться, а с бытовыми идти - это просто глупость, как мне кажется, и желание снять с себя ответсвенность за результат
|
|
|
|
| Re: Гневливость. [сообщение #104384 является ответом на сообщение #104374] |
Пн, 14 Июль 2008 12:10 |
mancika
Сообщений: 366
Зарегистрирован: Март 2008
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
slavik_1981 писал(а) Пнд, 14 Июль 2008 11:48Милые девушки. Во все времена Батюшка был и будет духовным отцом и наставником для православной семьи. По ВСЕМ вопросам религиозного и духовного плана к нему. Кроме конечно чисто бытовых проблем. Если Вы изначально недоверяете ему как своему наставнику, то в этом случае лишаете себя полноценного таинства исповеди и просто лишайтесь духовной поддержки на пути Веры. Подумайте над этим...
Думать самим запрещается что-ли?
От одного свящинника я слышала, что джаз слушать нельзя, потому что дескать эта музыка берет свое начало в древних африканских культах... И что теперь? Ваш вывод?
Что делать если по ряду вопросов у священников разное сугубое мнение?
Так что ошибаетесь, сейчас как раз то время, когда во многом нужно разбираться самому, а не слепо доверять священнику и тем более вешать на него ответвенность за свою жизнь. Хотя жить по указке всегда легче.
А что значит полноценное таинство?
|
|
|
|
| Re: Гневливость. [сообщение #104392 является ответом на сообщение #104384] |
Пн, 14 Июль 2008 12:32 |
Наталья -дочь
Сообщений: 7703
Зарегистрирован: Январь 2008
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
mancika писал(а) Пнд, 14 Июль 2008 12:10slavik_1981 писал(а) Пнд, 14 Июль 2008 11:48Милые девушки. Во все времена Батюшка был и будет духовным отцом и наставником для православной семьи. По ВСЕМ вопросам религиозного и духовного плана к нему. Кроме конечно чисто бытовых проблем. Если Вы изначально недоверяете ему как своему наставнику, то в этом случае лишаете себя полноценного таинства исповеди и просто лишайтесь духовной поддержки на пути Веры. Подумайте над этим...
Думать самим запрещается что-ли?
От одного свящинника я слышала, что джаз слушать нельзя, потому что дескать эта музыка берет свое начало в древних африканских культах... И что теперь? Ваш вывод?
Что делать если по ряду вопросов у священников разное сугубое мнение?
Так что ошибаетесь, сейчас как раз то время, когда во многом нужно разбираться самому, а не слепо доверять священнику и тем более вешать на него ответвенность за свою жизнь. Хотя жить по указке всегда легче.
А что значит полноценное таинство?
Дорогой товарищ,речь ,вобщето шла о праведном гневе... а не о безропотном подчинении.
Это знаете ли, не какого цвета платье сегодня одевать.
И неча разводить на ровном месте грызню.
[Обновления: Пн, 14 Июль 2008 12:38] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Гневливость. [сообщение #104394 является ответом на сообщение #104384] |
Пн, 14 Июль 2008 12:35 |
slavik_1981
Сообщений: 85
Зарегистрирован: Июль 2008
Географическое положение: Тольятти
Карма: 0
|
Немного написал(а) |
|
|
|
mancika писал(а) Пнд, 14 Июль 2008 16:10slavik_1981 писал(а) Пнд, 14 Июль 2008 11:48Милые девушки. Во все времена Батюшка был и будет духовным отцом и наставником для православной семьи. По ВСЕМ вопросам религиозного и духовного плана к нему. Кроме конечно чисто бытовых проблем. Если Вы изначально недоверяете ему как своему наставнику, то в этом случае лишаете себя полноценного таинства исповеди и просто лишайтесь духовной поддержки на пути Веры. Подумайте над этим...
Думать самим запрещается что-ли?
От одного свящинника я слышала, что джаз слушать нельзя, потому что дескать эта музыка берет свое начало в древних африканских культах... И что теперь? Ваш вывод?
Что делать если по ряду вопросов у священников разное сугубое мнение?
Так что ошибаетесь, сейчас как раз то время, когда во многом нужно разбираться самому, а не слепо доверять священнику и тем более вешать на него ответвенность за свою жизнь. Хотя жить по указке всегда легче.
А что значит полноценное таинство?
Думать то самим нет. А запрещается ВЫДУМЫВАТЬ. И тем паче учить кого то.
А насчёт СОВЕТА этого одного священника, скажу так. Да! Он прав! Прав тем, что просто Вас предупредил. Он конечно не заставляет Вас слушать, но предупредил он достаточно прозрачно. А предупредил правильно. Этим вы наносите себе не только вред душе, но и вред своей психике.
Т.е. как и любой наставник он не запрещает, а учит! Тут уж ваше право принимать это или заниматься самочинством. Не даром же священника называют пастырем? Над кем? Читаем библию....
Что до "полноценного таинства", то если вы недоверяете человеку и тем паче сомневаетесь в нем как в духовном отце, то внутренне сможите ли вы излить ему свою душу? Хотя может у женщин это в норме весчей конечно... не знаю.
|
|
|
|
| Re: Гневливость. [сообщение #104400 является ответом на сообщение #104392] |
Пн, 14 Июль 2008 12:46 |
mancika
Сообщений: 366
Зарегистрирован: Март 2008
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Наталья -дочь Миколы писал(а) Пнд, 14 Июль 2008 12:32mancika писал(а) Пнд, 14 Июль 2008 12:10slavik_1981 писал(а) Пнд, 14 Июль 2008 11:48Милые девушки. Во все времена Батюшка был и будет духовным отцом и наставником для православной семьи. По ВСЕМ вопросам религиозного и духовного плана к нему. Кроме конечно чисто бытовых проблем. Если Вы изначально недоверяете ему как своему наставнику, то в этом случае лишаете себя полноценного таинства исповеди и просто лишайтесь духовной поддержки на пути Веры. Подумайте над этим...
Думать самим запрещается что-ли?
От одного свящинника я слышала, что джаз слушать нельзя, потому что дескать эта музыка берет свое начало в древних африканских культах... И что теперь? Ваш вывод?
Что делать если по ряду вопросов у священников разное сугубое мнение?
Так что ошибаетесь, сейчас как раз то время, когда во многом нужно разбираться самому, а не слепо доверять священнику и тем более вешать на него ответвенность за свою жизнь. Хотя жить по указке всегда легче.
А что значит полноценное таинство?
Дорогой товарищ,речь ,вобщето шла о праведном гневе... а не о безропотном подчинении.
Это знаете ли, не какого цвета платье сегодня одевать.
И неча разводить на ровном месте грызню.
Я Вам не дорогой и тем более не товарищ! и мы с Вами не настолько близки, чтобы допускать фамильярость в обращении!
Я писала в ответ на пост, в котором не было ни слова о праведном гневе.
|
|
|
|
| Re: Гневливость. [сообщение #104405 является ответом на сообщение #104400] |
Пн, 14 Июль 2008 12:56 |
Наталья -дочь
Сообщений: 7703
Зарегистрирован: Январь 2008
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
mancika писал(а) Пнд, 14 Июль 2008 12:46Наталья -дочь Миколы писал(а) Пнд, 14 Июль 2008 12:32mancika писал(а) Пнд, 14 Июль 2008 12:10slavik_1981 писал(а) Пнд, 14 Июль 2008 11:48Милые девушки. Во все времена Батюшка был и будет духовным отцом и наставником для православной семьи. По ВСЕМ вопросам религиозного и духовного плана к нему. Кроме конечно чисто бытовых проблем. Если Вы изначально недоверяете ему как своему наставнику, то в этом случае лишаете себя полноценного таинства исповеди и просто лишайтесь духовной поддержки на пути Веры. Подумайте над этим...
Думать самим запрещается что-ли?
От одного свящинника я слышала, что джаз слушать нельзя, потому что дескать эта музыка берет свое начало в древних африканских культах... И что теперь? Ваш вывод?
Что делать если по ряду вопросов у священников разное сугубое мнение?
Так что ошибаетесь, сейчас как раз то время, когда во многом нужно разбираться самому, а не слепо доверять священнику и тем более вешать на него ответвенность за свою жизнь. Хотя жить по указке всегда легче.
А что значит полноценное таинство?
Дорогой товарищ,речь ,вобщето шла о праведном гневе... а не о безропотном подчинении.
Это знаете ли, не какого цвета платье сегодня одевать.
И неча разводить на ровном месте грызню.
Я Вам не дорогой и тем более не товарищ! и мы с Вами не настолько близки, чтобы допускать фамильярость в обращении!
Я писала в ответ на пост, в котором не было ни слова о праведном гневе.
так почитайте о чем речь ,почитайте,Александра.
ИДЕТ ПРЕДМЕТНЫЙ РАЗГОВОР О ГНЕВЕ.
простите "ДОРОГО ТОВАРИСЧА",Александра.
Вот о чем речь:
Цитата:Елизавета, я вчера спросила батюшку о выражении "праведный гнев". Он мне ответил, что это не христианкое выражение. Гнев не может быть праведным.
К сожалению, более подробно объяснить у него не было времени....
|
|
|
|
|
|
| Re: Гневливость. [сообщение #104423 является ответом на сообщение #104394] |
Пн, 14 Июль 2008 13:12 |
mancika
Сообщений: 366
Зарегистрирован: Март 2008
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
slavik_1981 писал(а) Пнд, 14 Июль 2008 12:35Думать то самим нет. А запрещается ВЫДУМЫВАТЬ. И тем паче учить кого то.
А насчёт СОВЕТА этого одного священника, скажу так. Да! Он прав! Прав тем, что просто Вас предупредил. Он конечно не заставляет Вас слушать, но предупредил он достаточно прозрачно. А предупредил правильно. Этим вы наносите себе не только вред душе, но и вред своей психике.
Т.е. как и любой наставник он не запрещает, а учит! Тут уж ваше право принимать это или заниматься самочинством. Не даром же священника называют пастырем? Над кем? Читаем библию....
Что до "полноценного таинства", то если вы недоверяете человеку и тем паче сомневаетесь в нем как в духовном отце, то внутренне сможите ли вы излить ему свою душу? Хотя может у женщин это в норме весчей конечно... не знаю.
Интересно, а про джаз вы от меня узнали? или раньше где-то прочли? А heavy-metal? А Вы слыхали о такой проблеме, как лжестарцы?
И все-таки как же быть если по одному и тому же вопросу у священников разное мнение?
"внутренне излить душу" хм...
Ага, женщины вообще существа.. так себе.
А я думала, что таинство либо свершилось, либо было в осуждение, а про "полноценное" и "неполноценное" впервые слышу?
[Обновления: Пн, 14 Июль 2008 13:15] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Гневливость. [сообщение #104426 является ответом на сообщение #104407] |
Пн, 14 Июль 2008 13:13 |
баба яга
Сообщений: 5995
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: южная европа
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Елена |
|
|
|
Клав, извини, но твой батюшка просто ошибается. Примеры праведного гнева-когда Христос взял бич и выгнал торговцев из храма, когда св. Николай ударил Арию, когда Павел изобличал в посланиях язычников...да мало ли...Лесенька тоже правильно написала. Если разобратся, праведный гнев относится к таким случаям, когда
защищаешь веру
защищаешь отечество
защищаешь семью
защищаешь слабых...
Не всегда гнев грех, а уж тем более праведный. Гневу нет оправдания, если он является следствием личной обиды.
Но если он идет в защиту ценностей? Ведь не случайно в словах Господа "кто напрасно скажет брату своему рака" стоит именно слово "напрасно".
Вопиять и гневаться от действительной боли, когда обижают других, – это «праведнейший гнев». Гневаться, когда обижают тебя самого, – это гнев нечистый.
Старец Паисий Святогорец
Ну а насчет послушания батюшке-если мы идем к нему именно за советом, то тогда надо заранее смирится в себе и выполнить послушание. Иначе зачем вообще к нему идти? Если мы просто разговариваем, обмениваемся мнениеями, одно, но если просим совета как нам поступить-другое. Но тут еще ньюанс-духовник должен быть именно нашим ДУХОВНИКОМ, у нас должно имется полное доверие к нему. А иначе-ой, все вспоминаю о.Евгения и его шторку на икону...
|
|
|
|
| Re: Гневливость. [сообщение #104429 является ответом на сообщение #104426] |
Пн, 14 Июль 2008 13:15 |
Татиана72
Сообщений: 3782
Зарегистрирован: Февраль 2008
Географическое положение: Тюменская обл
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Бездна греховная |
|
|
|
баба яга писал(а) Пнд, 14 Июль 2008 13:13Клав, извини, но твой батюшка просто ошибается. Примеры праведного гнева-когда Христос взял бич и выгнал торговцев из храма, когда св. Николай ударил Арию, когда Павел изобличал в посланиях язычников...да мало ли...Лесенька тоже правильно написала. Если разобратся, праведный гнев относится к таким случаям, когда
защищаешь веру
защищаешь отечество
защищаешь семью
защищаешь слабых...
Не всегда гнев грех, а уж тем более праведный. Гневу нет оправдания, если он является следствием личной обиды.
Но если он идет в защиту ценностей? Ведь не случайно в словах Господа "кто напрасно скажет брату своему рака" стоит именно слово "напрасно".
Вопиять и гневаться от действительной боли, когда обижают других, – это «праведнейший гнев». Гневаться, когда обижают тебя самого, – это гнев нечистый.
Старец Паисий Святогорец
Ну а насчет послушания батюшке-если мы идем к нему именно за советом, то тогда надо заранее смирится в себе и выполнить послушание. Иначе зачем вообще к нему идти? Если мы просто разговариваем, обмениваемся мнениеями, одно, но если просим совета как нам поступить-другое. Но тут еще ньюанс-духовник должен быть именно нашим ДУХОВНИКОМ, у нас должно имется полное доверие к нему. А иначе-ой, все вспоминаю о.Евгения и его шторку на икону...
|
|
|
|
| Re: Гневливость. [сообщение #104436 является ответом на сообщение #104405] |
Пн, 14 Июль 2008 13:20 |
mancika
Сообщений: 366
Зарегистрирован: Март 2008
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Наталья -дочь Миколы писал(а) Пнд, 14 Июль 2008 12:56mancika писал(а) Пнд, 14 Июль 2008 12:46Наталья -дочь Миколы писал(а) Пнд, 14 Июль 2008 12:32mancika писал(а) Пнд, 14 Июль 2008 12:10slavik_1981 писал(а) Пнд, 14 Июль 2008 11:48Милые девушки. Во все времена Батюшка был и будет духовным отцом и наставником для православной семьи. По ВСЕМ вопросам религиозного и духовного плана к нему. Кроме конечно чисто бытовых проблем. Если Вы изначально недоверяете ему как своему наставнику, то в этом случае лишаете себя полноценного таинства исповеди и просто лишайтесь духовной поддержки на пути Веры. Подумайте над этим...
Думать самим запрещается что-ли?
От одного свящинника я слышала, что джаз слушать нельзя, потому что дескать эта музыка берет свое начало в древних африканских культах... И что теперь? Ваш вывод?
Что делать если по ряду вопросов у священников разное сугубое мнение?
Так что ошибаетесь, сейчас как раз то время, когда во многом нужно разбираться самому, а не слепо доверять священнику и тем более вешать на него ответвенность за свою жизнь. Хотя жить по указке всегда легче.
А что значит полноценное таинство?
Дорогой товарищ,речь ,вобщето шла о праведном гневе... а не о безропотном подчинении.
Это знаете ли, не какого цвета платье сегодня одевать.
И неча разводить на ровном месте грызню.
Я Вам не дорогой и тем более не товарищ! и мы с Вами не настолько близки, чтобы допускать фамильярость в обращении!
Я писала в ответ на пост, в котором не было ни слова о праведном гневе.
так почитайте о чем речь ,почитайте,Александра.
ИДЕТ ПРЕДМЕТНЫЙ РАЗГОВОР О ГНЕВЕ.
простите "ДОРОГО ТОВАРИСЧА",Александра.
Вот о чем речь:
Цитата:Елизавета, я вчера спросила батюшку о выражении "праведный гнев". Он мне ответил, что это не христианкое выражение. Гнев не может быть праведным.
К сожалению, более подробно объяснить у него не было времени....
Наталья, все замётано!
Просто Славик увел тему немного в сторону.
|
|
|
|
|
|
| Re: Гневливость. [сообщение #104572 является ответом на сообщение #104304] |
Пн, 14 Июль 2008 16:39 |
Лесенька
Сообщений: 2700
Зарегистрирован: Май 2007
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
Наталья -дочь Миколы писал(а) Пнд, 14 Июль 2008 09:45
Нам скажи,что праведный гнев-это можно ,поубиваем друг друга....
Если человек сталкивается с несправедливость, с жестокостью - и не гневается, то это называется хладнокровие, равнодушие и безразличие. Не очень хорошие качества....
Просто надо, если чем - то возмущен, рассержен, достойно себя вести. Тогда и не поубиваем друг - друга..
.Цитата:Если каждый будет своей серой массой что то додумать то это уже ересь.
По 0 моему, многие думакют, что мозг - это что - то ужасное, и его ни в коем случае нельзя использовать - а то сразу будешь объявлен еретиком.
[Обновления: Вт, 15 Июль 2008 08:16] Известить модератора |
|
|
|
|
|
| Re: Гневливость. [сообщение #105153 является ответом на сообщение #104790] |
Вт, 15 Июль 2008 15:04 |
Masca76
Сообщений: 1203
Зарегистрирован: Февраль 2008
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Девочки, я вот читаю тему...Я тоже страдаю гневом, и не всегда праведным...
Вот щас думаю, что праведный гнев - иногда нужен, но "высший пилотаж" - это все-таки любовь и мир.
Как у прп.Серафима Саровского - "Стяжи дух мирен и вокруг тебя спасутся миллионы". И это уже - некий уровень, до которого мы еще не добрались
|
|
|
|
| Re: Гневливость. [сообщение #105161 является ответом на сообщение #105153] |
Вт, 15 Июль 2008 15:08 |
Natalia
Сообщений: 2060
Зарегистрирован: Июнь 2007
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Masca76 писал(а) Втр, 15 Июль 2008 15:04Девочки, я вот читаю тему...Я тоже страдаю гневом, и не всегда праведным...
Вот щас думаю, что праведный гнев - иногда нужен, но "высший пилотаж" - это все-таки любовь и мир.
Как у прп.Серафима Саровского - "Стяжи дух мирен и вокруг тебя спасутся миллионы". И это уже - некий уровень, до которого мы еще не добрались
Дух мирен в том, кто надеется на Бога. А мы надеемся на себя. Вот и беспокоимся обо всем и гневаемся. А еще обижаемся. Обида - это скрытый гнев.
|
|
|
|
| Re: Гневливость. [сообщение #105209 является ответом на сообщение #100805] |
Вт, 15 Июль 2008 15:53 |
Miriam
Сообщений: 1754
Зарегистрирован: Апрель 2008
Географическое положение: Россия. Желез...
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Мне кажется, что граница праведного и неправедного гнева очень тонка, только Господь видит истинные помыслы и их последствия. Ведь муж, убивший насильника жены, находиться в праведном гневе, как мы посчитаем, но мирской суд всё равно его осудит. А осудит ли Господь? Только Ему известно. Пример, может, и плохой, но немного понятный мне кажется...
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: Вс дек 22 11:55:10 MSK 2024
Общее время, затраченное на создание страницы: 0.02399 секунд
|
Правоверие
Участники
Поиск
F.A.Q.
Регистрация
Вход
Начало
